Die Debatte über die Lieferengpässe bei AstraZeneca scheint festgefahren. Bundesgesundheitsminister Spahn warnt vor zäher Juristerei. Doch der Streit ruft auch wachsende Kritik an fehlender Offenheit seitens der EU hervor.
Wie Söder gestern schon beklagt hat, lösen sich gerade einige Versprechungen in Luft auf.
Nehmen wir nur mal Merkels 21.09. als Datum für ein "Impfangebot". Wenn man bis dahin nur 60 Mio. Deutsche 2x impfen wollte, dann müsste man ab morgen täglich 500000 Impfungen durchführen. Wir schaffen derzeit keine 100000 pro Tag. Jeder Tag, an dem wir weniger impfen, erhöht die Zahl der Impfungen die wir später nachholen müssen, um, wie versprochen, 4 Tage vor der Bundestagswahl durch zu sein. Aber es ist ja nur ein Impfangebot, keine Impfung.
Und wer macht solche Verträge? Astra muss "sich Mühe geben" (best effort). So eine Formulierung wäre der Gag in meinem Arbeitsvertrag. Wer bei diesem Vertragsstreit recht hat, können wir ja nicht beurteilen. Aber wenn die EU glaubt, im Recht zu sein, kann sie ja klagen.
Es ist tragisch. Ich habe mich immer über die Leute geärgert, die hier ständig auf Spahn, Merkel oder die EU einkloppen. Aber sie zu verteidigen wird zunehmend schwerer.
Ich frage mich ohnehin, ob sich der ganze Kampfaufwand mit einem Unternehmen, das mit seinen Daten (bzw. mit der Erhebung von Daten überhaupt) dermaßen hinter dem Berg hält und von dem die bereits bekannten so aussehen: "Bei jüngeren Geimpften kommt der AstraZeneca-Impfstoff laut Unternehmensangaben auf eine Schutzwirkung von 62 Prozent und liegt damit hinter den Wirkstoffen von BionNTech und Pfizer sowie Moderna mit einer Schutzwirkung von mehr als 94 Prozent" lohnt.
Ist der AstraZeneca-Wirkstoff nicht auch, was die Wirksamkeit angeht, eher mau?
Das ist lustig. Astra hat in der Studie manche Probanden mit der geplanten Dosis geimpft und manche nur mit der halben ersten Dosis (eher keine Absicht). Und es begab sich, dass die mit der halben ersten Dosis eine bessere Wirksamkeit hatten (90%) als die mit der vollen Dosis (62%). Im Schnitt kommt dann vermutlich 70+% raus, abhängig von der Größe der beiden Gruppen. Und in dieser Studie waren tatsächlich nur Probanden von 18-55 Jahren. Deswegen die Diskussion um die Wirksamkeit bei Älteren. (Quelle: The Lancet).
Ich hätte glaube ich lieber Biontech oder Moderna. Aber noch gibt es ja keine Auswahl.
"Ist der AstraZeneca-Wirkstoff nicht auch, was die Wirksamkeit angeht, eher mau?"
AstraZeneca ist, wie Sputnik V, ein Vektorimpfstoff, ähnlich der klassischen Grippeschutzimpfung.
"Es gibt dann wohl Impfstoffe erster und zweiter Wahl, wer geimpft werden möchte hat aber keine Wahl. Denn die Impfstoffe werden zugeteilt."
Nicht ganz, die mRNA-Impfstoffe von BioNTech und Moderna sind hochsensibel und bedürfen einer Kühlung auf -70°C, bzw. -80°C.
Die Zuteilung läuft dabei wie folgt:
*mRNA-Impfstoff, der bei -80°C transportiert und gelagert werden muss: Impfzentren
*mRNA-Impfstoff, der bei -70°C transportiert und gelagert werden muss: mobile Impfteams
*Vektorimpfstoff: Hausarztpraxen (geplant)
Und laut dem aerzteblatt kündigte AstraZeneca die Reduktion seiner Lieferungen für Europa an.
Laut der gleichen Quelle verkauft AstraZeneca seinen Impfstoff an Südafrika für 5,25 $, also 4,32 Euro. In Europa kostet er 2,50 Euro.
>>Es ist tragisch. Ich habe mich immer über die Leute geärgert, die hier ständig auf Spahn, Merkel oder die EU einkloppen. Aber sie zu verteidigen wird zunehmend schwerer.<<
Wir werden noch sehr viel Versagen erleben. Auf allen Seiten und auf den verschiedensten Ebenen. Und zwar nicht nur in Deutschland und der EU.
In einer solchen permanenten Ausnahmesituation ist auch nichts anderes zu erwarten. Insofern halte ich mich mit Schuldzuweisungen sehr zurück. Es bringt einfach nichts.
1. wenn die EU Geld gab um vorzuproduzieren muss sie zumindest diese vorproduzierte Menge auch erhalten ohne wenn und aber. Diese Menge darf nicht an andere Länder gehen.
2. Ein Vorvertrag ist immer mit einer Umstandsklausel besetzt für den Hauptvertrag. Wenn die Eu in den Vorvertrag verbindliche Liefertermine nach Zulassungsdatum benannt hat und darauf im Hauptvertrag verwiesen wurde muss Liefertreue gelten.
Steht aber im Vorvertrag nur ein circa Liefertermin und im Hauptvertrag kein Termin und nur eine wage Zusicherung ist das ein Gummiband. Kein normales Unternehmen würde solch einen Vertrag unterschreiben. Wenn ja -warum hätte das die EU denoch getan.
2. Was besagt die Umstandsklausel innerhalb welcher Zeit der Hauptvertrag geschlossen werden muss: Lt Hersteller war GB 3 Monate schneller. Sollte der Termin zum Abschluss des Hauptvertrages durch die EU verzögert worden sein konnte Astrazeneca die Bedingungen diktieren. Das wäre eine Begründung für fehlende Liefertermine.
Wenn die EU einen " best effort " Liefervertrag abgeschlossen hat braucht man jetzt kein Gejammere anzufangen, wenn nach " first come, first serve " geliefert wird.
schlechthin?. Von Glasfläschchen mit Crimpdeckeln angefangen bishin zu speziellen biochemischen Ausgangssubstanzen. Wenn Biontech z. B. in Glasflaschen mit dickerem Boden und einer kegelförmigen Vertiefung am Boden abfüllen würde dann wäre die Entnahme der 6. Dosis auch kein Problem. Das sind Kleinigkeiten an die keiner denkt. Stattdessen wird mit ungeeigneter Ausrüstung versucht das Letzte aus den Flachboden- Flaschen heraus zu lutschen.
«Ist der AstraZeneca-Wirkstoff nicht auch, was die Wirksamkeit angeht, eher mau?
Ich meine mich zu erinnern, daß hier mal von Immunisierungsraten von durchschnittlich 70% geschrieben wurde.»
Bei "mind. 80%" soll die Wirksamkeit liegen. Bei bis zu 90%, wenn man mit der 1. Dosis "etwas weniger" Wirkstoff verimpft als bei der 2. Dosis (± 33% weniger). Warum das so sein sollte … keine Ahnung. Zeitraum bis zur 2. Dosis kann (soll) 4 bis 12 Wochen sein. Außerdem keine Tiefkühlung nötig, sondern nur Kühlschrank. Auch ist er deutlich billiger einzukaufen als BionTech.
In Indien ist AstraZeneca zugelassen + ein 2. Impfstoff aus indischer Produktion. Auch nach dem Prinzip: "Vektor-Impfstoff". Muss auch nicht tiefgekühlt werden. Für alle Länder mit Tropen oder sehr heiß wohl besser zu handhaben. Indien hat seeehr viele Menschen zu impfen …
«Es gibt dann wohl Impfstoffe 1. + 2. Wahl … aber keine Wahl … zugeteilt …
wie sich das noch entwickelt.»
Erst mal nur Chaos und Streiterei.
>>@10:36 von fathaland slim
"Ist der AstraZeneca-Wirkstoff nicht auch, was die Wirksamkeit angeht, eher mau?"
Das ist lustig. Astra hat in der Studie manche Probanden mit der geplanten Dosis geimpft und manche nur mit der halben ersten Dosis (eher keine Absicht). Und es begab sich, dass die mit der halben ersten Dosis eine bessere Wirksamkeit hatten (90%) als die mit der vollen Dosis (62%). Im Schnitt kommt dann vermutlich 70+% raus, abhängig von der Größe der beiden Gruppen. Und in dieser Studie waren tatsächlich nur Probanden von 18-55 Jahren. Deswegen die Diskussion um die Wirksamkeit bei Älteren. (Quelle: The Lancet).<<
Ob das alles lustig ist, weiß ich nicht. Andererseits gilt, wie immer und überall, wer seinen Humor verliert, der hat verloren.
>>Ich hätte glaube ich lieber Biontech oder Moderna. Aber noch gibt es ja keine Auswahl.<<
Ich hätte am liebsten BionTech. Aber mich fragt ja niemand:=(
Schon wieder das Unwort des Jahres 21 "Geduld"
Das Spahn versprechen ist nicht mehr einzuhalten bis Sommer ein für alle Impfangebot zu machen !!!!
Was hier Abläuft tut schon richtig weh. Bin in der Gruppe 3 und hatte Hoffnung für Sommer 21 , die schwindet gerade in Richtung 22
Sonst gibt nichts mehr zu sagen!!!!!!
In einer solchen permanenten Ausnahmesituation ist auch nichts anderes zu erwarten. Insofern halte ich mich mit Schuldzuweisungen sehr zurück. Es bringt einfach nichts
Da stimme ich Ihnen, wie häufig, zu. Wer glaubt, es gäbe jemanden, der unter diesen Bedingungen immer alles richtig entschieden hätte, der träumt.
Ich wundere mich manchmal nur über die Kommunikation. Anstatt mal Fehler zuzugeben und Vorschläge zu machen, was beim nächsten Mal besser laufen könnte, klingen manche Interviews einfach nach Ausreden und werden leider auch als solche angesehen. Und mehr Erklärungen. Natürlich wäre es aus virologischer Sicht ideal, wenn sich keine Menschen mehr begegnen würden. Das geht aber natürlich nicht und so ist jede Entscheidung (Schule, Grenzen) immer ein Abwägen. Das sollte deutlicher werden, anstatt immer so Sachen wie "es gibt keine Hinweise, dass..."
Ich glaube, die Menschen wären weniger genervt, wenn das besser laufen würde. Kein Realist erwartet Perfektion.
„Doch der Streit ruft auch wachsende Kritik an fehlender Offenheit seitens der EU hervor“
Das ist tatsächlich der „springende Punkt“, der nicht nur dem Ausweg aus der globalen Pandemie-Misere, sondern auch der Verhinderung unzähliger vermeidbarer Krankheits- und Todesfälle im Wege steht: „Die mangelnde Transparenz bei dem Vertrag um den AstraZeneca-Impfstoff verschärft den Streit zusätzlich: Denn die EU und der Pharmakonzern berufen sich auf unterschiedliche Auslegungen des Vertrags. Pascal Soriot, Chef des Unternehmens, sagte gestern, der Vertrag sehe nur eine sogenannte Best Effort-Klausel vor - also dass der Konzern sich nach Kräften bemüht. Feste Liefermengen seien nicht vorgesehen. Die EU sieht das anders: (…)“
Demokratische Prinzipien gebieten, dass die Bürger in die Lage versetzt werden, sich selbst ein Urteil über die wahren Verhältnisse zu bilden. Durch Offenlegung (nicht nur) dieses Vertrags.
«Laut der gleichen Quelle verkauft AstraZeneca seinen Impfstoff an Südafrika für 5,25 $, also 4,32 Euro. In Europa kostet er 2,50 Euro.»
Einkauf in großen Mengen macht den Preis für das einzelne Exemplar / die einzelne Einheit bei so gut wie allen erdenklichen Erzeugnissen / Produkten immer geringer, als wenn man nur kleinere Mengen einkauft.
De EU hat deutlich mehr Einwohner als Südafrika.
Schweiz Nicht-EU weniger, und Norwegen noch weniger.
Ob diese beiden Länder auch zu EU-Konditionen beliefert werden = ?.
Oder in den Bestellmengen der EU inbegriffen sind = ?.
Und Israel hat für ± 16 Mio. Impfdosen bei BionTech ca. doppelt so viel pro Dosis bezahlt wie die EU.
Ja. Nicht nur in der Medizin, sondern auch in Politik, Wirtschaft und Sport sind gerade Kompromisse genau das, was den Menschen heutzutage am unliebsamsten sind.
Es gilt heutzutage leider vielmehr der Grundsatz "Ich will alles jetzt und sofort und ohne Rücksicht auf Kompromisse".
Sehr wahrscheinlich ist das beim Thema Impfstoff auch keineswegs anders.
Hoffnung allein reicht da nicht ! Die Vertragsgegebenheiten sind entscheidend. Wenn aber keine vernüftige Regelung , z.B. eine hohe Konventionalstrafe , eingebaut wurde , kommt es immer wieder zu solchen Fällen die da heißen , erst mal den beliefern der am meisten zahlt !
>>>Das Spahn versprechen ist nicht mehr einzuhalten bis Sommer ein für alle Impfangebot zu machen !!!!>>>
Gruppe 1 hat es vllt bis zum Sommer halbwegs geschafft. Lt Impfrechner ist meine 79 jährige Mutter(Gruppe 2), im Juli/Aug 21 in NRW dran! Das "Versprechen" war von Anfang an nicht einzuhalten.
>>>Was hier Abläuft tut schon richtig weh. Bin in der Gruppe 3 und hatte Hoffnung für Sommer 21 , die schwindet gerade in Richtung 22>>>
Kommt auf Ihr Bundesland an!
deshalb wird israel auch vorrangig bedient. wahrscheinlich haben sie auch schon früher verbindlich bestellt und eine anzahlung geleistet.
TS schreibt: "Tatsächlich hatte AstraZeneca ursprünglich in Aussicht gestellt, bis Ende März rund 80 Millionen Impfdosen an die EU auszuliefern."
Wer in "Aussicht gestellt" als eine verbindliche, vertragliche Festlegung betrachtet - sorry, der scheint mir doch sehr, sehr blauäugig zu sein.
Gruß, Wolfgang
... ohne Vorwürfe und Politikerschelte. Das ist in letzer Zeit wirklich außergewöhnlich und ich freue mich tatsächlich, in dieser Diskussion einige der sachlichen und friedlichen Kommentatoren zu lesen.
Danke!
Im Übrigen bin ich seit einem halben Jahr arbeitslos, größtenteils alleine, immer noch soweit gelassen, auch wenn ich zu den letzten gehören werde, die geimpft werden.
In einem Vorstellungsgespräch wünschte der zukünftige Arbeitgeber, meine Mimik zu sehen, er würde seine Maske absetzen, wenn ich das auch täte. Ich bat ihn, mir stattdessen in die Augen zu sehen.
Die Zeiten sind kompliziert.
Südafrika hat von AstraZeneca 1,5 Millionen Dosen bestellt. Für die EU war von 80 Millionen Impfdosen die Rede.
Aber zu befürchten ist auch, daß es wohl für arme Länder nicht genügend bezahlbaren Impfstoff geben wird. Dann wird hier geimpft und dort kaum. Das Corona-Virus wird so aber nicht überwunden.....
Der Vertrag sollte in der Tat offengelegt werden- da dies nicht passiert, ist klar, dass es sich vermutlich um einen "best effort" Vertrag handeln wird. Astra Zeneca hat auch nicht mal die Zulassung in der EU, was laut Vertrag geregelt ist, evtl. dass man im Falle einer nicht möglichen Genehmigung die vorbestellten Dosen gar nicht abnehmen muss usw. wissen wir nicht.
Ich plädiere angesichts der Abhängigkeiten für eine Produktionsausweitung von Biontech in Deutschland und Partnerländern ua. auch in D für Lizenzerweiterungen und Kooperationen mit Bayer ua., die helfen könnten.
Der Wettlauf mit der Zeit zeigt, am besten handeln.
Astra Zeneca kann dennoch weiterverfolgt werden, er ist deutlich billiger als Moderna + Biontech , einfacher zu handeln und die Wirkung immerhin als "gut" zu bezeichnen.
Man muss jetzt an allen Schrauben drehen.
Wer vorbestellt u bezahlt hat, erhält eben den Impfstoff, welcher verfügbar ist! That's Business. In welchem die EU hinterherhinkt u das wird auch so bleiben. Den Letzten beißen die Hunde u die EU beißt nun ihr verspäteter u mengenmäßig geringer Einkauf!
Die Unternehmen liefern was sie herstellen können, natürlich haben sie mehr zugesagt u veräußert, klar. Aber zum schnelleren Herstellen, wird man keins der Pharamaunternehmen "zwingen" können. Werden sich die Unternehmen auch nicht drauf einlassen.
Mindestens genauso wichtig wie sich mit AstraZeneca zu beschäftigen, finde ich die Auseinandersetzung mit Biontech Pfizer, weil diese Entscheidung , 20% weniger zu liefern, weil geschickte Ärzte mit der richtigen Nadel es schaffen können, die Betonung auf k ö n n e n , eine 6. Dosis aus dem Fläschchen zu kratzen, für mich persönlich an Vertragsbruch grenzt und nicht hinnehmbar ist. Warum? Weil es eben n ic h t garantiert ist, dass man diese 6. Dosis auch wirklich immer bekommen kann, also bekommen wir jetzt 20+x% weniger, denn es hängt wohl viel von der richtigen Ausrüstung (Nadel) aber auch von der individuellen Geschicklichkeit des Impfarztes ab. Sowas ist doch dann keine garantierte Lieferung mehr, oder auch nicht bezogen auf Dosismengen. Da sollte die EU dringendst nachhaken.
Spahn hat Recht, Juristerei bringt jetzt nichts, denn es ist eilig. Was bringen Entscheidungen nach jahrelangem Rechtsstreit?
Anscheinend waren sich die EU-Beauftragten nicht darüber im Klaren, was es heißt, mit Monopolisten zu verhandeln. Derzeit sind Impfstoffe rar, da muss man gleich einen klaren Vertrag machen und kann nicht lange abwarten. Das haben andere besser gemacht: VAE, Groß-Britannien, USA, Israel ...
>>Ich glaube, die Menschen wären weniger genervt, wenn das besser laufen würde. Kein Realist erwartet Perfektion.<<
Leider gibt es immer einen gewissen Prozentsatz an unrealistischen "ich will alles, sofort!"-Menschen.
Hier im Forum erkennt man sie oft an wütender Wortwahl und vielen Ausrufezeichen.
Das große Problem ist, daß solche Menschen für vernünftige Argumente nicht zugänglich sind. Ich fürchte mich ein wenig vor dem, was sich vor ein paar Tagen in den Niederlanden gezeigt hat. Das Potential dafür gibt es überall.
Ich hätte mir, was die Impfstoff-Verteilung angeht ohnehin einen etwas anderen Ton erwünscht.
Wenn von Anfang an suggeriert wird, dass 1. die Entwicklung eines Impfstoffes der sofortige Ausweg aus der Pandemie ist und 2. die Entwicklungszeit die EINZIGE Durststrecke bei der Verteilung sein wird, dann ist der Unmut vorprogrammiert.
Eine best-effort Klausel zu setzen, wenn es um ein Pandemiegeschehen geht, bei dem an der Planbarkeit der Impfstoff-Verteilung sehr viel hängt, ist ebenso fragwürdig.
Hoffen wir, dass trotzdem eine Lösung gefunden werden kann, die möglichst viele Impfungen möglichst schnell bedeutet.
>>11:44 von schabernack
deshalb wird israel auch vorrangig bedient. wahrscheinlich haben sie auch schon früher verbindlich bestellt und eine anzahlung geleistet.<<
Hätten es alle gemacht wie Israel, dann wäre trotzdem in der Summe nicht mehr Impfstoff verfügbar gewesen. Wir wären also genau an dem Punkt, an dem wir jetzt auch sind, müssten allerdings mehr als das doppelte für den Impfstoff bezahlen.
>>Anscheinend waren sich die EU-Beauftragten nicht darüber im Klaren, was es heißt, mit Monopolisten zu verhandeln. Derzeit sind Impfstoffe rar, da muss man gleich einen klaren Vertrag machen und kann nicht lange abwarten. Das haben andere besser gemacht: VAE, Groß-Britannien, USA, Israel ...<<
Die Ressourcen sind einfach knapp. Jedes Land, das sich einen Vorteil sichert, tut dies auf Kosten der anderen. Mehr Impfstoff gibt es deswegen nicht.
“Ich verstehe das alles nicht so richtig.“
Da befinden Sie sich wohl in Gesellschaft der meisten.
Was die EU da an Verträgen geschlossen hat bedürfte auf jeden Fall der Veröffentlichung.
Und sollte, abgesehen davon, an dem Gerücht was dran sein, dass die Hälfte der 1. Impfdosis zu einer verstärkenden Wirkung bis 90 % nach der 2. Impfung führt, fragt man sich endgültig, wie so etwas möglich ist.
Da tappt wohl auch AstraZeneca noch im Dunklen.
Es ist jedenfalls Vieles sehr nebulös rund um diesen Impfstoff.
Ich kann dieses "bis zu" nicht mehr hören.
Man schließt einen Vertrag ab, und erwartet die vertraglich zugesicherte Gegenleistung.
Und nicht etwas mehr, als die die Hälfte, was dieses "bis zu" in der Realität bedeutet.
Jeder, der schonmal im Service-Desk gearbeitet hat weiß, daß "best effort" die niedrigste Servicelevelstufe ist, nur schön formuliert.
(ich habe schonmal 3 Monate bei AZ gearbeitet, bin aber nicht wirklich stolz darauf)
Für diesen Fall der AZ-Impfstoffe nit ihrer "schwammig" geklärten Wirksamkeit, ist das Kind wohl in den Brunnen gefallen, aber vielleicht zieht die EU bzw. Deutschland in der Zukunft die Lehre daraus, Verträge etwas präziser zu formulieren...
Wie sagte Gesundheitsmenister Spahn vor kurzem ... Zum Anfang wird es, hier und dort etwas holpern... Aber, aus ein holpern ist ein stottern und stillstand geworden. Sollte die Impfgeschwindigkeit so weiter gehen, sind wir vielleicht zu Weihnachten fertig.
Laut Produktinfo von Biontech enthält die Flasche 400 Mikroliter (ul) Konzentrat das mit 1800 ul Kochsalzlösung aktiviert wird. Gibt also -Volumenkontraktion beim Mischen zu 100 ul geschätzt - 2100 ul. 5 Injektionen zu 300 ul mit je 50 ul Verlust in der Nadel macht 1750 ul. Bleiben für die 6. Injektion noch 350 ul. Daher mein Vorschlag mit dem speziell geformten Flaschenboden.(s. o)
“Bin in der Gruppe 3 und hatte Hoffnung für Sommer 21...“
Trösten Sie sich mit der Aussicht, dass ein Pessimist nur angenehm überrascht werden kann :-).
Dass 2 Vertragspartner unterschiedliche Ansichten über die Auslegung des Vertrages haben kommt häufiger vor. Sonst gäbe es ja nicht Gerichtsverfahren zu Vertragsstreitigkeiten. Wer aber hier Recht hat kann nur beurteilen, wer die Verträge kennt und selbst dann braucht es vermutlich juristische Kenntnisse.
Aber wer keine Liefermengen und -fristen fest vereinbart kann am Ende auch nicht darauf bestehen.
Insgesamt vermisse ich Infos darüber, wie viel Impfstoff bisher geliefert wurde. Ein einziges Mal gab es eine Tabelle im Tagesspiegel darüber, welches Bundesland wie viel Impfstoff erhalten und verimpft hat. Aber das waren Daten vom 15.1. Da habe mich aber schon gewundert, warum manche Länder ständig klagen, sie hätten keinen Impfstoff.
Theoretisch müssten wir bis diese Woche ca. 3,5 Mio. Dosen erhalten haben. Mehr hatte Spahn bis Ende Januar auch nie angekündigt. Verimpft wurden bis gestern 2,1 Mio. Da ginge noch was.
"Wenn von Anfang an suggeriert wird, dass 1. die Entwicklung eines Impfstoffes der sofortige Ausweg aus der Pandemie ist und 2. die Entwicklungszeit die EINZIGE Durststrecke bei der Verteilung sein wird, dann ist der Unmut vorprogrammiert."
,.,
a. Ich meine festzustellen, dass viele etwas als "Einsuggerierung" verstehen, weil sie nicht exakt lesen.
Es gibt sicher eine Menge von Menschen, die fakenews einzusuggerieren suchen.
Dazu gehören aber nicht unsere Regierungspolitiker, die ja die undankbare Aufgabe haben, auch Unsicherheiten den Bürgern mitzuteilen, und es dann auch tun.
b. Der "Unmut", von dem Sie sprechen, wird immer ausbrechen, egal, was passiert.
Kürzlich war noch haufenweise "Unmut" zu hören, dass man Masken tragen muss.
Ich beobachte, dass auch User, die ich bislang als vernunftbetont schätzen gelernt habe, nun ebenfalls allmählich zu der "Mecker-Riege" überlaufen und ins selbe Horn stoßen.
Das Gift des Anschuldigens ist hochgefährlich.
>>Und wer macht solche Verträge? Astra muss "sich Mühe geben" (best effort). So eine Formulierung wäre der Gag in meinem Arbeitsvertrag.<<
Zu dem Zeitpunkt der Vertragsschliessung gab es ja eigentlich noch gar keinen Impfstoff. (rein Formal gibt es übrigens immer noch keinen da er noch nicht zugelassen ist.)
Mit der Vorfinanzierung ist die EU (genau wie die USA und UK) ins volle Risiko gegangen das überhaupt nie ein zulassbarer Impfstoff existieren könnte, wie bei Merck die jetzt aufgegeben haben (und auch gefördert wurden ) oder Sanofi, die zwar weiterarbeiten, aber erst im Dezember ihren Zulassungsprozess abbrachen (und nun Biontech ihre Produktionsstandorte anbieten für die Zeit bis sie selber so weit sind).
Auf einen Arbeitsvertrag umgerechnet währe dies wenn sie bei Eheschliessung Arbeitsverträge für ihre geplanten Kinder abschlössen; mit der Versicherungen ihrer "best efforts" das es zu diesen kommen möge.
>>Holpern, stottern, stillstand
Wie sagte Gesundheitsmenister Spahn vor kurzem ... Zum Anfang wird es, hier und dort etwas holpern... Aber, aus ein holpern ist ein stottern und stillstand geworden. Sollte die Impfgeschwindigkeit so weiter gehen, sind wir vielleicht zu Weihnachten fertig.<<
Es hakt einfach noch bei der Produktion.
Andere Verträge mit den Herstellern hätten daran wenig geändert. Die benötigten Produktionskapazitäten lassen sich nicht innerhalb weniger Tage aus dem Boden stampfen.
Selbstverständlich haben auch die Impfstoffproduzenten ein großes Interesse daran, die Kapazitäten so schnell es geht zu erhöhen. Denn Geld wird nur mit Impfstoff verdient, der auch verkauft werden kann. Wenn es keinen gibt, kann auch keiner verkauft werden.
Man stelle sich vor Deutschland stünde auf Platz 1 der geimpften. Dann würden hier Kritiken laut werden wie "die Deutschen wieder" sowas von rücksichtslos usw. usf.
Ich glaube egal wie es die Politiker gemacht hätten, Kritik wäre aufjedenfall gekommen. Erst recht aus dem Ausland.
Ich möchte in diesen Zeiten kein deutscher Politiker sein. Das sind gerade die Prügelknaben der Nation.
Also ich gehöre nicht zu denen die immer für alles die Regierung verantwortlich machen. Fehler sind menschlich. Und ich gehöre zu Gruppe 1. D.h. ich stelle mich drauf ein, dass ich vor dem Herbst nicht dran komme und mich gedulden muss.
>>>Trösten Sie sich mit der Aussicht, dass ein Pessimist nur angenehm überrascht werden kann :-).>>>
Wenn man das Pech hat, in einem Bundesland der "letzten beiden Plätze" zu wohnen, kann man nicht mehr positiv überrascht werden!
Für meine 91 jährige Großtante, habe ich mit viel Aufwand, Gestern einen Termin in einem 80km entfernten Impfzentrum erhalten. Weil das nächst gelegene Zentrum, nicht in Betrieb ist u vorerst auch nicht in Betrieb genommen wird (Räume leer) ok, ich kann meine Tante fahren, mache ich gerne. Aber alle anderen hochbetagten Senioren, ohne hilfreiche Familien oder Freudnen...... Die bleiben ungewollt, weiterhin ungeimpft.
Ihre Idee mit dem kegelförmig vertieften Boden der Fläschchen für den Impfstoff hat auf jeden Fall was.
Obwohl ich, da ich im Lauf der letzten 25 Jahre einige Erfahrung mit dem Leeren von Impffläschchen mittels einer Spritze sammeln konnte, festgestellt habe, dass man solch ein Glasfläschchen sogar mit einer rel. dicken Nadel fast trocken saugen kann.
Ich meine, daß der Impfstoff so entnommen wird, daß die Flasche über Kopf gehalten wird.
Wir haben für ein exaktes Abmessen zuwenig Insulin-Spritzen (sehr lang und dünn, dadurch besser zu dosieren)
Als Außenstehender möchte ich sagen;
Ihr Dialog ist erfrischend zu lesen. Ich würde mir wünschen, dass wir gesamtgesellschaftlich auf eine solche Art der Verständigung kämen.
Beste Grüße!
"Die Ressouren sind einfach knapp. Jedes Land, dass sich einen Vorteil sichert, tut dies auf Kosten anderer." Nicht unbedingt. Auch eine Firma braucht Verträge, um ihre Produktion abzusichern. Keiner baut riesige Produktionskapazitäten auf, ohne vorher Aufträge einzuholen. Dadurch bekommt niemand weniger, im Gegenteil.
>>>Ich meine, daß der Impfstoff so entnommen wird, daß die Flasche über Kopf gehalten wird.>>>
Das ist normal, bzw kenne ich gar nicht anders.
>>>Wir haben für ein exaktes Abmessen zuwenig Insulin-Spritzen (sehr lang und dünn, dadurch besser zu dosieren)>>>
So lange Sie diese halt haben. Ich hoffe auch diese Spritzen sind nicht bald Mangelware, etwas ähnliches meine ich die letzten Tage mal auf TS.de gelesen zu haben, dass auch die Spritzen langsam zur Neige gehen. Natürlich weiß ich nicht mehr, welche Art von Spritzen genau.
>>um 12.18 Uhr @ fathaland slim, Re
"Die Ressouren sind einfach knapp. Jedes Land, dass sich einen Vorteil sichert, tut dies auf Kosten anderer."
Nicht unbedingt. Auch eine Firma braucht Verträge, um ihre Produktion abzusichern. Keiner baut riesige Produktionskapazitäten auf, ohne vorher Aufträge einzuholen. Dadurch bekommt niemand weniger, im Gegenteil.<<
Der Grund, daß nicht genügend Impfstoff produziert wird, ist nicht darin zu finden, daß nicht genügend bestellt worden wäre. Die Verträge, die abgeschlossen worden sind, können ja von Produzentenseite nicht eingehalten werden, wie der Artikel, der hier disktiert wird, beschreibt. Es ist einfach technisch nicht möglich, völlig neuartige Impfstoffe innerhalb kürzester Zeit in solch großer Menge zu produzieren.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch noch einmal an den Schweinegrippeimpfstoff erinnern, der in großer Menge bestellt und dann nicht benötigt wurde.
Wie man es auch macht, man macht es verkehrt.
den die Eu mit AstraZeneca vereinbart hat Die Preise hat die „Welt“ veröffentlicht, da die Preisliste von der EU versehentlich veröffentlicht wurde.
https://www.welt.de/politik/ausland/article222810856/EU-Von-1-78-bis
-14-70-Euro-so-viel-kosten-die-Impfstoffe.html
Dabei soll Astra Zeneca für seinen Vektorimpfstoff 1,78€ bekommen. Johnson und Johnson ( ebenfalls ein Vektorimpfstoff 6,95 €). Ich vermute mal, dass der Aufwand für Impfstoffe nach gleichem Verfahren ähnlich ist.
Dementsprechend könnte ich mir vorstellen, dass AstraZeneca sich bei einem Preisunterschied von 1:3 unfair behandelt fühlte. Es könnte m.E. für die EU noch ein höherer Lieferkompromiss herausspringen, wenn man gegenüber AstraZeneca zu einer faireren Preisgestaltung bereit wäre. Ein Vektorimpfstoff kann m.E. auch an Kinder gegeben werden, was unser Problem der Schulöffnung in kürzerer Zeit bei genügend solchem Impfstoff lösen könnte.
Eigenlich eine recht einfache Aufgabenstellung.
dass AstraZeneca sich bei einem Preisunterschied von 1:3 unfair behandelt fühlte
.
Geschäft ist Geschäft
wenn ich heute Heizöl kaufe und morgen ist der Liter 20 % billiger / teurer
dann ist das eben so
"Dementsprechend könnte ich mir vorstellen, dass AstraZeneca sich bei einem Preisunterschied von 1:3 unfair behandelt fühlte. Es könnte m.E. für die EU noch ein höherer Lieferkompromiss herausspringen, wenn man gegenüber AstraZeneca zu einer faireren Preisgestaltung bereit wäre." @sikgrueblerxyz
.
Hinzuzufügen wäre dem noch, dass es völlig klar ist, dass AstraZeneka um Vorauszahlungen erhalten zu können, einen niedrigen Prweis akzeptiert hat (mit Speck fängt man Mäuse), und nun, wo´s das Geld hat, einen höheren Preis "durchdrücken" will.
>>Die Enttäuschung AstraZenecas besteht sicher auch in dem Preis,
den die Eu mit AstraZeneca vereinbart hat Die Preise hat die „Welt“ veröffentlicht, da die Preisliste von der EU versehentlich veröffentlicht wurde.<<
Sie meinen, AstraZeneca, einer der größten Arzneimittelhersteller der Welt, sei von der EU über den Tisch gezogen worden?
Das würde mich sehr überraschen.
"Ich glaube, die Menschen wären weniger genervt, wenn das besser laufen würde. Kein Realist erwartet Perfektion"
Von wem auch. Aber ehrliches Bemühen darum, unnötige Hindernisse aus dem Weg zu räumen statt sturem Festhalten an ebendiesen und vor allem um Ehrlichkeit wären wirklich nicht zuviel verlangt.
<>
Heizöl ist ein in der Regel immer verfügbarer Massenartikel, Coronaimpfstoffe sind ein weltweit hochbegehrtes knappes Gut. Das ist der Unterschied, wenn man die Lieferung nicht 100% sicher vereinbart hat.
""Daher mein Vorschlag mit dem speziell geformten Flaschenboden.(s. o)""
Du und ich, beide recht stark technisch orientiert:
Den Flaschenboden nach aussen rund zu gestalten hat zur Folge, dass die Verarbeitung auf den rotierenden Sammel- bzw. Sortiertellern nicht mehr funktioniert: Die Fläschchen fallen um. Sie einzeln zur Abfüllung bzw. Verschliessung mit dem Septum zu fassen, geht so also nicht.
Den Flaschenboden nach innen zu wölben -wie bei zB. Weinflaschen. ginge dann besser.
Ob das aber dann die gewünschte Mehrentnahme-Dose der 300 µl bewirkt sei mal dahingestellt.
>>dass AstraZeneka um Vorauszahlungen erhalten zu können, einen niedrigen Preis akzeptiert hat >>
Es könnte auch sein, dass es sich nur um einen Förderungszuschuss ohne Bedingungen gehandelt hat. Dass tatsächlich ein vertragliches Junktim mit termingebundenen Lieferungen bestanden hat, kann ich nicht beurteilen.
"...Wir werden noch sehr viel Versagen erleben. Auf allen Seiten und auf den verschiedensten Ebenen. Und zwar nicht nur in Deutschland und der EU.
In einer solchen permanenten Ausnahmesituation ist auch nichts anderes zu erwarten. Insofern halte ich mich mit Schuldzuweisungen sehr zurück. Es bringt einfach nichts..."
Ich muss ihnen dabei recht geben und ergänze, hier ist eine Schuldzuweisung manchmal mit einer Nichtveröffentlichung eines Beitrages verbunden.
Deshalb, viel schreiben aber nichts sagen.
"...Das Höchste, wozu der anschauende Materialismus kommt, d.h. der Materialismus, der die Sinnlichkeit nicht als praktische Tätigkeit begreift, ist die Anschauung der einzelnen Individuen und der bürgerlichen Gesellschaft..."
"Die Ressourcen sind einfach knapp"
Ob sie das auch im Falle von Impfstoffen sind (nach meinem Dafürhalten liegt das Problem hier eher an brachliegendem bzw. ungenutztem menschlichen Potential, also mangelndem Wissen aufgrund fehlendem Zugang zu Informationen und Bildung als an knappen bzw. nicht jederzeit ohne weiteres zu beschaffenden materiellen Ressourcen), würde ich bezweifeln.
"Jedes Land, das sich einen Vorteil sichert, tut dies auf Kosten der anderen. Mehr Impfstoff gibt es deswegen nicht"
In diesem Fall bin ich sogar sicher, dass das zwar so ist, aber nicht so sein muss.
Und nicht "nur" ein Skandal erster Güte, sondern eine ganz reale und konkrete Existenzbedrohung für die Menschheit wäre, wenn die es zulässt, dass das so bleibt.
Das ist der Unterschied, wenn man die Lieferung nicht 100% sicher vereinbart hat.
.
genau um das dreht sich´s
Verbindlichkeiten
wobei Impfstoff oder Heizöl
das kommt auf´s gleiche raus
zum falschen Zeitpunkt bestellt schon zahlt man zu viel oder "zu wenig"
und der Liefertermin ist nicht mehr frei wählbar
>>"...Wir werden noch sehr viel Versagen erleben. Auf allen Seiten und auf den verschiedensten Ebenen. Und zwar nicht nur in Deutschland und der EU.
In einer solchen permanenten Ausnahmesituation ist auch nichts anderes zu erwarten. Insofern halte ich mich mit Schuldzuweisungen sehr zurück. Es bringt einfach nichts..."
Ich muss ihnen dabei recht geben und ergänze, hier ist eine Schuldzuweisung manchmal mit einer Nichtveröffentlichung eines Beitrages verbunden.
Deshalb, viel schreiben aber nichts sagen.
"...Das Höchste, wozu der anschauende Materialismus kommt, d.h. der Materialismus, der die Sinnlichkeit nicht als praktische Tätigkeit begreift, ist die Anschauung der einzelnen Individuen und der bürgerlichen Gesellschaft..."<<
Ich muss gestehen, daß ich Ihre Worte nicht wirklich begreife. Es wimmelt hier im Forum ja immer von Schuldzuweisungen.
Das Marx-Zitat zum Thema Feuerbach hilft mir auch nicht weiter.
Wir sollten uns hüten, uns im Kleinteiligen zu verheddern.
Beispiel Astra- Impfstoff
Dieser bietet zwei herausragende Vorteile:
1. er ist leichter zu transportieren
2. er ist sehr preiswert
Auch wenn er, anders als der Biontec- Impfstoff, "nur" einen 70%igen Schutz bietet, so ist das immer noch besser als die meisten Grippeimpfstoffe. Dieser kann an diejenigen verimpft werden, die selbst nicht zu der Hochriskogruppe gehören, beispielsweise aber in direktem Kontakt mit diesen stehen. Dies bringt eine gewaltige Entlastung. Da der Verlauf bei einer möglichen Infektion nach einer Impfung in fast allen Fällen milde sein wird, und bei unter 50- jährigen ist das ohnehin der Fall, steht der Eigenschutz nicht im Vordergrund.
Alle "Vulnerablen" sollten bevorzugt den Biontec- Impfstoff erhalten.
Der Astra- Impfstoff ist übrigens möglicherweise auch bei Älteren genauso gut wirksam wie bei Jüngeren Menschen. Es ist nur noch nicht abschließend geklärt.
Das Ziel nicht aus den Augen verlieren!
Ich möchte in diesen Zeiten kein deutscher Politiker sein. Das sind gerade die Prügelknaben der Nation.
Also ich gehöre nicht zu denen die immer für alles die Regierung verantwortlich machen. Fehler sind menschlich. Und ich gehöre zu Gruppe 1. D.h. ich stelle mich drauf ein, dass ich vor dem Herbst nicht dran komme und mich gedulden muss.
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Da muß ich Ihnen Recht geben.Auch ich,obwohl zur Risiko Gruppe gehöre,rechne nicht vor Sommer geimpft zu sein.
"Sie meinen, AstraZeneca, einer der größten Arzneimittelhersteller der Welt, sei von der EU über den Tisch gezogen worden?
Das würde mich sehr überraschen."
AstraZeneca hat anfangs begründet: „Die Lieferprobleme beruhen auf Ertragsproblemen bei europäischen Werken“.Diese Begründung halte ich für am wahrscheinlichsten. Bei neuen Produkten ergeben sich häufig unerwartete Probleme/Kostensteigerungen. Die Eu hat im August abgeschlossen, AstraZeneca meldete im September Produktions/Entwicklungsprobleme. Das könnte die vorabfinanzierte Produktion wertlos gemacht haben. Bis jetzt herrscht laut EU keine Klarheit über die Gründe für die Lieferverzögerungen, aber ich achte auch (natürlich ohne Bestätigungsstempel) auch auf Fingerzeige.
"Den Flaschenboden nach aussen rund zu gestalten hat zur Folge, dass die Verarbeitung auf den rotierenden Sammel- bzw. Sortiertellern nicht mehr funktioniert: Die Fläschchen fallen um."
Die Flaschen sollen ja keinen nach außen halbrunden Boden bekommen. Der Boden bleibt außen flach und ist innen konkav mit zum Boden hin zunehmender Wandstärke.
>>@fathaland slim, 12:18
"Die Ressourcen sind einfach knapp"
Ob sie das auch im Falle von Impfstoffen sind (nach meinem Dafürhalten liegt das Problem hier eher an brachliegendem bzw. ungenutztem menschlichen Potential, also mangelndem Wissen aufgrund fehlendem Zugang zu Informationen und Bildung als an knappen bzw. nicht jederzeit ohne weiteres zu beschaffenden materiellen Ressourcen), würde ich bezweifeln.<<
Das Problem beim Impfstoff ist schlicht und ergreifend, daß nicht genügend produziert werden kann, da noch nicht genügend Impfstofffabriken vorhanden sind. Die baut man nicht mal eben einfach so. So schnell geht das nicht. Das ist logistisch und technisch höchst anspruchsvoll.
Abhilfe könnte sein, dass gem. der Empfehlung der STIKO der Imstoff nur für Menschen verabreicht werden darf, die max. 65 J. alt sind. Die Zulassung muss dann eben hierauf lauten.
Ggf. kann dann AstraZeneca den Impfstoff liefern.
Das kann ja mal in die Runde geworfen werden ...
Am 28. Januar 2021 um 10:57 von dr.bashir
Ich habe mich immer über die Leute geärgert, die hier ständig auf Spahn, Merkel oder die EU einkloppen. Aber sie zu verteidigen wird zunehmend schwerer.
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Da gebe ich Ihnen Recht !
Aber es ist nun einmal Fakt.
Die von ihnen genannten Personen und die EU-Kommission haben es versemmelt !
Ich bin zwar noch längst nicht ü 60 aber den Astra Zeneca Impfstoff möchte ich auf keinen Fall. Nach dem fiesen Spiel, das die mit unserer EU spielen. Das geht ja gar nicht.
@ Der freundliche...:
Aber es ist nun einmal Fakt.
Die von ihnen genannten Personen und die EU-Kommission haben es versemmelt !
Nein, haben sie nicht. Da glaube ich jetzt aber auf jeden Fall der EU. Die haben das mit Klugheit und Weitsicht angepackt.
Ganz genau, der Vertrag MUSS langsam offengelegt werden. Ansonsten schwindet die Akzeptanz der EU-Bürger immer mehr.
Dementsprechend könnte ich mir vorstellen, dass AstraZeneca sich bei einem Preisunterschied von 1:3 unfair behandelt fühlte.
Was Sie sich vorstellen können, interessiert mich nicht. Hier geht es nur um Fakten.
Das ist ein freier Markt, da gibt es kein fair oder unfair. Der Preis ist so verhandelt. Wenn Astra Zeneca der Preis zu niedrig war, hätten sie nicht unterschreiben sollen. Jetzt auf Mimimi zu machen ist doch albern.
Sie werden aber nicht gefragt, was Sie haben möchten.
Und wenn Sie nichts anderes bekommen können,
verzichten Sie?
Die Qualität des Impfstoffes ist für
die EU entscheidend.
Das > fiese Spiel <
ist schlicht Kapitalismus, das sollte man doch nun langsam begriffen haben.
Ist mit Pfizer und Moderna das Gleiche.
Auf CureVac hoffend
Mrs. Dalloway
"Das Problem beim Impfstoff ist schlicht und ergreifend, daß nicht genügend produziert werden kann, da noch nicht genügend Impfstofffabriken vorhanden sind. Die baut man nicht mal eben einfach so. So schnell geht das nicht. Das ist logistisch und technisch höchst anspruchsvoll"
Das bezweifle ich auch nicht. Aber es ist nicht nur machbar, sondern ganz offensichtlich auch dringend nötig. Und es wäre zumindest gut, wenn die Probleme sich jetzt tatsächlich aufs Logistische und Technische beschränken würden, damit unverzüglich angefangen werden kann und dabei nicht wertvolle Zeit verloren wird. Das nötige Know-how sollte jedenfalls überall verfügbar sein. Genauso wie die Bereitschaft der Bürger, mitzuhelfen so gut sie können.
"…
Das Problem beim Impfstoff ist schlicht und ergreifend, daß nicht genügend produziert werden kann, da noch nicht genügend Impfstofffabriken vorhanden sind. Die baut man nicht mal eben einfach so. So schnell geht das nicht. Das ist logistisch und technisch höchst anspruchsvoll."
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Für mRNA-Impfstoff braucht es keine Fabriken. Da genügt im wesentlichen ein Automat, der die Sequenz herstellt. Auch die Fetttröpfchen sind kein Hexenwerk. Ebenso sind Abfüllmaschinen genügend vorhanden.
Langsam scheint eine Einigung stattzufinden, so dass auch Pharmafirmen ohne eigenen Produkt in die Fertigung einsteigen wollen.
Ist der AstraZeneca-Wirkstoff nicht auch, was die Wirksamkeit angeht, eher mau?
Ich meine mich zu erinnern, daß hier mal von Immunisierungsraten von durchschnittlich 70% geschrieben wurde.
Es gibt dann wohl Impfstoffe erster und zweiter Wahl, wer geimpft werden möchte hat aber keine Wahl. Denn die Impfstoffe werden zugeteilt.
Ich bin sehr gespannt, wie sich das noch entwickelt.