Rüstungskontrolle bleibt für Europa dringend wichtig, auch wenn künftige Konfliktherde andernorts liegen, sagt der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz: Ein Konflikt um Taiwan träfe die EU "in Sekundenschnelle".
Die nukleare Abschreckung wirkt schon. Wer nuklear weiter aufrüstet, verschwendet nur sein Geld.
Nuklearwaffen sind seit Nagasaki nicht eingesetzt worden. Es gibt einige Geschichten, jedoch keine Belege, dass es seitdem zu einem größeren Nuklearkrieg als 1945 gegen Japan hätten kommen können.
Wenn nun das START-Abkommen auch erledigt gewesen wäre, hätte man fürchten müssen, dass die nächste Etappe auf dem Weg zur Erhaltung des Nichtverbreitungsvertrags katastrophal geworden wäre.
Ob nuklear verbreitet oder nicht verbreitet wird, hat herzlich wenig mit Verträgen zu tun, sondern mit Macht.
Und welche Katastrophe er da befürchtet, sagt er auch nicht.
wo liegt das Problem
wenn sich China Taiwan krallt, gehen wir vor wie bei Russland / Krim (oder dem Nawalny)
oder jedem anderen Staat der sich unbotmäßig benimmt
wir belegen die mit Wirtschaftssanktion .....
nehme ich doch wohl an !!
Verdammt viel Text für weniger Globalisierung, Amerikaner an den Verhandlungstisch und reduzieren der Einkäufe in China.
Btw, Taiwan hat mit China nichts zu tun.die Chinesen wollen das aber haben. Krim? Sanktionen?
"Es gibt einige Geschichten, jedoch keine Belege, dass es seitdem zu einem größeren Nuklearkrieg als 1945 gegen Japan hätten kommen können. "
Die gibt es sehr wohl.
Googeln Sie mal nach "Kubakrise", "Able Archer" oder "Stanislaw Petrow".
Das ist nur eine kleine Auswahl an Möglichkeiten, bei denen es zum großen Knall hätte kommen können.
Und Nein, das sind keine "Geschichten", sondern belegte Tatsachen...
Als die USA neulich Wirtschaftssanktionen gegen China im Handelskonflikt aussprachen, hat Huawei keine Chips mehr für seine Handys erhalten, weil es diese in Lizenz in Taiwan produzieren lässt (das Design kommt aus China).
Taiwan hat mit China also eine Menge zu tun. Außerdem sind sich die Regierungen nicht so Spinnefeind, wie uns einige im Westen glauben machen wollen.
Und ja, wenn China Taiwan annektieren würde (der Vergleich mit der Krim hinkt aber), dann ist es SEHR unwahrscheinlich das ausgerechnet Deutschland Wirtschaftssanktionen gegen China aussprechen würde. Trotz US Drucks hat man ja bisher nicht einmal die North Stream II Pipeline beerdigt.
Noch unwahrscheinlicher ist es, das man den chinesischen Markt aufgibt. Ohne die Stärke Chinas wäre der Wirtschaftseinbruch im letzten Jahr grob geschätzt doppelt so hoch ausgefallen.
Ja, wenn sich China Taiwan krallt, dann liefern wir Ihnen keine Mercedes mehr, und keine Maibachs samt Ersatzteilen. Da werden sie schön gucken. Und die Beschäftigten von Mercedes und die Aktionäre auch. Und wir kaufen auch keine Elektronikteile mehr aus China. Dann kochen wir den Kaffee eben mit der Hand.
Wer sind Washington und Moskau? Oder China? Die Bürger der betreffenden Städte/Länder bestimmt nicht.
tagesschau.de: Wie stehen da die Chancen in einer zunehmend multipolaren Welt, in der Washington und Moskau nicht mehr die einzigen Machtzentren sind, sondern auch Peking (...)? Ischinger: Soweit wir von Nuklearwaffen sprechen, sind die überwältigende Mehrzahl der in Frage stehenden Systeme US-amerikanische und russische Systeme. Deshalb ist es so wichtig, dass diese beiden Länder wieder zumindest prinzipiell bereit sind, an nukleare Rüstungskontrollverhandlungen anzuknüpfen. China hat sich bisher nicht dazu bereit gesehen. Man muss das chinesische Argument sorgfältig betrachten: Wenn es stimmt, dass das Land nur über wenige Hundert nukleare Systeme verfügt, dann ist es verständlich, dass China sagt: "Erst einmal sollen beide auf unser Niveau herunterrüsten, dann können wir über gemeinsame Abrüstungsschritte reden"
Glaubt er etwa ernsthaft, dass das irgendwann einmal passieren wird??
«Ein Konflikt um Taiwan träfe die EU ... wo liegt das Problem
wenn sich China Taiwan krallt, gehen wir vor wie bei Russland / Krim (oder dem Nawalny) …
wir belegen die mit Wirtschaftssanktion .....»
Es wäre ein anderes Problem als mit Russland. Anders, weil China sowohl für den Export als auch für den Import einen viel höheren Stellenwert hat.
China würde Wirtschaftssanktionen ja nicht unkommentiert ohne eigenes Handeln einfach so hinnehmen. Ohne im Gegenzug selbst auch zu diesem Mittel zu greifen. Sei es nur mit "Seltenen Erden", bei denen man sowohl Europa als auch die USA schon mit Ausfuhrbeschränkungen sehr treffen könnte.
Russland ist eine militärische Großmacht, China mehr eine wirtschaftliche. Mit sehr vielen Produkten, die in China produziert werden "für alle Welt". China könnte durch seinerseitige Wirtschaftssynktionen so gut wie alle Welt treffen. Auch die wenigen Staaten wie Japan, die schon immer versuchen, die Abhängigkeit von China so gering wie möglich zu halten.
Das einzig positive in diesem Zusammenhang ist, daß man sich vor wenigen Tagen auf die Verlängerung des START-Abkommens um fünf Jahre geeinigt hat. Nachdem in den letzten Jahren andere Abkommen und Verträge gekündigt worden sind. So das ABM-Abkommen (Anti Ballistic Missile), von Bush 2003 gekündigt,
der INF-Vertrag und der Open Sky-Vertrag (gegenseitige Überflugrechte), von Trump gekündigt.
Googeln Sie mal nach "Kubakrise", "Able Archer" oder "Stanislaw Petrow".
Das ist nur eine kleine Auswahl an Möglichkeiten, bei denen es zum großen Knall hätte kommen können.
Und Nein, das sind keine "Geschichten", sondern belegte Tatsachen...
Muss ich nicht googeln, mit allen kenne ich mich schon bestens aus. Das Sache ist, die belegten Tatsachen beweisen keineswegs wie diese Zwischenfälle sich zu einem größeren Nuklearkrieg hätten entwickeln können.
Wenn überhaupt seit 1945 ein größerer Nuklearkrieg möglich gewesen wäre, dann Anfang der 1950er im Koreakrieg. Danach nicht.
>>
Es ist richtig, dass Herr Ischinger die chinesische Position bestätigt, die USA und Russland müssten auf das niedrige chinesische nukleare Waffenarsenal abrüsten.
<<
Das ist nicht richtig. Korrekterweise müssen Russland, USA und China auf das niedrige Maß des nuklearen Arsenals von Andorra abrüsten. Das sieht nämlich der Atomwaffensperrvertrag so vor.
eben !
es zählt weniger die Moral sondern die Angst um die eigenen Pfründe,
die unsere Handlungsweise gelegentlich (immer !) bestimmt
Als Israel im Yom-Kippur-Krieg 1973 am Rand der Niederlage stand, machte Golda Meir die israelischen Atomraketen startklar. Die USA sorgten daraufhin mit massiven Rüstungslieferungen dafür, dass Israel das Blatt wenden konnte.
«Wer sind Washington und Moskau? Oder China? Die Bürger der betreffenden Städte/Länder bestimmt nicht.»
Nein … die Bürger sind es nicht. Aber es sind auch nicht die Bürger, die über das Militär, die (atomare) Bewaffnung, oder die globale Stategie von Einflussnahme entscheiden. Das sind nur die Regierungen, und nur die können untereinander absprechen, wie Rüstungskontrolle zu erreichen ist.
Zitat Artikel: «… dann ist es verständlich, dass China sagt: "Erst einmal sollen beide auf unser Niveau herunterrüsten, dann können wir über gemeinsame Abrüstungsschritte reden".»
«Glaubt er etwa ernsthaft, dass das irgendwann einmal passieren wird??»
Herr Ischinger gibt ja hier nicht seinen "Glauben" wieder, sondern den Standpunkt, den China einnimmt, wenn das Land das eigene Atomwaffenarsenal mit dem der USA und von Russland vergleicht.
Zusätzlich hat China mit Indien und Pakistan 2 direkte Nachbarländer mit Atomwaffen, die im Konflikt um Kaschmir "direkt aufeinander treffen".
Zitat:
"Nuklearwaffen sind seit Nagasaki nicht eingesetzt worden. Es gibt einige Geschichten, jedoch keine Belege, dass es seitdem zu einem größeren Nuklearkrieg als 1945 gegen Japan hätten kommen können. "
Keine Belege?ß
Hä??
Im Korea-Krieg hatte Eisenhower bereits den Einsatzbefehl unterzeichnet mit dem seine Luftwaffe mehr als 30 grosse Städte in China atomar einäschern sollte - nur der Tod von Stalin 1953 hatte dies verhindert
kann man alle paar Wochen im ÖRTV in der 3-Teiligen Doku "Der vergessene Krieg" sehen...
..Truman hatte dies als Präsident noch abgelehnt - darauf war dann sein oberster General (mit lautem Getöse) zurück getreten
genau so dachte ich es mir
den Russen kaufen wir, weil sie uns auf den Keks gehen, kein Gas ab
und die Chinesen, wenn sie dasselbe tun - uns auf den Keks gehen
behalten eben ihre Elektronik, Seltene Erden ... Medikamentengrundstoffe
wäre doch Konsequent ?
klar wenn sie natürlich schon alles wissen .....
26. September 1983 - Stanislaw Petrow verhindert Atomkrieg
WDR Artikel
China wird in den kommenden Jahren an Militärische Stärke schneller als viele es für möglich halten, gewinnen. Russland ist eine Nuklare Supermacht und nicht wie es Obama nannte eine "Regionalmacht". Leider wird hier von den USA mit solche Aussagen wenig Fingerspitzengefühl an den Tag gelegt. China wird in den kommenden Jahren verstärkt vor Europas Küsten erscheinen, wie bereits geschehen. Eine militärische Konfrontation der USA mit China würde Russland auf den Plan rufen dessen militärische Stärke nicht zu unterschätzen ist . Deshalb wäre die USA gut beraten weniger den "starken Mann" zu spielen, in den kommenden Jahren wird allen voran China zu einer ebenbürtigen Supermacht aussteigen, ob der Westen es will oder nicht nur Gespräche sind die Lösung
"Das Sache ist, die belegten Tatsachen beweisen keineswegs wie diese Zwischenfälle sich zu einem größeren Nuklearkrieg hätten entwickeln können."
Doch schon. Beispiel Petrow.
Ein Alarm in einer sowjetischen Warnstation hätte nach dem Reglement einen sofortigen sowjetischen Gegenangriff mit Atomwaffen bedürfen.
Wenn Petrow nicht gehandelt hätte, wäre dieser ausgeführt worden, was einen amerikansichen Einsatz ihrer Atomwaffen zur Folge gehabt hätte.
Beispiel Kuba.
Da waren die sowjetischen UBoote mit atomaren Torpedos ausgestattet und hatten den Feuerbefehl. Wiederum verhinderte ein Einzelakteur den Angriff. Ein Angriff auf die US-Navy hätte den Krieg ausgelöst.
Ja, letztlich hat das Gleichgewicht des Schreckens funktioniert, da ein dritter Weltkrieg verhindert worden ist.
Allerdings gab es mehrere Situationen, wo die Welt kurz vor dem großen Krieg stand.
Das können Sie noch so hartnäckig leugnen.
Zitat:
"Als die USA neulich Wirtschaftssanktionen gegen China im Handelskonflikt aussprachen, hat Huawei keine Chips mehr für seine Handys erhalten, weil es diese in Lizenz in Taiwan produzieren lässt (das Design kommt aus China).
Taiwan hat mit China also eine Menge zu tun. Außerdem sind sich die Regierungen nicht so Spinnefeind, wie uns einige im Westen glauben machen wollen. "
man sollte sich doch mal fragen wem "foxcon" gehört...
...dem Elektronikriesen der u.a. die Smartfons vom "apfel" in China herstellt
jup - die Firma kommt aus Taiwan
die Einheit beider Landesteile ist auf wirtschaftlichem Gebiet dank kapitalistischen Produktionsverhältnissen längst hergestellt
*sarkasmus*
Zitat:
"Ja, wenn sich China Taiwan krallt, dann liefern wir Ihnen keine Mercedes mehr, und keine Maibachs samt Ersatzteilen. Da werden sie schön gucken. Und die Beschäftigten von Mercedes und die Aktionäre auch. Und wir kaufen auch keine Elektronikteile mehr aus China. Dann kochen wir den Kaffee eben mit der Hand."
schon "lustig" - denn da fehlt aber mehr als die Hälfte...
..was meinen sie wo ein grosser Teil der Teile für den Mercedes herkommt...
..richtig - die kommen aus China - auch für die Produktionsstätten ausserhalb von China
und wenn es nicht Dailmer selbst ist der in China produzieren lässt - dann sind es seine Zulieferer
und
dies trifft für die anderen deutschen wie nicht-deutschen Autohersteller zu
«es zählt weniger die Moral sondern die Angst um die eigenen Pfründe,
die unsere Handlungsweise gelegentlich (immer !) bestimmt.»
Es sind nicht die eigenen "Pfründe", die im Vordergrund stehen
Es sind die weltweiten Abhängigkeiten im Handel.
Gilt selbstverständlich auch für China, das durch "heftigen Wirtschaftskrieg" wegen Taiwan doch auch nicht unbeeinflusst bliebe. Das sind auch nicht deren "Pfründe".
Hier wie da sind es Vollkswirtschaften, Arbeitsplätze, Lebensverhältnisse, soziale Ruhe oder Unruhe, die von Wirtschaftszusammenhängen abhängen.
Nur miitärisch gesehen hätte sich China Taiwan "längst unter den Nagel reißen können". Hat es aber nicht, weil auch für China viel mehr damit verbunden ist als Militärisches, was mit "Pfründen" gar nichts zu tun hat.
Weder CHN noch DEU (oder wer sonst) hat Interesse daran, dass durch Export / Import "Kriegerei" grobes Tohuwabohu in der Wirtschaft mit vielen Arbeitslosen entsteht.
Auch das hat gar nichts mit "Pfründen" am Hut.
Am 05. Februar 2021 um 09:10 von Sisyphos3
Ein Konflikt um Taiwan träfe die EU ...
wo liegt das Problem
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Der Chinesisch Außenamtssprecher Zhao Lijian unterstrich die chinesische Position, dass die Insel ein untrennbarer Teil der Volksrepublik sei.
Das ist für China nicht verhandelbar. Ein Konflikt um Formosa würde die ohnehin Zwergenhafte Europäische Wirtschaft mehr als Empfindlich treffen. Und die Millitärische Stärke der USA wird China in Zukunft auch nicht mehr abschrecken. Denn China weiß um seine eigene Wirtschaftliche und Militärische Stärke. Ein Konflikt um Formosa würde sicher Globale Auswirkungen haben.
«den Russen kaufen wir, weil sie uns auf den Keks gehen, kein Gas ab.»
Unsinn. Russland liefert seit Jahrzehnten Gas in die EU und nach Deutschland. Das ist durch Sanktionen gegen Russland unbeeinflusst, und der Gasimport aus Russland ist bei ± 33% am Volumen des gesamten Gasimports.
Außerdem ist es nicht Deutschland, das Vorbehalte gegen die Fertigstellung von North Stream 2 mit anschließender Gaslieferung hätte.
Was den Einsatz von Atomwaffen gibt sollte man zwischen folgenden Bereichen unterscheiden
a) dem direkten und bewussten Befehl zu einem Angriffskrieg ohne selbst zuvor nuklear bedroht worden zu sein -> z.B. im Korea-Krieg
b) als "letzte" Option in einem konventionellen krieg wenn man kurz vor der militärischen Niederlage steht -> z.B. 1973 im Falle Israel
c) sogenannte Nukleare Zwischenfälle - wenn durch Fehlfunktionen oder Fehlinterpretationen man sich selbst angegriffen fühlt und als Reaktion darauf "zurück" schlägt
letzteres ist faktisch mehrere Male pro Jahr vorgekommen - nur ein sehr kleiner Teil dieser Fälle kommt an die Öffentlichkeit
wie z.B. 1983 mit Petrenkow
(da war ich im letzten Monat meiner 3 jährigen Dienstzeit bei der NVA *schluck*)
So sieht man es jedenfalls in Moskau und Peking.
Natürlich sieht man die Dinge durch die westliche Brille. Aber Konfliktvermeidung ist am ehesten möglich, wenn man bereit ist auch die Perspektive des Gegenüber zu verstehen, ohne sie sich gleich zu eigen zu machen.
Beispiel Krim: die Annektion war völkerrechtswidrig. Aber die Krim wurde nicht aus heiterem Himmel annektiert, sondern als Folge der Beseitigung der demokratisch gewählten Regierung in Kiew durch einen Umsturz. Im Zuge dieser politisch instabilen Situation sind gleich mehrere ukrainische Verteidigungsminister und Armeeführer in Reihe zurückgetreten, die sich weigerten, die Militäroperation gegen die Ostukraine durchzuführen. Zahlreiche Kommandeure, darunter auch ukrainische Admiräle und Kapitäne mit ihren Schiffen, sind mit einem Teil der Mannschaften desertiert und nach Russland übergelaufen.
Dieser Aspekt und die 2 Millionen Flüchtlinge nach Russland sind in den westlichen Medien komplett totgeschwiegen wurden.
>>09:36 von schabernack
eben !
es zählt weniger die Moral sondern die Angst um die eigenen Pfründe,
die unsere Handlungsweise gelegentlich (immer !) bestimmt<<
Bitte schreiben Sie nicht "unsere".
klar wenn sie natürlich schon alles wissen .....
26. September 1983 - Stanislaw Petrow verhindert Atomkrieg
WDR Artikel
Aus dem von Ihnen zitierten Artikel:
""Doch noch während er mit dem Generalstab telefoniert, zeigt der Computer vier weitere Raketenstarts an. Seinem Vorgesetzten erklärt Petrow, auch dies sei ein falscher Alarm. Er kläre, was gerade passiert sei.""
Wer glaubt ernsthaft, dass die USA einen nuklearen Erstschlag mit weniger als ein Dutzend Raketen einleiten würden? Oder dass die Führung der Sowjetunion die Existenz ihres Landes aufs Spiel setzt, und einen Gegenangriff befielt ohne erst auf eine Bestätigung durch Bodenradaranlagen zu warten, wegen weniger als 12 Raketen?
doch mal auf die Zahlen schauen, und wer da nach Zahlen das meiste ausgibt für Waffen.
Dann wird klar wo die Abrüstung beginnen sollte, auch wer wo in der Welt mit seinen Kriegsgerät herumfährt.
Zu China und Sanktionen, sollten sich einige mal unsere Autofirmen ansehen, wo die zur Zeit ihr Geschäft machen und die Gewinne erzielen.
Und das ist nicht die einzige Sparte in Deutschland, Sanktionen wirken nicht nur bei dem der sanktioniert wird, sonder wirken auch auf den der nicht mehr liefern darf.
Man sollte endlich mal nachdenken, und Politik und Wirtschaft trennen, sonst kommen wir in eine Endlosschleife, nicht alle Menschen auf dieser Welt denken nun mal gleich.
>> Googeln Sie mal nach "Kubakrise",
Die IMO eher "Türkeikrise" heißen sollte, da die USA zuerst(!) Atomwaffen in der Türkei stationiert hatten und erst diese Nikita Sergejewitsch Chruschtschow dazu veranlaßt haben, auf Kuba Atomwaffen zu stationieren. -.-
Der Begriff "Kubakrise" ist IMO reine Täter-Opfer-Umkehr. oO
Zitat:
"Beispiel Kuba.
Da waren die sowjetischen UBoote mit atomaren Torpedos ausgestattet und hatten den Feuerbefehl. Wiederum verhinderte ein Einzelakteur den Angriff. Ein Angriff auf die US-Navy hätte den Krieg ausgelöst."
auch die sowjetischen Bodentruppen auf Kuba waren mit taktischen Nuklear-Waffen ausgerüstet und im Falle eine Invasion von Seiten der USA wären diese bei den Landung an den kubanischen Stränden auch eingesetzt worden
das wussten die US-Streitkräfte und ihre Geheimdienste bis in die 1990 Jahre hinweg nicht
Mein außerordentlicher Dank an Herrn Ischinger für diesen fundierten und wertvollen Beitrag.
Herr Ischinger ist ein "Kind" des Kalten Krieges - wie ich, und offensichtlich viele andere hier auch. Wir haben eine Zeit erlebt und teilweise auch mitgestaltet, die sich viele der jüngeren Generation nicht mehr vorstellen können.
Wir standen auf verschiedenen Seiten des Eisernen Vorhangs. Was war damals anderes als heute? Wir sprachen miteinander, diskutierten die unterschiedlichen Standpunkte und fanden Kompromisse - auch wenn es beiden Seiten nicht leichtfiel.
Diese Rationalität vermisse ich heute - bei allen beteiligten Parteien. Und die gestrige außenpolitische Grundsatzerklärung von Präsident Biden war m.E. weder von Rationalität noch Kompromissbereitschaft geprägt.
@Bruno 14, besonderer Dank für Ihren Beitrag.
Gruß, Wolfgang
"...wenn China Taiwan annektieren würde (der Vergleich mit der Krim hinkt aber)..."
Der "Vergleich" hinkt nicht nur: Natürlich würden "wir" niemals eine wie auch immer geartete Volksabstimmung mit nachfolgender Sezession in Taiwan erleben. Da müsste die VR schon mit schwerstem Gerät anrücken. Und das wäre dann tatsächlich eine Annexion.
Oder behauptet hier wirklich jemand, die Mehrheit der Bewohner der Krim hätte sich damals für die Ukraine entschieden? In Taiwan wäre das wohl ganz anders.
um 09:26 von Möbius
Konflikt um Taiwan
Als die USA neulich Wirtschaftssanktionen gegen China im Handelskonflikt aussprachen, hat Huawei keine Chips mehr für seine Handys erhalten, weil es diese in Lizenz in Taiwan produzieren lässt (das Design kommt aus China).
Taiwan hat mit China also eine Menge zu tun. Außerdem sind sich die Regierungen nicht so Spinnefeind, wie uns einige im Westen glauben machen wollen.
_________
Exakt beschrieben, danke!
Die Volkswirtschaften Chinas und Taiwans sind inzwischen so miteinander verflochten, dass ein plötzlicher Abbruch den Verlust von ca. 40% der Wirtschaftskraft Taiwans bedeuten würde - so eingeschätzt von Analytikern auf Taiwan.
Übrigens gab es vor dem bisher einzigen offiziellen Treffen zwischen den Präsidenten Chinas und Taiwans 2015 in Singapore bereits ein geheimes 2014 zu den Olympischen Spielen in Sotschi.
Gruß, Wolfgang
Herrn Ischinger betrachte ich mit sehr viel Mißtrauen.
Er ist der Nachfolger von Herrn Teltschik als Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz.
Welche Denkrichtung diese in den 50er Jahren gegründete Organisation vertritt kann leicht recherchiert werden.
Die heute zwar nicht mehr so deutlich erkennbare pathologische Russland-Angst war (und ist teilweise noch heute) bei dieser Organisation vorhanden.
Typisch für diese Einstellung waren die Äußerungen auf die Politik von Willy Brand. Aus der Sicherheitskonferenz kamen damals auch Aussagen, Brand verkaufe DE an die (damalige) SU.
um 10:08 von Sisyphos3
09:34 von counsel
genau so dachte ich es mir
den Russen kaufen wir, weil sie uns auf den Keks gehen, kein Gas ab
und die Chinesen, wenn sie dasselbe tun - uns auf den Keks gehen
behalten eben ihre Elektronik, Seltene Erden ... Medikamentengrundstoffe
wäre doch Konsequent ?
__________
Um nur einen Punkt herauszugreifen: Seltene Erden (SE).
Sollte China den Export der SE einstellen - alle Träume, die mit Elektronik, E-Kommunikation, E-Verkehr etc. würden weltweit kollabieren.
China weiß das - wissen das auch die USA oder die EU (oder unsere Grünen)?
Gruß, Wolfgang
Danke für die Ergänzung.
Ich glaube allerdings nicht, dass diese bei dem betreffenden User etwas bewirkt.
Nichtsdestotrotz wichtig, die Fakten klar darzustellen...
Zu Ischinger sage ich mal:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ischinger-ruestungskontrolle-n…
Wolfgang Ischinger: Man kann bekanntlich immer ein Glas als halb voll oder als halb leer betrachten. Lassen Sie mich die positive Sichtweise annehmen: Dass durch diese jetzt beschlossene Verlängerung des Vertrags die Rüstungskontrolle nicht endgültig tot ist, ist eine gute und wichtige Nachricht.
Das reicht mir nicht weil keinerlei echte Kontrolle zur Abrüstung existiert. Besser ist der UN-Atomwaffenverbotsvertrag. Und genau das hier:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ischinger-ruestungskontrolle-n…
Der sieht alle paar Jahre eine Revisionskonferenz vor - das waren schon in den vergangenen 20 Jahren hochprekäre Vorgänge, weil viele nicht nuklear bewaffnete Staaten sich zu Recht darüber beschweren, dass die Nuklearmächte ihren Verpflichtungen zu Abrüstungsschritten nicht nachkommen.
ist das Problem.
Das auszudiskutieren, wäre sehr interessant, würde hier aber wohl den Rahmen sprengen ;)
Ebenso interessant ist bei der Krise auch die Bewertung, wer der "Sieger" sei.
Chruschtschow wurde ja intern eine zu weiche Linie vorgeworfen, Kennedy stand lange als Sieger da.
Wenn man aber den Abzug der Jupiter-Raketen bedenkt und dass Kuba nicht mehr von einer US-Invasion bedroht wurde, kann man das auch anders sehen.
(@Redaktion: Sorry dass dieser Beitrag "etwas" vom Thema abweicht ;) )
«Googeln Sie mal nach "Kubakrise" …»
«Die IMO eher "Türkeikrise" heißen sollte, da die USA zuerst(!) Atomwaffen in der Türkei stationiert hatten und erst diese Nikita Sergejewitsch Chruschtschow dazu veranlaßt haben, auf Kuba Atomwaffen zu stationieren. -.-
Der Begriff "Kubakrise" ist IMO reine Täter-Opfer-Umkehr. oO»
Das auf ewig bedauenswerte Opfer UdSSR.
Der auf ewig miese Schurke USA.
Die 1960-er Jahre waren nach dem Bau der Mauer in Berlin, und nach dem Krieg um Korea das Jahrzehnt der besonders eklatanten Konfrontation der ideologischen Welten USA vs. UdSSR.
Aber die UdSSR natürlich immer nur Opfer mieser Machenschaften.
Selbst aber der Friedensengel mit der Taube mit dem Zweig im Schnabel.
Ja die Wirtschaftssanktionen, ein Allheilmittel, um ja nicht einen wirklichen Konflikt zu provozieren.
Und diese Sanktionen ja nicht zu stark, könnten doch etliche Geschäfte tatsächlich gestört werden. Dazu ist leider keiner bereit, weil es immer um zu viel Geld geht.
Russland kriegt ein paar Sanktionen, die ein wenig wirken, aber letztendlich nichts erreichen.
Gleiches wäre mit China, auch da werden viele Firmen und Verbände extremen Widerstand leisten, nur um weiter ihre Kohle scheffeln zu können. Denn viele interessieren sich doch nicht wirklich um die Belange all der Menschen dort !
Und es fehlt grundsätzlich ein wirklicher Zusammenhalt in der Welt, weil keiner an Einfluss, Macht und Geld verlieren will. Es gibt leider zu viel Egoismus, zu viel Starrsinn !
>> Beispiel Krim: die Annektion war
>> völkerrechtswidrig
Ähh, Sie haben schon den Teil mitbekommen, daß Russland die MIETE für 10(!) Jahre gezahlt hatte, danach(!) die Ukraine aus dem Vertrag einseitig ausgestiegen ist, aber nicht die Miete zurückzahlen wollte? oO
Und das ist keine Verschwörungstheorie, sondern der chronologische Ablauf. -.-
@saschamaus75
"Die IMO eher "Türkeikrise" heißen sollte, da die USA zuerst(!) Atomwaffen in der Türkei stationiert hatten und erst diese Nikita Sergejewitsch Chruschtschow dazu veranlaßt haben, auf Kuba Atomwaffen zu stationieren. -.-
Der Begriff "Kubakrise" ist IMO reine Täter-Opfer-Umkehr."
danke das Sie auf diesen Umstand hinweisen - in nahezu keiner der zahlreichen TV-Dokus wird auf diesen Umstand eingegangen
bei Dokus aus den USA wird nicht einmal erwähnt das parallel zum Abzug der Raketen von Cuba einen Abzug der US-Raketen aus der Türkei bedeutete
nur in Dokus europäischer Sender werden die Raketen und ihre nuklearen Sprengköpfe in der Türkei überhaupt mal erwähnt
>> Bitte schreiben Sie nicht "unsere".
Stimmt, 'NATO' wäre der richtige Begriff gewesen. -.-
von Bruno14 @
ihnen ist aber schon klar das nur die Länder die über Atomwaffen verfügen nicht von den Großmächten angegriffen werden.
Was hätten US Präsident wohl schon gemacht, wenn Kuba oder Nord-Korea nicht über den Schutz durch eigen oder starke Verbündete Atomwaffen verfügen würden.
Afghanistan, Iran, Irak, Kuweit, die Krim Jugoslawien sind nur ein die letzten schlimmen negativ Beispiele.
Natürlich tut eine Wende not. Ein weg von der Politik der Konfrontation und Hochrüstung (2 % vom BIP), hin zur Rüstungskontrolle, zu einer Neuauflage der Vertragspolitik.
Und auch die Friedensbewegung ist dabei wichtig.
Das erfordert auch, daß anerkannt wird, daß die Entwicklung in der Welt sich Richtung Multipolarität, statt Unipolarität bewegt.
«Um nur einen Punkt herauszugreifen: Seltene Erden (SE).
Sollte China den Export der SE einstellen - alle Träume, die mit Elektronik, E-Kommunikation, E-Verkehr etc. würden weltweit kollabieren.
China weiß das - wissen das auch die USA oder die EU (oder unsere Grünen)?»
Ja … das wissen sie.
Auch (oder gerade) die Verantwortlichen in der Industrie wissen das.
Selten nur ist es Thema, weil eine so sehr hohe Abhängigkeit wie die von den Seltenen Erden aus China bei allen "Zukunfttechnologien" eben ein gar nicht angenehmer Aspekt der Wirtschaftsentwicklung ist.
Besonders selten sind diese Erden ja gar nicht. Aber nur an ganz wenigen Orten der Welt so konzentriert, und relativ simpel zu gewinnen wie in China.
Rüstungskontrolle ist also Wichtig?
Warum kommt mir jetzt nur dieses Bild mit dem Glashaus und den Steinen in den Kopf?
Welches Land war es noch mal, dass Rüstungsgüter im Wert von Milliarden an den "zuverlässigen Partner" im Nahen Osten Saudi Arabien geliefert hat und noch liefert?
Damit diese Damit mehr oder weniger den gesamten Jemen planieren und die, Zitat Unicef: "größte Humanitäre Katastrophe des Jahrhunderts" auslösen?
Welches Land lieferte genug Panzer um Invasionen in gleich mehreren kleinen Ländern zu starten an den Autokraten in der Türkei?
Als Deutscher schäme ich mich oft für die Heuchlerischkeit unserer Politik.
Deren Credo zu sein scheint: Mach was ich sage, nicht was ich tue...
>>@10:43 von Möbius
>> Beispiel Krim: die Annektion war
>> völkerrechtswidrig
Ähh, Sie haben schon den Teil mitbekommen, daß Russland die MIETE für 10(!) Jahre gezahlt hatte, danach(!) die Ukraine aus dem Vertrag einseitig ausgestiegen ist, aber nicht die Miete zurückzahlen wollte? oO
Und das ist keine Verschwörungstheorie, sondern der chronologische Ablauf. <<
Es ändert aber nichts an der Völkerrechtswidrigkeit der Krim-Annexion. .:
Am 05. Februar 2021 um 11:21 von Rainer Niemann
Die Warnungen und Aussagen von
Herrn Ischinger betrachte ich mit sehr viel Mißtrauen.
Er ist der Nachfolger von Herrn Teltschik als Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz.
Welche Denkrichtung diese in den 50er Jahren gegründete Organisation vertritt kann leicht recherchiert werden.
###
Wir befinden uns aber nicht mehr in der Zeit zwischen den 50er und 80er Jahren sondern in einen Digitalen und Globalen 21. Jahrhundert. Und genau das muß man heute auch so betrachten, wie Ischinger es richtig sagt. China ist die Herausforderung der Zukunft. China ist entschlossen die neue Wirtschaftliche und Digitale Macht zu werden. Wenn sie es nicht schon ist... Und auch Millitärisch wird sie es sehr bald mit der letzten Supermacht USA aufnehmen können.
>auch die sowjetischen Bodentruppen auf Kuba waren mit taktischen Nuklear-Waffen ausgerüstet und im Falle eine Invasion von Seiten der USA wären diese bei den Landung an den kubanischen Stränden auch eingesetzt worden
das wussten die US-Streitkräfte und ihre Geheimdienste bis in die 1990 Jahre hinweg nicht<
Oh bitte, so dumm ist wirklich niemand.
Keine von beiden Seiten wollte wirklich den Atomkrieg da die folgen bekannt waren.
Gab es solche Waffen, deren Einsatz unweigerlich weitere Eskalation nach sich gezogen hätte, denn die Blamage das die eigenen Leute sie nicht eingesetzt haben als die Invasion kam hätte man sich so wenig leisten können wie den Einsatz, waren sie der Gegenseite auch bekannt, um den Einsatz eben nicht notwendig zu machen (Abschreckung und so).
Vielleicht nicht Offiziell, aber so was lässt man "durchsickern".
Lieber noch mal "Dr Seltsam" anschauen als zu viel James Bond.
bei Dokus aus den USA wird nicht einmal erwähnt das parallel zum Abzug der Raketen von Cuba einen Abzug der US-Raketen aus der Türkei bedeutete
Die Jupiter Raketen waren veraltet. War nur ein Trostpreis für die Sowjets. Hätte Kennedy gar nicht anbieten müssen. Chruschtschow hatte am Ende so eine Angst. Er hat sich davon seelisch nicht wieder erholt. Gerechte Strafe, würde ich sagen.
dass dieser Thread bestimmt wieder in der Versenkung verschwindet.
Die sachliche und fundierte Diskussionsbereitschaft und -fähigkeit ist höher als bei vielen anderen Themen.
Es wäre zu hoffen, dass man ein solches Thema - mit einem weiterhin sachlichen Austausch über einen längeren Zeitraum führen könnte.
_________
@Rainer Niemann
Habe mit Herrn Teltschik und Botschafter Ischinger mehr als einmal gesprochen. Ich bin davon überzeugt, dass Sie nicht richtig liegen, wenn Sie diese beiden Personen auf das Niveau der russophoben Münchener Wehrkundetagungen der 50er bis 70er Jahren reduzieren.
Beide Herren haben m.E. die Gewänder der "Kalten Krieger" abgelegt und wissen, dass es ein Überleben nur durch ein MITEINANDER und NICHT ein GEGENEINANDER geht.
Gruß, Wolfgang
PS: Sorry für mein Schreien :-)
"Was hätten US Präsident wohl schon gemacht, wenn Kuba oder Nord-Korea nicht über den Schutz durch eigen oder starke Verbündete Atomwaffen verfügen würden."
Nordkorea verfügt erst seit Mitte der 2000er Jahre über Atomwaffen. Kubas starker Partner (die Sowjetunion) fehlt seit 1991.
Warum erfolgte dann bis bzw. seit diesen Daten kein Angriff...?
Mal davon abgesehen, dass Sie bei Ihrer netten Aufzählung Aggressionsopfer von Saddam (Kuwait) und Putin (Krim) miteinbezogen haben.
Aber den Amis alles in die Schuhe zu schieben ist natürlich auch einfacher...
In dem ganzen Bedrohungsszenario von dem Chef der Sicherheitskonferenz taucht das Wort Corona oder Pandemie überhaupt nicht auf.
Ist ja auch nicht seine Baustelle - aber trotzdem möchte ich dazu einen Zusammenhang herstellen mit der Frage:
Wem dient dieser ganze Sicherheitszirkus, wenn er letztlich nicht den Schutz der Zivilbevölkerung zum Ziel hat?
Wir sitzend auf einem Waffenarsenal, mit dem man gleich mehrere Planeten unserer Größe in Schutt und Asche legen kann, weil man von überall eine hypothetische Kriegsgefahr ableiten kann.
Und was nützt uns das jetzt bei dieser Weltweit tobenden Pandemie, wo man schon ins Trudeln kommt, weil Schutzkleidung fehlt, technischer Standard veraltet ist, keine Vernetzung da ist, Personal an allen Ecken fehlt und Katastrophenpläne in Schubladen vergammeln?
Die NATO verlangt da noch ihre 2% vom BIP - ja klasse - und wie hilft uns dieser Verein bei der gegenwärtigen Pandemie?
Totschießen lässt sich das Virus nicht.
um 12:06 von Bernd Kevesligeti
Ischinger zu Rüstungskontrolle: "Große sicherheitspolitische Auf
Natürlich tut eine Wende not. Ein weg von der Politik der Konfrontation und Hochrüstung (2 % vom BIP), hin zur Rüstungskontrolle, zu einer Neuauflage der Vertragspolitik.
Und auch die Friedensbewegung ist dabei wichtig.
Das erfordert auch, daß anerkannt wird, daß die Entwicklung in der Welt sich Richtung Multipolarität, statt Unipolarität bewegt.
_____
Fast alle Beteiligten sehen auch den Prozess zur Multipolarität. Nur einer sieht es nicht, bzw. will es nicht wahrhaben.
Und sollten Sie einmal das Glück haben, mit dem China-Berater eines US-Präsidenten zu sprechen - Sie würden sich wundern. Trump erschiene glatt als eine Lichtgestalt des Friedens.
Gruß, Wolfgang
«Das erfordert auch, daß anerkannt wird, daß die Entwicklung in der Welt sich Richtung Multipolarität, statt Unipolarität bewegt.»
"Unipolar" war die Welt seit WK2 nie.
Sie war "bipolar" danach mit NATO + Warschauer Pakt.
Nun ist sie vorwiegend "tripolar", seit China wirtschaftlich viel stärker wurde, und auch militärisch nach außen hin bewusster auftritt.
Weitere Pole kann man in Indien als Atommacht mit Milliardenbevölkerung sehen. Oder auch die Türkei im Vorderasiatischen Raum. Beide Staaten mit großen Armeen, aber bei weitem nicht mit der Wirtschaftskraft wie die 3 Großmächte USA / CHN / RUS.
Und dann sind noch so ganz unerfreuliche Kandidaten wie Nordkorea mit Atomwaffen. Oder Pakistan mit eben solchen. Aus Pakistan heraus war es ja nicht nur einmal, dass Atomwaffentechnologie entgegen Internationalen Abkommen illegal in andere Länder verbreitet wurde.
Verglichen mit der bipolaren Welt wird eine multipolare verwirrender.
Ist auch mit mehr potentiellen Gefahren verbunden.
"Keine von beiden Seiten wollte wirklich den Atomkrieg da die folgen bekannt waren."
Das mag sogar so sein. Bis auf ein paar Betonköpfe hüben wie drüben, die ihren Fantasien nach einem "gewinnbaren" Atomkrieg nachhingen, wollte wohl niemand einen Krieg.
Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es an mehreren Stellen beinahe zum Knall gekommen wäre.
Die Gründe sond dabei vielfältig, sie reichen von Fehlinterpretationen des gegnerischen Verhaltens bis zu dummen Zufällen...
"Hätte Kennedy gar nicht anbieten müssen. Chruschtschow hatte am Ende so eine Angst"
Mal davon abgesehen, dass Chruschtschow während der Krise in den Verhandlungen explizit die Rücknahme der Türkei-Raketen gefordert hat:
Ihr Bild des ängstlichen Sowjet gegen den (natürlich furchtlosen) Kennedy ist derartig schablonenhaft und durchsichtig, dass jeder seriöse Historiker darüber lachen würde.
Aber das fügt sich in das Bild Ihrer restlichen Kommentare...
Verglichen mit der bipolaren Welt wird eine multipolare verwirrender.
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abgesehen davon ist mit nem Verbrecher besser zu verhandeln als mit nem Fanatiker
Sie schreiben, dass ohne die Staerke Chinas der Wirtschaftseinbruch in Deutschland letztes Jahr grob geschaetzt doppelt so hoch ausgefallen waere. Das ist Unsinn. Der Export nach China betraegt etwa 10 % unseres BIP. Zusammen mit der Tatsache, dass der Rueckgang der Inlandsnachfrage im letzten Jahr immer noch den groessten Anteil am Wirtschaftsrueckgang hatte, waere bei einem gleichen Einbruch von Exporten nach China der Rueckgang vllt - wenn ueberhaupt, um 10 bis 15 % hoeher ausgefallen, aber nicht doppelt so hoch.
um 12:36 von Mister_X
Re der lenz
"Keine von beiden Seiten wollte wirklich den Atomkrieg da die folgen bekannt waren."
Das mag sogar so sein. Bis auf ein paar Betonköpfe hüben wie drüben, die ihren Fantasien nach einem "gewinnbaren" Atomkrieg nachhingen, wollte wohl niemand einen Krieg.
Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es an mehreren Stellen beinahe zum Knall gekommen wäre.
Die Gründe sond dabei vielfältig, sie reichen von Fehlinterpretationen des gegnerischen Verhaltens bis zu dummen Zufällen...
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Allein die Entwicklung von "taktischen Atomwaffen" durch die 5 Großen zeigt doch leider, dass die durchgeknallten Betonköpfe bis heute nicht ausgestorben sind, wenn sie von einem "begrenzten taktischen Einsatz" fabulieren.
Gruß, Wolfgang
Na ja, unipolar, bipolar oder multipolar.
Nach dem 2. Weltkrieg war sie bipolar.
Nach 1989 war sie bestimmt für eine gewisse Zeit unipolar(Francis Fukuyama, Ende der Geschichte).
Jetzt aber nicht mehr.
Es ändert aber nichts an der Völkerrechtswidrigkeit der Krim-Annexion. .:
.
... ja das Völkerrecht
es regelt die Beziehungen zwischen Staaten
die Nichteinmischung in deren inneren Angelegenheiten
Ob die russische Mehrheit auf der Krim oder in der Ostukraine jetzt glücklich und zufrieden ist ...
die Tibeter /Uiguren in China, die verschiedenen Nationen im damaligen Jugoslawien (unter serbischer Führung) ebenso wie Katalanen in Spanien oder die Kurden in der Türkei im Irak oder Syrien
das kümmert eher weniger
>Bis auf ein paar Betonköpfe hüben wie drüben, die ihren Fantasien nach einem "gewinnbaren" Atomkrieg nachhingen, wollte wohl niemand einen Krieg.<
Stimmt.
Deshalb ist der Welt ja auch das Herz in die Hose gerutscht als sich auf einmal die Großdenker Raygun und Breschnew gegenüberstanden...
Viele der Beinahe Atomkriege endeten auch mit dem Protokolbruch einzelner oft subalterner die "einfach mal drüben anriefen"...und zum Glück gab es ja keine automatische Doomsday-Maschiene, sondern viele kleine Zwischeninstanzen die leben wollten....insofern ist die Frage ob es, selbst wenn es "losgegangen" währe zum Vollzug gekommen wäre nachträglich nicht mehr klärbar....wieviele die Kette runter sind wirklich zum Massenselbstmord bereit?
«Verglichen mit der bipolaren Welt wird eine multipolare verwirrender.»
«abgesehen davon ist mit nem Verbrecher besser zu verhandeln als mit nem Fanatiker.»
Wer soll der Verbrecher sein, wer der Fanatiker.
Wenn es um Abrüstungsverhandlungen geht.
Nicht eben selten treten die beiden in Personalunion auf.
>> Aber die UdSSR natürlich immer nur Opfer
>> mieser Machenschaften.
>> Selbst aber der Friedensengel mit der
>> Taube mit dem Zweig im Schnabel.
Aber die USA ist natürlich immer nur Opfer mieser Machenschaften (siehe: Spanisch-Amerikanischer Krieg 1898 (USS Maine) oder Vietnam-Krieg 1964 (Golf von Tonkin) oder Irak-Krieg I 1990 (Brutkastenlüge) oder Irak-Krieg II 2003 (angebl. Massenvernichtungswaffen)).
Selbst aber der Friedensengel mit der Taube mit dem Zweig im Schnabel.
"natürlich sieht man die Dinge durch die westliche Brille......"
Danke, so ist es.
Mister_X @
Ich habe nur die aktiven Krieg der USA aufgeführt.
China hatte und hat Nord-Korea immer unter seinem Schirm und die Krim ist Mehrheitlich von Russen bewohnt.
"China könnte durch seinerseitige Wirtschaftssynktionen so gut wie alle Welt treffen." Das stimmt, denn viele Firmen haben China nicht nur zur "Werkbank" ihrer Produktion gemacht, sondern dadurch auch ihr KnowHow abgegeben. Es gibt zwar Verträge, aber was wären die im Ernstfall, z.B. einem staatlichen Im-/Exportstopp wert? Nicht das Papier, auf dem sie geschrieben stehen.
Zu der Waffenproduktion: Das Stockholmer Friedensinstitut Sipri schrieb letztes Jahr, dass China der weltweit zweitgrößte Waffenproduzent ist, basierend auf den Kennzahlen großer chinesischer Rüstungskonzerne. Die vier untersuchten Konzerne verkaufen demnach Rüstungsgüter im Umfang von insgesamt 54,1 Milliarden Dollar, was mehr als 16 Milliarden Dollar über dem Wert der zehn größten russischen Unternehmen liegt.
Nicht mitgerechnet die neuen künstlichen Inseln, die als Militärbasen dienen und die Handelsschifffahrt bedrohen.
>> Lieber noch mal "Dr Seltsam" anschauen
>> als zu viel James Bond.
Sie schreiben mir aus dem Herzen!
>> Es ändert aber nichts an der...
Wollen wir doch mal abwarten, wenn jetzt der vom Wetterbericht angekündigte Kälteeinbruch kommt.
NordStream2 ist noch nicht fertig. Mal sehen, wieviel Erdgas die Ukraine (zum wiederholten Male) diesmal abzweigt und es zu entsprechenden Lieferengpässen es in der EU kommt. -.-
«Selbst aber der Friedensengel mit der Taube mit dem Zweig im Schnabel [die USA].»
Von den Kriegen der USA, von denen Sie schreiben.
Habe auch ich tatsächlch schon mal was gehört.
"Friedensengel" sind die USA genau so wenig wie einst die UdSSR.
So gut wie nie findet man aber Listen mit Schandtaten der Ex-UdSSR wie das in Prag oder in Budapest mit den Panzern und Niederschießung von Protestierenden. Weil die sich nicht mehr pseudo-kommunistisch durch eine Militärdiktatur knechten lassen wollten in der Meinugsfreiheit. Durfte nicht sein … mussten die Panzer kommen, um Knechtschaft zu bewahren.
Nie findet man solche Art der Gegenüberstellung bei denen mit der ganz außergewöhnlich einseitigen Sichtweise des immer nur einen Miesen. Die miesen USA. So wie auch bei Ihnen. Überraschen tut mich das ganz und gar nicht.
>> Die Jupiter Raketen waren veraltet.
"Boooom" machen sie trotzdem. -.-
>> Gerechte Strafe, würde ich sagen.
Ähh, "gerechte Strafe" wofür? oO
Es ist richtig, dass Herr Ischinger die chinesische Position bestätigt, die USA und Russland müssten auf das niedrige chinesische nukleare Waffenarsenal abrüsten. Radikaler ist die Linie von Papst Franziskus, der nicht nur bei seinem Besuch in Hiroshima betonte, dass Einsatz und schon Besitz von Atomwaffen unmoralisch ist, weil "ein Zwischenfall oder die Verrücktheit eines Verantwortlichen" die ganze Menschheit zerstören kann. Franziskus betont, dass das gehöre in den Katechismus der Kath. Kirche. Er bezieht sich ausdrücklich auf Einstein, der sagte: "Der Vierte Weltkrieg wird nur noch mit Stöcken und Steinen ausgetragen werden.“
Bezweifeln muss man allerdings, ob die Münchner Wehrkundetagung, wie sie früher ehrlicher hieß, wirklich einen Beitrag zur Ächtung des Krieges als himmelschreiendes Unrecht angesichts weltweiter Armut leisten will; sonst hieße die Tagung längst statt Sicherheits-"Friedenskonferenz", denn mit dem Begriff "Sicherheit" legitimiert man seit jeher jede Aufrüstung.