Deutschland, Polen und Schweden haben jeweils einen russischen Diplomaten ausgewiesen - eine Vergeltungsaktion für die Ausweisung dreier EU-Diplomaten. Was bedeutet das für das Verhältnis zu Moskau und die Pipeline Nord Stream 2? Von Kai Küstner.
@ wenigfahrer:
Man sollte mal aufhören die Wirtschaft mit Politik zu verbinden, die neusten Artikel sagen, das wir rund 7-10 Prozent mehr für Energieträger bezahlen müssen, in diesem Jahr.
Dazu haben wir noch einen richtigen Winter, ...
Also ignorieren wir die Menschenrechtsverletzungen und kuscheln vor einem autoritären Regime? Nein, Sorry, da mache ich nicht mit.
@ IBELIN
Finde ich unpassend Dass man sich staendig in die inneren Angelegenheiren bestimmter Staaten einmischt. Das schafft kein Vertrauen.
Wenn in einem Land Oppositionelle zuerst vergiftet werden und dann zu Lagerhaft verurteilt werden, weil sie im Koma eine Meldefrist versäumt haben, wenn Menschenrechte so offensichtlich mit Füßen getreten werden, dann ist das keine innere Angelegenheit. Kein Regime hat freie Hand bei solchen Verletzungen.
Wir sind aufgerufen, aufzustehen und für Fairness und Recht einzutreten. Auch in anderen Ländern.
Es wird allmählich etwas nervig.
Da wird in anderen Threads unablässig von einem Plan B usw. geredet, und sobald das Thema Northstream 2 auftaucht, ist mehr als jeder 2. Kommentar von Ihnen, in dem Sie Nawalny auf dem Schild umhertragen und Fakten leugnen, wenn sie Ihnen nicht passen.
Natürlich ist Putin sauer, wie jeder “Einzelherrscher“, wenn man ihm politisch ins Gespann greift.
Nur hat jedes Ding zwei Seiten, und wenn diese Diplomaten auf einer gegen Putin gerichteten Demo waren, hat er das Recht, sie auszuweisen.
Wie kommen Sie darauf, dass deren Demobeteiligung “fingiert“ war - hat er sie möglicherweise unter falschem Vorwand dorthin gelockt?
Bislang haben Europa und Deutschland es verstanden nicht in ein seitiger Abhängigkeit von einem Energielieferanten oder Land zu geraten. Dies sicherte die Belieferung und den Preis und damit den wirtschaftlichen Erfolg. Ohne wirtschaftlichen Erfolg wäre der politischen Einfluss Europas und Deutschlands minimal gewesen. Leichtfertig diese Politik aufzugeben würde auch das Ende dieser Politik bedeuten und damit auch das Ende eines freien Europas. Ein Gleichgewicht der Kräfte ist unabdingbar.
Die derzeitige steigende Energiepreisentwicklung und die beginnende inflationäre Entwicklung zeigt es auf.
>>Nur hat jedes Ding zwei Seiten, und wenn diese Diplomaten auf einer gegen Putin gerichteten Demo waren, hat er das Recht, sie auszuweisen.<<
Wenn sie erkennbar mitdemonstriert haben, dann vielleicht.
Nicht aber, wenn sie lediglich beobachtend anwesend waren.
Aber solche feinen Unterschiede interessieren in der aufgeheizten Situation nicht so richtig.
"wenn diese Diplomaten auf einer gegen Putin gerichteten Demo waren, hat er das Recht, sie auszuweisen"
Putin hat jederzeit das Recht, jeden Diplomaten auszuweisen. Es geht darum, dass er keinen konkreten Anlass hatte, denn es ist üblich, dass Diplomaten sich im Land umsehen.
_
Wir sind aufgerufen, aufzustehen und für Fairness und Recht einzutreten. Auch in anderen Ländern.
.
da gibt es wenig Länder die unseren Ansprüchen genügen
vielleicht auch das bedenken
Es wird allmählich etwas nervig.
Gut zu wissen, dass man richtig liegt.
Natürlich ist Putin sauer, wie jeder “Einzelherrscher“, wenn man ihm politisch ins Gespann greift.
Ich will eine faire Chance für die Opposition und eine gerechte Strafe für die, die Nawalny vergiftet haben. Und ich will, dass er frei kommt.
Nur hat jedes Ding zwei Seiten, und wenn diese Diplomaten auf einer gegen Putin gerichteten Demo waren, hat er das Recht, sie auszuweisen.
Dafür gibt es keinen Beleg. Ich glaube nicht, dass der Diplomat auf der Demo war. Hier wird nur ein Exempel an einem Unbeteiligten statuiert. Hier wird von der russischen Elite nur mutwillig eskaliert.
Nawalny wurde im Omsker Krankenhaus in Russland das Leben gerettet.
Nach offizieller russischer Lesart war es eine Magenverstimmung oder Lebensmittelallergie. Da kann man jetzt schlecht noch Lorbeeren für eine imaginäre Lebensrettung kassieren.
>>Putin hat jederzeit das Recht, jeden Diplomaten auszuweisen. Es geht darum, dass er keinen konkreten Anlass hatte, denn es ist üblich, dass Diplomaten sich im Land umsehen.<<
Beides richtig.
>>10:21 von free Nawalny
Wir sind aufgerufen, aufzustehen und für Fairness und Recht einzutreten. Auch in anderen Ländern.
.
da gibt es wenig Länder die unseren Ansprüchen genügen
vielleicht auch das bedenken<<
Umso mehr Grund, für Fairness und Recht einzutreten. Weltweit.
Dazu gibt es die bösen NGOs.
Ich will nicht in einem Land leben, das die Menschenrechte mit Füßen tritt und ich möchte nicht vor solchen Regimen kuschen.
Das ist das was ich sagen kann. Ihren Pragmatismus finde ich nicht zielführend.
Wenn aber der Fall Nawalny genau deswegen konstruiert wurde um diese Pipeline zu verhindern?
... dann sind wir auf der Spur in einen klassischen Verschwörungsmythos.
nehmen?
@10:30 von fathaland slim
Ob das die deutsche Polizei und Justiz auch so sehen?
Sie haben mit Ihrer Argumentation vollkommen recht.
Dazu noch Marcel Fratzscher & Kollegen:
***In einer Studie vom Juli 2018 kam das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung zum Ergebnis, dass die Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 zur Sicherung der Erdgasversorgung in Deutschland und Europa unnötig und wirtschaftlich unrentabel ist. Zum einen ist der Verbrauch und die Nachfrage nach Erdgas seit Jahren rückgängig. Auch für die Zukunft gehen energiewirtschaftliche Prognosen davon aus, dass die Erdgasnachfrage in Deutschland und Europa weiter sinken wird. Fossiles Erdgas ist kurzfristig der kostengünstigeren Kohle und langfristig den erneuerbaren Energien mit weiterentwickelten Speichertechnologien unterlegen.*** (Gefunden bei Wiki.)
Gruß Hador
Die Zustände in Russland sind schlimm. Wer Putin als politische Kraft zu gefährlich werden könnte, wird von ihm auf die eine oder andere Art kaltgestellt. Da ist Nawalny ja nun nicht der erste! Und so ist Putin seit Jahrzehnten an der Macht, ohne dass mir bei den "Wahlen" je ein ernstzunehmender Gegenkandidat aufgefallen wäre. Und wenn es nach Putin geht, wird es auch in Zukunft gefälligst zu bleiben.
Demos für Nawalny sind dementsprechend für Putin nicht hinzunehmen und Botschaftsmitarbeiter, die sich dort blicken lassen, natürlich auch nicht. Kaum vorstellbar, dass der Kremel genauso reagiert hätte, hätten sie eine Pro-Putin-Demo beobachtet.
Schleierhaft ist mir, wie man hier so offen die ganze Kremel-Propaganda nachplappern kann und so viel Verständnis für die Anti-Demokratische Haltung Putins aufbringen kann.
Ihr Agenda-Name "free Nawalny" hat dazu allerdings schon genügt.
Ich habe eine klare Meinung und verstecke nichts.
re 10:22, harry_up
“Wenn sie erkennbar mitdemonstriert haben, dann vielleicht.
Nicht aber, wenn sie lediglich beobachtend anwesend waren.“
Das sehe ich anders.
Sie erinnern sich an die unsäglichen Querdenkerdemos, auf denen - das wurde immer wieder betont - auch solche Leute waren, die ohne zu rufen oder Fahnen zu schwenken mitliefern.
Denen zuzubilligen, sie würden nur “beobachten“, fiel seinerzeit jedem Maskenbefürworter ausgesprochen schwer.
Aus meiner Sicht muss die bloße Anwesenheit von Diplomaten inmitten der Demonstranten provokativ wirken - und sollten das vielleicht auch...
Ich jedenfalls sehe die “feinen Unterschiede“ nicht.
Jeder Diplomat darf und soll die Lage in seinem Einsatzland gut und umfassend beobachten...das ist sein Recht. Oder ist ein Beobachter schon ein Demonstrant?
Meiner Meinung nach sollten Diplomaten an keiner Demonstration teilnehmen.
Das hat der deutsche Diplomat auch nicht getan.
Sicherlich hätte auch die deutsche Regierung darauf reagiert hätte der russische Botschafter an einer Corona Demo in Deutschland teilgenommen.
Wenn in Berlin Mitte eine Corona Demo stattfindet, werden vermutlich auch russische Diplomaten sich das mal ansehen. Warum auch nicht?
10:53 von harry_up
// Ich jedenfalls sehe die “feinen Unterschiede“ nicht. //
Die finden Sie im " Wiener Übereinkommen " , bei Wikipedia oder sonst wo im Netz.
zu @@fs 10:30
Das liegt in der Natur der Sache einer vorgefassten Meinung.
Da sieht man eben nach Hegel nicht mehr gut.
"Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen –
umso schlimmer für die Tatsachen."
Es ist ganz einfach 1+1=2 und nicht 3.
Wenn der behandelnden Arzt von N. aus Omsk (wolf666) im strammen Alter
von 55 Jahren plötzlich unerwartet verstirbt,
wird jeder aufmerksame Leser 'Wahrscheinlichkeiten' bewerten.
Und ist halt nachweisbar 'überzufällig' wie derartige Wesen
unter massiven Lebensverkürzungen leiden.
Besonders in RU.
09:40, IBELIN
Sie antworten
"Die formelhafte Klage über eine Einmischung in innere Angelegenheiten hört man nur von Autokratien und Diktaturen. Niemals von Demokratien."
Die Erklaerung mit dem Wiener Abkommen nehme ich Ihnen ab.
Die o.a. Bemerkung nicht. "Niemals " hat einen nicht glaubhaften Klang.
“Die finden Sie im “Wiener Übereinkommen “ , bei Wikipedia oder sonstwo im Netz.“
Haben Sie Dank für den Hinweis, werde mich gleich einlesen und gewiss meine Meinung revidieren. :-)
Gibt es in einem Land "besondere" Situationen, so haben die Botschaften die Aufgabe einer umfassenden, möglichst detaillierten Information an die Zentrale, just in time.
D.h., Botschaft und Konsulate stimmen sich ab über Einsatz der Diplomaten zur Beobachtung und Nachrichtengewinnung der Ereignisse. Der Einsatz ist grundsätzlich grenzwertig zu ihrem diplomatischen Status.
Hätte der deutsche Botschafter seine Leute nicht rausgeschickt, so hätte er seinen Job verfehlt.
Mitarbeiter von Nachrichtendiensten agieren oft auch unter diplomatischer Legende und damit Schutz. Ihre Aufgaben sind weitgehender als die von normalen Diplomaten.
Dumm ist, wenn man sich erwischen lässt - dann hat man wohl auch seinen Job verfehlt.
Gruß, Wolfgang
>>
“Wenn sie erkennbar mitdemonstriert haben, dann vielleicht.
Nicht aber, wenn sie lediglich beobachtend anwesend waren.“
Das sehe ich anders.
Sie erinnern sich an die unsäglichen Querdenkerdemos, auf denen - das wurde immer wieder betont - auch solche Leute waren, die ohne zu rufen oder Fahnen zu schwenken mitliefern.
Denen zuzubilligen, sie würden nur “beobachten“, fiel seinerzeit jedem Maskenbefürworter ausgesprochen schwer.
Aus meiner Sicht muss die bloße Anwesenheit von Diplomaten inmitten der Demonstranten provokativ wirken - und sollten das vielleicht auch...
Ich jedenfalls sehe die “feinen Unterschiede“ nicht.<<
Sie können wohl davon ausgehen, daß bei all diesen Demonstrationen, von denen Sie reden, auch beobachtende Diplomaten anderer Länder anwesend waren.
Es wurde aber keinerlei Aufhebens davon gemacht.
Außerdem haben Diplomaten kein Schild um den Hals, auf dem "Diplomat" steht. Man erkennt sie also nur als solche, wenn man unbedingt will.
"Sie haben mit Ihrer Argumentation vollkommen recht.
Dazu noch Marcel Fratzscher & Kollegen:
In einer Studie vom Juli 2018 kam das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung..."
Die Sorge, wie rentabel das Projekt ist, sollte man eigentlich den Investoren überlassen. Über mehr Wettbewerb und Überkapazitäten kann man sich im Grundsatz nicht beschweren. Allerdings ist an der Befürchtung was dran, dass selbst Leute wie Fratzscher nicht mehr an den freien Markt glauben und wissen, dass es den Konzernen auch bei ungünstigen Marktbedingungen gelingt ihre Pipelines in Betrieb zu halten und Alternativen zu verdrängen. Anderenfalls macht die Kritik überhaupt keinen Sinn.
>>Bei der nächsten illegalen Demo darf ich als "Beobachter" teil-
nehmen?
@10:30 von fathaland slim
Ob das die deutsche Polizei und Justiz auch so sehen?<<
Als Beobachter wird Ihnen gewiss nichts passieren.
Außerdem sind illegale Demos in Deutschland die absolute Ausnahme. Schon wegen unseres grundgesetzlich verbrieften Grundrechtes auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit.
In Russland hingegen sind sie die Regel. Denn dort gibt es dieses Grundrecht nicht. Demonstrationen müssen erlaubt und nicht einfach nur angemeldet werden, so wie bei uns.
@ “Ich jedenfalls sehe...“ von harry_up
Hätten Sie die Güte, Ihren Kommentar noch einmal weniger kryptisch zu formulieren?
Er klingt zwar interessant, könnte aber nicht hinreichend verstanden werden.
jeglicher Bewertung. Ehrlich. Ich traue mir nicht zu, mir hier eine Meinung zu bilden, weil ich keine wirklichen Informationen habe.
Und das ist das Problem. Die meisten anderen dürften nämlich genau so wenig alle Fakten kennen wie ich.
Ich möchte nur gerne eins loswerden: es ist erstaunlich, dass viele sich hier umfassend informiert fühlen - und damit zu einem Urteil berechtigt - indem sie einfach den Wahrheitsgehalt von Informationen danach bewerten, von welcher Seite sie kommen.
Sollte die russische Seite behaupten, die CIA habe ihr die Pläne für ein funktionierendes Perpetuum Mobile gestohlen, würde das kein Mensch ernst nehmen. Die Anschuldigung, der KGB habe solche Pläne dem Westen geklaut, würde aber wohl geglaubt und zu einer großen Empörungswelle führen.
Erfahrungsgemäß erhalten hier auch Foristen, die offen gestehen, keiner Seite vorbehaltlos zu glauben - so wie ich - das Attribut "Putinversteher". Das würde mich amüsieren, wenn es nicht so traurig wäre.
Dumm ist, wenn man sich erwischen lässt - dann hat man wohl auch seinen Job verfehlt.
Wer wurde denn erwischt?
sind die Beziehungen zu Russland so schlecht? 2001 hielt Putin eine beeindruckende Rede vor dem Bundestag. Am Ende der Rede stand der Bundestag, klatschte und jubelte. Es fehlte nur noch La Ola. Was ist nur daraus geworden? Ich dachte damals, endlich läuft es mit Russland. Ich bin von beiden Seiten enttäuscht.
>>10:11 von fathaland slim
09:40, IBELIN
Sie antworten
"Die formelhafte Klage über eine Einmischung in innere Angelegenheiten hört man nur von Autokratien und Diktaturen. Niemals von Demokratien."
Die Erklaerung mit dem Wiener Abkommen nehme ich Ihnen ab.
Die o.a. Bemerkung nicht. "Niemals " hat einen nicht glaubhaften Klang.<<
Dann nennen Sie mir bitte ein Beispiel, wo sich eine Demokratie über "Einmischung in innere Angelegenheiten" beschwert hätte.
Die erste Trumpwahl akzeptiere ich nicht. Da wurde sich nicht über die Einmischung an sich beschwert, sondern über ihre konspirative Art. Es wurde ja immer nur das zugegeben, was zweifelsfrei nachgewiesen war.
... umweltpolitisch gesehen völliger Quatsch.
Das Projekt stammt noch aus einer Zeit, als Klimawandel noch kein Thema war. Dieses Gas muss in der Erde bleiben und wir brauchen regenerative Energien. Nicht erst ab 2035, sondern jetzt.
Natürlich-"das Gas muss in der Erde bleiben". Und statt dessen durch flüssiges Frackinggas ersetzt werden.
Für die Verbraucher teurer und ökologisch belastender.
>>Erfahrungsgemäß erhalten hier auch Foristen, die offen gestehen, keiner Seite vorbehaltlos zu glauben - so wie ich - das Attribut "Putinversteher". Das würde mich amüsieren, wenn es nicht so traurig wäre.<<
Sie scheinen um dieses Attribut zu bitten. Ich habe jedenfalls noch nicht gelesen, daß man Sie hier so bezeichnet hätte.
Davon abgesehen ist es wichtig, Putin zu verstehen. Ich gebe mir jedenfalls große Mühe, dies zu tun. Oft wird aber verstehen mit gutheißen verwechselt.
Lässt sich bilateral recht gut vereinbaren, wenn es sich um Nachbarstaaten handelt.
Problematisch kann es werden, wenn Warenlieferung bzw. Pipeline-Durchleitung durch Drittstaaten verlaufen.
Sie können mir glauben (oder es auch sein lassen :-)), das es Nachweise darüber gibt, dass Öllieferungen von A nach B reduziert bei B ankamen, weil die Leitung durch C lief. Geht auch umgekehrt, wenn Zugladungen mit Waren von B nach A gehen sollen - aber dort nachweisbar nie ankamen.
Deutlich später fand man leeren Zug in C - das waren bestimmt einzelne Kriminelle, aber doch nicht der Staat C :-).
Gruß, Wolfgang
“ich enthalte mich in der Sache jeglicher Bewertung. Ehrlich. Ich traue mir nicht zu, mir hier eine Meinung zu bilden, weil ich keine wirklichen Informationen habe...“
Ihr Kommentar, den ich nur teilweise zitiert habe, tut richtig gut, und ich danke Ihnen dafür.
Bei derartigen Diskussionen ist es oft so, dass man sich vom eigentlichen Thema fortbewegt, oder dass man seine Meinung zu einem Artikel äußert, die einem Faktencheck kaum standhielte.
Andererseits tun sich oftmals Facetten auf, die man als Forumsteilnehmer niemals so wahrgenommen hätte.
So ist Ihr Kommentar eine gute Anregung dazu, seine eigenen “Argumente“ hin und wieder etwas unvoreingenommener zu überdenken.
Zitat:
"...Außerdem sind illegale Demos in Deutschland die absolute Ausnahme. Schon wegen unseres grundgesetzlich verbrieften Grundrechtes auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit.
In Russland hingegen sind sie die Regel. Denn dort gibt es dieses Grundrecht nicht. Demonstrationen müssen erlaubt und nicht einfach nur angemeldet werden, so wie bei uns..."
Man kann ES drehen und wenden wie man es will, aber das Ergebnis ist immer gleich, Putin-Fan oder Putin-Hasser.
Ich hoffe das nach Putin kein Nationalist als Präsident gewählt wird.
“...wir brauchen regenerative Energien. Nicht erst ab 2035, sondern jetzt.“
Ja, wir brauchen auch mehr Impfstoff, nicht erst ab April, sondern jetzt.
Bitte unterscheiden Sie Wunsch und Realität.
Und an regenerativen Energien wird gearbeitet, wie gestern in einem Filmbericht zu erfahren war:
In Norddeutschland wurde eine Wasserstofftankstelle eröffnet, deren “Treibstoff“ mit Hilfe überschüssigen Stroms von Windkraftanlagen produziert wird.
Der Bau einer weiteren wurde in einem ostdeutschen Bundesland genehmigt.
Gut Ding braucht Weile.
Wäre ich Putin, ich würde sämtlichen Handel mit dem Westen einstellen.. Russland wird für alles sanktioniert, was westfreunde auch machen.
Das macht Putin jetzt nicht besser, entlarvt aber die Westpolitik. Ein starkes Russland ist unerwünscht.
Das ich diesen Beitrag nun 3x einstellen muss, beweist dass meine Annahme richtig ist
um 11:23 von rainer4528
Warum
sind die Beziehungen zu Russland so schlecht? 2001 hielt Putin eine beeindruckende Rede vor dem Bundestag. Am Ende der Rede stand der Bundestag, klatschte und jubelte. Es fehlte nur noch La Ola. Was ist nur daraus geworden? Ich dachte damals, endlich läuft es mit Russland. Ich bin von beiden Seiten enttäuscht.
_________
Da kann ich Ihnen nur zustimmen.
Ich war auch Teilnehmer 2001 bei Rede von Putin in der Villa Hügel in Essen. Putin skizzierte viele mögliche gemeinsame Wirtschaftsprojekte - im Interesse beider Staaten.
Die Reaktion war durchwachsen. Zwischen Begeisterung und Hoffnung sowie kompletter Ablehnung: "die Russen wollen uns nur austricksen", "alles nur Potemkin'sche Dörfer" usw.
Gruß, Wolfgang
"Warum sind die Beziehungen zu Russland so schlecht? 2001 hielt Putin eine beeindruckende Rede vor dem Bundestag. Am Ende der Rede stand der Bundestag, klatschte und jubelte. Es fehlte nur noch La Ola. Was ist nur daraus geworden? Ich dachte damals, endlich läuft es mit Russland. Ich bin von beiden Seiten enttäuscht."
Die Nato-Erweiterung ist geschehen. Zu den Versprechungen nach 2+4 auf die sich Russland beruft gibt es übrigens ein Video von Genscher und Baker, dass dieses Narrativ eindeutig stützt. Wird halt trotzdem vom Westen negiert.
Der wesentliche Konflikt ist spielt sich eigentlich zwischen USA/Russland ab, wurde auch 2007 durch Putins Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz deutlich.
Vereinfacht gesagt geht es darum, dass Russland sich nicht in die Verliererrolle des kalten Kriegs fügte und Putin sich die Politik nicht wie Jelzin in den Block diktieren lässt.
Und um dies klar zu machen wird Russland umso renitenter.
wir brauchen regenerative Energien. Nicht erst ab 2035, sondern jetzt.
.
... und wer steht quer im Stall wenn es um Genehmigungen von z.B. Windanlagen geht
aktuell werden ja kaum Ersatzanlagen für verschrottete gebaut
ganz zu schweigen von einem Ausbau
>>Am 09. Februar 2021 um 11:18 von fathaland slim
Zitat:
"...Außerdem sind illegale Demos in Deutschland die absolute Ausnahme. Schon wegen unseres grundgesetzlich verbrieften Grundrechtes auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit.
In Russland hingegen sind sie die Regel. Denn dort gibt es dieses Grundrecht nicht. Demonstrationen müssen erlaubt und nicht einfach nur angemeldet werden, so wie bei uns..."
Man kann ES drehen und wenden wie man es will, aber das Ergebnis ist immer gleich, Putin-Fan oder Putin-Hasser.<<
Ja, der Eindruck, daß es nur diese beiden Alternativen gäbe, entsteht hier leicht.
Ich kritisiere Putin, so wie jeden Machthaber, hasse ihn aber nicht. Wenn ich auf für einige wohl unangenehme, aber nicht abzustreitende Tatsachen hinweise, dann hat das mit Hass nichts zu tun.
>>Ich hoffe das nach Putin kein Nationalist als Präsident gewählt wird.<<
Wenn das so geschehen würde, dann würde sich ja nicht viel ändern.
Zitat:
"....Nordstream ist ...
umweltpolitisch gesehen völliger Quatsch..."
Stimme Ihnen völlig zu, was ihren Beitrag betrifft.
Merken Sie nicht, wo das ganze hinausläuft?
Viele lesen nur den einen Artikel und dann ohne jeglichen weiteren Informationen geht das "hauen und Stechen" los.
Es gibt zu NS2 allein hier genügend Artikel, sowohl mit wissenschaftlichen pro als auch contra.
Eines sollte man aber immer in Hinterkopf haben, auch Russland baut keine Pipeline , wenn es nicht profit verspricht.
Zudem ist NS2 auch ein für die nähere Zukunft gedacht und versorgt nicht nur D.
Zudem, wieviele grüne Projekte haben die Grünen realisiert dort wo sie mitregieren und regierten? Außer sich als Geld beschaffen zu profilieren sehr sehr wenig.
So gesehen brauchen wir noch Jahre russisches Gas. Zumal die britischen und niederländischen Gasfelder sich sehr schnell erschöpfen.
Weiterhin jeder, auch Russen wollen maximal Profit, einfach mal schauen wo das Gasfeld liegt welches NS2 speisen soll
Last but not least auch, wenn man die alten Pipeline weiterhin braucht, stellt NS2 eben auch eine Alternative, zur ukrainischen Pipeline da.
"Dann nennen Sie mir bitte ein Beispiel, wo sich eine Demokratie über "Einmischung in innere Angelegenheiten" beschwert hätte."
Die UN Charta Art.2 Ziffer 7 beschreibt das Eingreifen in die inneren Angelegenheiten eines Staates als grundsaetzlich unzulässig, da jeder Staat das Recht hat, sein politisches, wirtschaftliches, soziales und kulturelles System frei zu wählen.
Dies haben westliche Staaten mitbeschlossen. Beispiele wo sich westliche Staaten auf dies berufen haben bitte ich zu googeln.
@11:48 Bender Rodriguez
"beweist, "
dass sie nah am Verschwörungsmythos dran sind.
Sonst nichts.
Ich werde neuerdings auch öfter nicht freigeschaltet.
Käme aber nie auf die Idee, die Schuld bei andern suchen.
Emotionale/interessante Themen werden immer stärker moderiert.
Das liegt in der Natur der Sache und trifft alle gleichermassen.
>>11:24 von fathaland slim
"Dann nennen Sie mir bitte ein Beispiel, wo sich eine Demokratie über "Einmischung in innere Angelegenheiten" beschwert hätte."
Die UN Charta Art.2 Ziffer 7 beschreibt das Eingreifen in die inneren Angelegenheiten eines Staates als grundsaetzlich unzulässig, da jeder Staat das Recht hat, sein politisches, wirtschaftliches, soziales und kulturelles System frei zu wählen.
Dies haben westliche Staaten mitbeschlossen. Beispiele wo sich westliche Staaten auf dies berufen haben bitte ich zu googeln.<<
Damit ist militärisches Eingreifen gemeint.
Und nicht die Unterstützung zivilgesellschaftlicher Belange und Akteure.
um 11:48 von Bender Rodriguez
Wäre ich Putin, ich würde
Wäre ich Putin, ich würde sämtlichen Handel mit dem Westen einstellen.. Russland wird für alles sanktioniert, was westfreunde auch machen.
Das macht Putin jetzt nicht besser, entlarvt aber die Westpolitik. Ein starkes Russland ist unerwünscht.
Das ich diesen Beitrag nun 3x einstellen muss, beweist dass meine Annahme richtig ist
___________
Ich verstehe Ihre Argumentation, hoffe aber, dass sie nie Realität wird.
Käme es dazu, dann könnten wir uns auf die Schulter klopfen und uns freuen, dass wir im Westen es geschafft haben, dass aus dem Zweckbündnis CH und RF ein echtes Bündnis wird.
Die Konsequenzen wären wahrscheinlich nicht mehr kontrollierbar.
Gruß, Wolfgang
Dieser Satz von Ihnen:
“Außerdem haben die Diplomaten kein Schild um den Hals, auf dem “Diplomat“ steht. Man erkennt sie also nur als solche, wenn man unbedingt will.“...
entbehrt nicht einer ungewollten Komik, denn ich glaube nicht, dass sich in Russland ein Diplomat außerhalb seiner Botschaft bewegt, ohne dass er beobachtet wird.
Wenn er also das Diplomatenschild nicht braucht, sollte er ein Schild umhängen mit der Aufschrift “Will nur beobachten“.
Wer sieht hier Russland als Feindbild?
Mein Vater ist in Russland aufgewachsen und ich liebe das Land. Aber ich kritisiere seine gegenwärtige rechts-autoritäre Führung und die herrschende Korruption und das Unrecht. Und zwar sehr sachlich. Das hat nichts mit Feindbild zu tun.
Können Sie mich verstehen und zwischen Land und Führung differenzieren?
... denn ich glaube nicht, dass sich in Russland ein Diplomat außerhalb seiner Botschaft bewegt, ohne dass er beobachtet wird.
Wieso das denn?
>>Vereinfacht gesagt geht es darum, dass Russland sich nicht in die Verliererrolle des kalten Kriegs fügte<<
Es ist aber nun einmal eine unbestreitbare Tatsache, daß der Ostblock den kalten Krieg verloren hat. Was daran zu erkennen ist, daß sämtliche politischen Systeme östlich der Blockgrenze zusammenbrachen und so gut wie alle Verbündeten/Satelliten der UdSSR zur anderen Seite überliefen. Freiwillig.
Eine kluge Politik würde damit umgehen und das beste daraus machen, anstatt das offensichtliche zu negieren.
"Die UN Charta Art.2 Ziffer 7 beschreibt das Eingreifen in die inneren Angelegenheiten eines Staates als grundsaetzlich unzulässig, da jeder Staat das Recht hat, sein politisches, wirtschaftliches, soziales und kulturelles System frei zu wählen."
<<
"Damit ist militärisches Eingreifen gemeint."
Nein, nicht nur, bitte informieren Sie sich.
Da haben sie vollkommen Recht. Es reicht dazu schon den Artikel über den Export zu lesen, welcher zur Diskussion steht. Lesen, verstehen weiterdenken.
Was uns gute Journalisten, Gott sei Dank, nicht abnehmen.
Ein deutscher Diplomat muss doch eine Demonstration beobachten dürfen, um zu sehen, wie viele Teilnehmer es wirklich gibt und ob dabei von den Ordnungskräften möglicherweise gegen die Gesetze verstoßen wird.
Oder?
>>@ fathaland slim, um 11:11
Dieser Satz von Ihnen:
“Außerdem haben die Diplomaten kein Schild um den Hals, auf dem “Diplomat“ steht. Man erkennt sie also nur als solche, wenn man unbedingt will.“...
entbehrt nicht einer ungewollten Komik, denn ich glaube nicht, dass sich in Russland ein Diplomat außerhalb seiner Botschaft bewegt, ohne dass er beobachtet wird.
Wenn er also das Diplomatenschild nicht braucht, sollte er ein Schild umhängen mit der Aufschrift “Will nur beobachten“.<<
Sie beschreiben die Paranoia, die in Staaten herrscht, in denen Geheimdienste eine wichtige Rolle spielen, sehr treffend.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß in Deutschland Diplomaten, die das Botschaftsgebäude verlassen, in der Regel behördlicherseits überwacht werden.
Ns 1&2 sind ja gerade dafür gebaut, um Weißrussland und Ukraine nicht in unserer Versorgungsleitung zu haben. Die verlangen Geld für die durchleitung und erpressen Russland und die EU mit dieser Leitung.
Deren Versorgung ist gesichert, solange sie ordentlich für Leistungen bezahlen.
um 12:14 von fathaland slim
>> ... Ich kann mir kaum vorstellen, daß in Deutschland Diplomaten, die das Botschaftsgebäude verlassen, in der Regel behördlicherseits überwacht werden. ... <<
__________
Lieber @fathaland slim, der liebe Gott möge Ihnen Ihren Glauben erhalten :-).
Nein, bestimmt nicht jeder Diplomat - aber die, die eine besondere Aktivität entwickeln (per se nichts Schlechtes). Sie fallen einfach auf - also behält man sie im Auge.
Gruß, Wolfgang
>>11:59 von fathaland slim
"Die UN Charta Art.2 Ziffer 7 beschreibt das Eingreifen in die inneren Angelegenheiten eines Staates als grundsaetzlich unzulässig, da jeder Staat das Recht hat, sein politisches, wirtschaftliches, soziales und kulturelles System frei zu wählen."
<<
"Damit ist militärisches Eingreifen gemeint."
Nein, nicht nur, bitte informieren Sie sich.<<
Auch geheimdienstliches.
Unterstützung zivilgesellschaftlicher Aktivitäten und Akteure fällt mit Sicherheit nicht darunter.
Da habe ich mehr erwartet als, schmeißt du meinen Diplomaten raus, schmeiß ich deinen raus.
Fehlt es an Ausbildung im Außenministerium oder an Weitblick?
"Es wird Ihnen bewusst sein, dass er in dem halben Jahr schon einige Male befragt wurde und dass er nicht der einzige behandelnde Arzt war, und dass Untersuchungsergebnisse und die Daten über den Behandlungsverlauf immer noch vorhanden sind."
Es stimmt, dass er nicht der einzige behandelnde Arzt war. Der andere hat sehr schnell die Version verbreitet, die der Kreml hören wollte (keine Vergiftung), und wurde dafür zügig befördert.
Und ich wünsche Ihnen viel Spaß dabei, an die echten Untersuchungsergebnisse zu kommen. Falls die überhaupt noch vorhanden sein sollten (was nicht besonders wahrscheinlich ist), kommt da niemand ran außer dem FSB und ähnlichen Organisationen.
Zitat: Die UN Charta Art.2 Ziffer 7 beschreibt das Eingreifen in die inneren Angelegenheiten eines Staates>
II/7 lautet: "Aus dieser Charta kann eine Befugnis der Vereinten Nationen zum Eingreifen in Angelegenheiten, die ihrem Wesen nach zur inneren Zuständigkeit eines Staates gehören, oder eine Verpflichtung der Mitglieder, solche Angelegenheiten einer Regelung auf Grund dieser Charta zu unterwerfen, nicht abgeleitet werden; die Anwendung von Zwangsmaßnahmen nach Kapitel VII wird durch diesen Grundsatz nicht berührt."
Die Norm richtet sich also an die UNO selbst, nicht an einzelne Mitgliedsstaaten.
>>Hohe Kunst der Diplomatie?
Da habe ich mehr erwartet als, schmeißt du meinen Diplomaten raus, schmeiß ich deinen raus.
Fehlt es an Ausbildung im Außenministerium oder an Weitblick?<<
Es ist das übliche Procedere in solchen Fällen. Immer und überall. Diplomatenpingpong.
"Es ist aber nun einmal eine unbestreitbare Tatsache, daß der Ostblock den kalten Krieg verloren hat. Was daran zu erkennen ist, daß sämtliche politischen Systeme östlich der Blockgrenze zusammenbrachen und so gut wie alle Verbündeten/Satelliten der UdSSR zur anderen Seite überliefen. Freiwillig.
Eine kluge Politik würde damit umgehen und das beste daraus machen, anstatt das offensichtliche zu negieren."
Was in Russlands Interesse eine kluge Politik ist muss sich nicht mit unserer Vorstellung davon decken.
Klar ist auf jeden Fall, dass dieses Narrativ, Russland hätte verloren und muss jetzt bestimmte Dinge akzeptieren genau zu dieser unerfreulichen russischen Haltung führt. Die Russen verstehen sich nicht als Verlierer.
Gorbatschows Zugehen auf die USA zur Beilegung des kalten Krieges wurde als Kapitulation fehlinterpretiert. Die interne Reform Gorbatschows führte letztendlich zur Auflösung der SU - war also keine direkte Folge von äusseren Einwirkungen.
.. deshalb verstehe ich nicht, dass man das jetzt aufbauscht
außer man hat führt anderes im Schilde
>>um 12:14 von fathaland slim
>> ... Ich kann mir kaum vorstellen, daß in Deutschland Diplomaten, die das Botschaftsgebäude verlassen, in der Regel behördlicherseits überwacht werden. ... <<
__________
Lieber @fathaland slim, der liebe Gott möge Ihnen Ihren Glauben erhalten :-).
Nein, bestimmt nicht jeder Diplomat - aber die, die eine besondere Aktivität entwickeln (per se nichts Schlechtes). Sie fallen einfach auf - also behält man sie im Auge.
Gruß, Wolfgang<<
Die Grenze zwischen Diplomatie und geheimdienstlicher Tätigkeit/Spionage ist fließend. Man kennt seine Pappenheimer und behält natürlich entsprechende Aktivitäten im Auge. Solche Botschaftsmitarbeiter werden dann auch immer, wenn wieder mal Diplomatenpingpong ansteht, ausgewiesen.
um 13:20 von fathaland slim
13:00, Wolfgang GA
>>um 12:14 von fathaland slim
>> ... Ich kann mir kaum vorstellen, daß in Deutschland Diplomaten, die das Botschaftsgebäude verlassen, in der Regel behördlicherseits überwacht werden. ... <<
__________
Lieber @fathaland slim, der liebe Gott möge Ihnen Ihren Glauben erhalten :-).
Nein, bestimmt nicht jeder Diplomat - aber die, die eine besondere Aktivität entwickeln (per se nichts Schlechtes). Sie fallen einfach auf - also behält man sie im Auge.
Gruß, Wolfgang<<
Die Grenze zwischen Diplomatie und geheimdienstlicher Tätigkeit/Spionage ist fließend. Man kennt seine Pappenheimer und behält natürlich entsprechende Aktivitäten im Auge. Solche Botschaftsmitarbeiter werden dann auch immer, wenn wieder mal Diplomatenpingpong ansteht, ausgewiesen.
_______
Sie irren - erkannte Spione sind doch viel besser zu kontrollieren. Also schickt man "Stubenhocker" nach Hause.
Gruß, Wolfgang
>> Die interne Reform Gorbatschows führte letztendlich zur Auflösung der SU - war also keine direkte Folge von äusseren Einwirkungen.<<
Sie verwechseln Ursache und Wirkung.
Die UdSSR wäre auch ohne Gorbatschow zerfallen. Er selbst war ja bereits ein Produkt des beginnenden Zerfalls, der im gesamten Ostblock stattfand. Ohne seine inneren Reformen (Glasnost, Perestroika) aber entschieden blutiger. Das ist Gorbatschows große historische Leistung, die leider nicht genügend gewürdigt wird.
«Klar ist auf jeden Fall, dass dieses Narrativ, Russland hätte verloren und muss jetzt bestimmte Dinge akzeptieren genau zu dieser unerfreulichen russischen Haltung führt. Die Russen verstehen sich nicht als Verlierer.»
Im europäischen Teil dessen, was mal UdSSR war, fanden es viele damalige Teilrepubliken attraktiver, einem Bündnis aus demokratischen Staaten anzugehören. Ebenso die Länder, die keine Teilrepubliken waren, aber zum Warschauer Pakt gehörten.
Putin selbst bezeichnet den Zerfall der UdSSR als Katastrophe. Es reicht ihm nicht, dass Russland weiterhin das mit Abstand flächengrößte Land der Welt mit 11 Zeitzonen ist, und er fühlt Russland "umzingelt". Wie das anders sein sollte bei einem derart großen Land, versteht er aber auch nicht.
Die Staatsform in Russland hat auch seit 2000 mit Putin gar nichts Attraktives entwickelt, dass andere Länder mit Demokratieanspruch motivieren könnte, sich Russland näher hinzuwenden.
Nicht kluge, sondern imperialistsche Politik.
re @ heribix
"Ein deutscher Diplomat muss doch eine Demonstration beobachten dürfen, um zu sehen, wie viele Teilnehmer es wirklich gibt und ob dabei von den Ordnungskräften möglicherweise gegen die Gesetze verstoßen wird.
Oder?
da sollte er sich vielleicht einen Fensterplatz im 2. Stock eines Hauses sichern, an dem der Zug vorüberwandert.
Von dort aus könnte er auch gleich Videobeweise für evtl. Gesetzesverstöße der Ordnungskräfte sammeln. :-)
Entweder nimmt man an einer Demonstration teil oder man beobachtet sie. Beides zusammen geht nicht.
Die Ausweisung von Diplomaten ist ein relativ normaler Vorgang.
Die russische Führung ist verärgert, weil die deutsche, polnische und schwedische Regierung die Freiheit und die Menschenrechte für Nawalny einfordern. Das ist die Retourkutsche. Eine fingierte Demobeteiligung.