Die Forschung dazu läuft schon lange: Durch die Corona-Pandemie wird wieder über genbasierte Impfstoffe diskutiert. Welche Chancen bieten sie - und welche Risiken gibt es? Von Wulf Rohwedder.
...wenn es einen med. wirksamen Impfstoff auf RNA-Basis geben sollte
und der auch nachgewiesen hoch wirksam gegen das neue SARS-Virus ist,
ja dann würde ich mich impfen lassen.
---
Man muß eben abwägen, eine sehr geringe Chance auf Nebenwirkungen durch die Impfung
oder eine Infektion mit Covid-19 riskieren, die dann bei mir und meinen ganzen Vorerkrankungen höchstwahrscheinlich schwer oder sogar tödlich verlaufen würde.
-
Da nehme ich das geringe Impfrisiko doch dann eher in Kauf.
-
Das Leben ist nun mal nicht zu 100% sicher.
Schon heute könnte ich draußen auf der Treppe stolpern und ungünstig mit dem Kopf aufschlagen
um dann ein schwerer Pflegefall oder gar ein Toter zu werden, da ich mir eine schwere Kopfverletzung zugezogen habe.
Nach Lesen des Artikels bin ich bezüglich der Risiken einer Impfung eher positiv gestimmt.
Dennoch bleibt die Frage: wer haftet für die Schäden, wenn welche eintreten? (soweit man irreversible gesundheitliche Schäden überhaupt entschädigen kann)
In der Vergangenheit war das nicht so klar (s. z.B. https://www.aerzteblatt.de/archiv/134836/Schadensverdacht-nach-Schweine…)
Wenn ich lese das, man schneller einen Impfstoff herstellen kann als üblich. Das man schneller impfen kann. Das alles einfacher geht.
Impf-Pistolen hatte man früher, man ist von dieser Art von Impfung abgekommen, weil diese unerwünschte Nebeninfektionen und andere Komplikationen hervorrufen kann.
DNA und RNA heißt Erbgut. Wenn man Bruchstücke von Erbgut in die Zelle einschleust, erhält man eine Genveränderung. Neben dem erwünschten Effekt, können sich da ganz andere Effekte ergeben. Das wird auch noch mindestens Jahrzehnte so bleiben, weil man da sehr am Anfang steht.
Ich frage mich was soll das?
Die Gen-Impfung mag ja irgendwann tatsächlich ein wesentlicher Bestandteil der Pandemiebekämpfung werden.
Die vorliegende Darstellung läßt allerdings Zweifel aufkommen, ob hier kurzfristig ein Impfstoff geschaffen wird, den man bedenkenlos auf die Menschheit loslassen kann. Langfristfolgen können ja nicht in ein paar Monaten getestet werden...
Wer sich mit so einem Cocktail von Gen-Impfstoffen und Nanopartikeln nächstes Jahr freiwillig impfen läßt, muß entweder große Angst vor Covid19 haben oder sehr mutig sein...
Besser wäre es , man findet bald sichere und effektive Medikamente, die einen schweren Verlauf der Krankheit abmildern, und so die Angst vor dem Virus beendet wird.
wer haftet?
Na in erster Linie erst mal der Geschädigte mit seiner Gesundheit.
Ob diese mit Geld aufzuwiegen ist, die man bei einer erfolgreichen Schadenersatzfrage bekommt, ist eine andere Frage, wie die ob man überhaupt klagen kann. Denn die Klage stellt auch erst mal einen erhebliches Kostenrisiko dar.
Danke für diese ausführliche Erläuterung. Sie ist zwar für „Nichtfachleute“ auf dem Gebiet der Naturwissenschaften nicht ganz einfach zu verstehen, stützt aber das Vertrauen in die (und den Respekt vor der) aufgrund ihrer strengen und allgemeinverbindlichen Standards international anerkannten Wissenschaft.
"Besser wäre es , man findet bald sichere und effektive Medikamente, die einen schweren Verlauf der Krankheit abmildern, und so die Angst vor dem Virus beendet wird."
Da stimme ich Ihnen völlig zu. Das würde ebenfalls gute Antworten auf die Fragen nach der befürchteten Knappheit an medizinischen Ressourcen und den Folgeschäden bei schweren Verläufen geben.
Gentechnisch 'rekombinierte' DNA/RNA wird in die Körperzelle eingebracht, um 'harmlose' Virenproteine zu erzeugen/codieren. Diese wiederum lösen eine gewünschte Immunreaktion durch die Bildung von körpereigenen Antikörpern aus.
Das steht so zuerst im Beitrag. Einige Abschnitte weiter schreibt der Autor, in den eingesetzten mRNA sei eine Art Bauanleitung für Antigene enthalten, die die Zelle dann zur Produktion von Antigen-Proteinen nutzt.
Den einzigen Bauplan aber, den die mRNA mit sich führt, ist der Plan für ein neues Virus, wenn auch in geplant 'harmloser' Rekombination.
Viren und Zellen benutzen sich gegenseitig - vermutlich seit Anbeginn des Lebens auf unserem Planeten - 'Baupläne' der jeweils anderen Seite, um diese zu bekämpfen.
Die biomolekulare Forschung weiß aber zu wenig über diese Vorgänge, um sie sicher kontrollieren zu können.
>>Den einzigen Bauplan aber, den die mRNA mit sich führt, ist der Plan für ein neues Virus, wenn auch in geplant 'harmloser' Rekombination.<<
Es geht um mRNA, die den Plan für so genannte Hüllproteine in sich trägt. Also Proteine, die die Virushülle bilden.
>>Viren und Zellen benutzen sich gegenseitig - vermutlich seit Anbeginn des Lebens auf unserem Planeten - 'Baupläne' der jeweils anderen Seite, um diese zu bekämpfen.<<
Viren benutzen Zellen, um sich zu vermehren. Bzw. von ihnen vermehrt zu werden. Zellen benutzen keine Viren. Ein Virus ist ein Parasit.
>>Die biomolekulare Forschung weiß aber zu wenig über diese Vorgänge, um sie sicher kontrollieren zu können.<<
Die biomolekulare Forschung weiß erheblich mehr als Sie ihr unterstellen.
Ja. Schön wäre es ja, wenn die Naturwissenschaftler ja doch irgendwann ein Zaubermittel gegen Corona finden könnten. Aber ich glaube so etwas gibt es nur im Märchen.
Dexamethason..billig und gut erprobt. Number needed to treat ist 8...das ist schon ziemlich gut! Aber irgendwie hört man nicht mehr viel davon...gibt ja bald eine Impfung!
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.22.20137273v1
Der Artikel SOLL beruhigen. Das macht mich super skeptisch. Was verschweigt man uns?
Es klingt ja so wunderbar. Getestet? Nein das ist es noch nicht, aber ganz ungefährlich. Kann gar nichts passieren!
Ich finde es unverantwortlich über etwas, das noch nicht wirklich getestet wurde so zu schreiben.
Nein Danke!
>>Wer sich mit so einem Cocktail von Gen-Impfstoffen und Nanopartikeln nächstes Jahr freiwillig impfen läßt, muß entweder große Angst vor Covid19 haben oder sehr mutig sein...<<
Was für Nanopartikel?
>>Besser wäre es , man findet bald sichere und effektive Medikamente, die einen schweren Verlauf der Krankheit abmildern, und so die Angst vor dem Virus beendet wird.<<
Effektive Medikamente gegen Viren sind, bis auf wenige Ausnahmen, so gut wie unbekannt. Ein Virus lebt nicht, kann also auch nicht abgetötet werden. Das ist das Problem. Man kann lediglich versuchen, ihn daran zu hindern, in die Zelle einzudringen.
Die Impfung ist bei einer Viruserkrankung immer das Mittel der Wahl.
Eine gute Zusammenfassung! Ich würde mich jedenfalls impfen lassen mit einem getesteten Impfstoff. Ich habe jetzt erst wieder aus dem Bekanntenkreis von Fällen erfahren wo es ziemlich übel mit COVID gelaufen ist.
Dexamethoson wird bei akuten Symptomen einer Überreaktion eingestellt soviel ich weiß. Das trifft auf einen Fall der Erkrankungen zu, nicht alle, und ist auch in diesen kein Allheilmittel. Man soll sich nichts vormachen, viele junge Leute landen auch auf Intensiv und „kurieren sich im künstlichen Koma aus“.
>>Es gibt ein Medikament..
Dexamethason..billig und gut erprobt. Number needed to treat ist 8...das ist schon ziemlich gut! Aber irgendwie hört man nicht mehr viel davon...gibt ja bald eine Impfung!
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.22.20137273v1<<
Sie reden von einem Cortisonderivat. Ein Entzündungshemmer, der bei Intensivpatienten die Sterberate von 40% auf 28% absenkt, wenn man die Ergebnisse von Studien zugrundelegt.
Es handelt sich nicht um ein spezifisch gegen Covid19 wirkendes Medikament.
Anstatt des Preprints einer Studie, den Sie verlinken, kann man auch den Wikipediaartikel über das Medikament lesen. Der ist einfacher und auf deutsch.
"Dennoch bleibt die Frage: wer haftet für die Schäden, wenn welche eintreten?"
Bei Schäden durch Impfungen, die von der STIKO am RKI empfohlen werden haften die Bundesländer. Bei anderen der Hersteller.
Die Schwierigkeit ist immer, den Impfschaden als solchen anerkannt zu bekommen. Wenn das der Fall ist, ist die Entschädigung geregelt. Bei Einzelfällen ist das aber immer schwierig. So ähnlich wie wenn man neben einem AKW wohnt und Krebs bekommt.
>>Der Artikel SOLL beruhigen. Das macht mich super skeptisch. Was verschweigt man uns?<<
Sie vermuten eine Verschwörung?
>>Ich finde es unverantwortlich über etwas, das noch nicht wirklich getestet wurde so zu schreiben.
Nein Danke!<<
Sie scheinen den Artikel nicht verstanden zu haben.
"Es gibt ein Medikament"
Dexamethason kann wohl für manche schwere Fälle hilfreich sein, die Wirkung ist aber leider bei weitem nicht ausreichend, um die Angst vor Covid19 zu beenden...
Selbst wenn es Impfstoffe geben wird, die genügend immunogen und auch genügend sicher sind, gibt es aber ein Problem,das wir schon der herkömmlichen Influenza-Grippe-Impfung kennen:
Bei den Infektionen und damit bei den Kopier- und Umschreibevorgängen des Virus in den Wirtszellen des Körpers entstehen Fehler, als evolutionärer Prozess verändern sich dabei die Erreger,was oft nicht ganz korrekt mit dem Gruselwort "Mutation" angesprochen wird.
Während die Menschheit Impfstoffe entwickelt,ist die Natur oft schneller und das Virus verändert sich.Bei SARS-CoV-2 sind diese genetischen Veränderungen definitiv beobachtet worden.
Es könnte sein, dass die Impfstoffe zu spät kommen und nicht mehr ausreichend zu der neuen Version des Virus passen.
Der Traum vom kleinen, uns alle erlösenden Pieks ist fantastisch. Allerdings wird er in der Realität nicht wie im Traum möglich sein.
Trotzdem muss mit Hochdruck an Impfstoffen geforscht werden. Wir müssen es trotzdem versuchen. Ausgang?-Ungewiss.
Als Mensch mit bereits ausgeprägter Autoimmunkrankheit wäre das für mich kein Impfstoff!
für die ich absolut kein Verständniss habe.
Alle großen Seuchen sind durch Impfungen und Sauberkeit besiegt worden.
Sie schreiben:
"Viren benutzen Zellen, um sich zu vermehren. Bzw. von ihnen vermehrt zu werden. Zellen benutzen keine Viren. Ein Virus ist ein Parasit."
Stimmt so nicht:
Zellen benutzen das DNA/RNA der Viren und bauen es in ihr eigenes Genom ein. Vermutlich ist so die non-virale DNA überhaupt erst entstanden und unterliegt so einem ständigen Mutationsdruck.
Seit der Intensivierung der Molekularbiologie weiß man mehr um die fast intime Beziehung zwischen Viren und den anderen Lebewesen.
mir ist gegen keine Krankheit ein Allheilmittel bekannt..lesen Sie den Link. Da steht alles drin. Ist für Patienten die Sauerstoffzufuhr oder invasive Beatmung benötigen. Der Rest benötigt keine Medikamente. Ich empfehle Ihnen den DIVI Tagesreport...dahen sie wie " dramatisch" die Situation ist. Auch das Statistische Bundesamt gibt Auskunft soweit ich weiß ..junge Patienten mit Lungenversagen gibt es jedes Jahr während der Grippewelle. Ohne Verharmlosung gemeint!
Also in der Studie steht, dass von den mit Dexamethason behandelten Patienten 21,6% starben und von der Kontrollgruppe 24,6%. Das kann man natürlich als "wirksam" bezeichnen, aber ein wenig irreführend ist es schon.
"Beunruhigt.
Der Artikel SOLL beruhigen. Das macht mich super skeptisch. Was verschweigt man uns?
Es klingt ja so wunderbar. Getestet? Nein das ist es noch nicht, aber ganz ungefährlich. Kann gar nichts passieren!
Ich finde es unverantwortlich über etwas, das noch nicht wirklich getestet wurde so zu schreiben.
Nein Danke!"
.
Der Artikel soll nicht beruhigen, der Artikel soll aufklären. Ich habe diesen Artikel gern gelesen, er ist sehr sachlich, informativ und vor allem verantwortungsvoll.
Vermutlich werden Sie die Wahl haben zwischen Ansteckungsrisiko und Impfung. Möglicherweise haben Sie auch die Wahl zwischen Impfung und Herdenimmunität, weil viele sozial eingestellte Menschen sich impfen lassen um auch die zu schützen, die aus tatsächlichen oder eingebildeten Gründen sich nicht impfen lassen können.
"Bei Schäden durch Impfungen, die von der STIKO am RKI empfohlen werden haften die Bundesländer. Bei anderen der Hersteller."
Danke für die Info.
Dann sollten sich Bundesländer und STIKO gut überlegen, ob sie einen Impfstoff empfehlen, über dessen Technologie bisher kaum Erfahrungen beim Menschen vorliegen...
Für RNA/DNA-Impfstoffe spielen Mutationen keine Rolle?
Danke.
Leipzigerin59
Dieser Artikel soll weder beruhigen noch verschweigt man uns was: Dieser Artikel informiert.
Dr. Markus Geuking und Dr. Lars Hangartner beschreiben zusammen mit Prof. Rolf Zinkernagel in der neusten Ausgaben von "Science" ... dass Gene eines reinen RNA-Virus der Maus in das Erbgut der Wirtszelle integriert werden können, wenn sie von einem bestimmten Typus eines in der Wirtszelle integrierten, rudimentären, aber teilweise funktionierenden Retrovirusfragments aufgeschnappt werden. Die Integration des RNA-Virus erfolgt hierbei zufällig und nicht durch einen spezifischen Mechanismus. Diese Art von Gentransfer wurde bisher als unmöglich angesehen, weshalb RNA-Viren als sichere Vehikel für das temporäre Einbringen von genetischer Information angesehen wurden.
https://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften-chemi…
@Spaceface, 09:13
«Es gibt ein Medikament … Dexamethason … billig und gut erprobt.»
«Sie reden von einem Cortisonderivat. Ein Entzündungshemmer, der bei Intensivpatienten die Sterberate von 40% auf 28% absenkt, wenn man die Ergebnisse von Studien zugrundelegt.»
Das Gesundheitsministerium in Japan hat "Dexamethason" am 22.07.2020 in das Offizielle Handbuch der Medikamente aufgenommen, die zur Behandlung lebensbedrohlicher Zustände bei Corona-Patienten zulässig sind.
Die Erkenntnisse für die Zulassung basieren einerseits auf Studien aus GB.
Andererseits auf Studien des japan. Unternehmens:
"Nichi-Iko Pharmaceutical Co.", welches das Medikament in Lizenz von:
"Gilead Sciences Inc." in Japan produziert.
Die japan. Daten weisen eine statistische Verminderung der Sterblichkeitsrate von ± 6,5% aus, wenn man es Corona-Patienten verabreichte (was versuchsweise in einer Klinik in Tokyo vor der Zulassung geschah).
In ganz Japan sind aktuell 66 Corona-Patienten: "in critical state".
.. Herrn Rohwedder, der hier einen wirklich guten Artikel über sehr komplizierte Dinge hinbekommen hat ! So stelle ich mir guten Journalismus vor, der leider immer seltener wird.
>Alle großen Seuchen sind durch Impfungen und Sauberkeit besiegt worden.
Das stimmt so nicht. Stichwort Antibiotika bei bakteriellen Seuchen, es gibt auch Viren gegen die es keine Impfung gibt, z.B. HIV ist nicht impfbar aber auch Viren gegen die das Immunsystem keine Immunität entwickelt.
"Die Integration des RNA-Virus erfolgt hierbei zufällig und nicht durch einen spezifischen Mechanismus. Diese Art von Gentransfer wurde bisher als unmöglich angesehen".
Genau diese Möglichkeit hat mir mein Bruder (Biologe) vor Monaten auch erklärt. Es hat mich schon etwas beunruhigt.
Wichtig wäre die Wahrscheinlichkeit und Auswirkung dieser Wirkung beim Menschen zu bestimmen um das Risiko abzuwägen.
Na wenn dann die heilsbringende Impfung eine ebenso hohe "Wirksamkeit" wie die so,g, Grippeschutzimpfung hat, dann gute Nacht: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wirksamkeit-des-grippeimpfstoffs…
"Frage, da ich keine Fachfrau bin
Für RNA/DNA-Impfstoffe spielen Mutationen keine Rolle?
Danke.
Leipzigerin59"
.
Doch. Wenn das Virus mutiert kann (muss aber nicht) der RNA/DNA – Impfstoff unwirksam werden. Das gilt praktisch für alle Impfungen, auch herkömmliche. Das mutierte Virus kann andere Hüllproteine haben, die vom durch die Impfung trainierten Immunsystem nicht mehr erkannt werden.
... endet generell mit dem Tod
ich und wahrscheinlich die wenigsten hier können das Gefahrenpotential beurteilen
ich zumindest hoffe auf Fachleute die das besser können und Verantwortungsbewußt sind
ansonsten eben nach meinem Bauchgefühl
und wenn ich mir Vergegenwärtige dass 8 % des menschlichen Genoms
aus Viren und Virenbruchstücken besteht
bin ich schon skeptisch ob ein weiteres das möglicherweise dazu kommt so schädlich ist
- aber wie gesagt - mein Laienbauchgefühl
«Frage, da ich keine Fachfrau bin
Für RNA/DNA-Impfstoffe spielen Mutationen keine Rolle?»
Ich verstehe es so, dass über RNA / DNA Impfungen nur einzelne solche Bestandteile des Corona-Virus in den menschlichen Körper eingebracht werden, die charakteristisch für CoVid19 sind, "und dessen generelle Natur bestimmen".
Es werden solche Bestandteile des Virus sein, die an mögl. Mutationen nicht beteiligt sind. Auch nach Mutation bleibt ein CoVid19 ja als CoVid19 identifizierbar.
Für Virologen / Forscher / Pharmaunternehmen.
Und in erhoffter Art auch für das Immunsystem des Menschen.
Aber gerade das Thema RNA / DNA ist nun gar nicht mit vielen Kenntnissen bei mir in Biologie. Evtl. (ganz sicher !) kann wer den Aspekt: "Mutationen" in diesem Zusammenhang noch viel besser "erklären".
Oder meine Sichtweise auch gerne "widerlegen".
Als nicht mehr als ein Rudiment von Wissen zum Thema …
"Wirksamkeit
Na wenn dann die heilsbringende Impfung eine ebenso hohe "Wirksamkeit" wie die so,g, Grippeschutzimpfung hat, dann gute Nacht: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wirksamkeit-des-grippeimpfstoffs-..."
.
Nun, das könnte passieren. Aber sollten wir nicht dennoch das Impfen erstmal versuchen?
Das stimmt so nicht. Stichwort Antibiotika bei bakteriellen Seuchen, es gibt auch Viren gegen die es keine Impfung gibt, z.B. HIV ist nicht impfbar
.
bringen sie da nicht was durcheinander ?
es geht beim verwendeten "Seuchen" Begriff um Viren verursachtes
ist Antibiotika ne Impfung ?
und HIV, wer weiß vielleicht gibt´s mal was
und von Pocken hört man nichts mehr, von Gelbfieber, Masern (wer sich impft) auch nicht
Alternativen
wie sind die Heilungschancen bei Tollwut, ungeimpft
Die Risiken dieser neuen Impfstoffe sollen bislang völlig unbekannt sein und ihre schnelle Einführung schlicht unverantwortlich. So die Postion beispielsweise des Toxikologen und Immunologen Prof. Stefan Hockartz. Die TS unterschlägt, dass die Fachwelt die Risiken und Nebenwirkungen nicht einheitlich als gering einstuft.
Die Herstellung dieser neuen Impfstoffe soll preisgünstig und wenig arbeitsintensiv sein, die Gewinnmargen wären entsprechend hoch. Ein starkes Motiv für die Pharmaindustrie diese Impfstoffe auf dem Markt zu etablieren. Für Impfschäden würde entsprechend der gesetzlichen Regelung der Steuerzahler aufkommen. Keine guten Rahmenbedingungen für uns 'Verbraucher'.
Dexa ist aktuell dss beste was man hat...wenn Sie wissen wie der Virus den Körper schädigt, verstehen Sie auch warum! Die Anspruchshaltung an die Therapie einer neuen Erkrankung erstaunt mich. Was glauben Sie denn wie Ihre spezifische hochwirksame Medikamente die ursächlich wirken auf dem Markt sind? Wiki ist verständlicher. Da gebe ich Ihnen Recht!
Schauen Sie sich doch mal die Number needed to treat von anderen Medikamenten bei viralen Erkrankungen an...da ist 8 schon ziemlich gut!
https://de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Transkriptase
wenn ich das richtig verstehe, ist IRGENDEINE wechselwirkung zwinschen RNA & DNA schon länger bekannt.
aber wenn die haftung sowieso beim staat oder beim "endkunden" liegt. ;)
Der Artikle muß Skepsis auslösen. Warum? Weil er eine keineswegs verläßlich fundierte Aussage beinhaltet :
"Alle diese theoretisch möglichen, aber praktisch nicht beobachteten [ negativen] Effekte beziehen sich auf einige wenige Zellen im Körper, nicht auf das Erbgut des Geimpften. "
Denn solche "geimpften Personen" gibt es ja noch gar nicht, schon gar nicht in statistisch verwertbarerm Umfang.Die Vielfalt des Lebens hat sich dadurch entwicklet, daß im Großlabor "Natur" ein ständiger Wechselwirkungsprozeß mit molekularen Strukturen abläuft. Dabei entstehen alle möglichen Syntheseprodukte . Alle solche Strukturen haben ganz unterschiedliches Kombinationspotential - aber im Grunde kann man sagen "alles reagiert mit allem - allerdings mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit und unterschiedlicher Stabilität. Insofern sollte man davon ausgehen, daß Molekülstrukturen in der menschlichen Zelle auch mit den viralen Molekülstrukturen reaieren KÖNNTEN - und zwar in unvorhersehbarer Weise.
Natürlich kommen die meisten Impfungen für Menschen mit Autoimmunerkrankungen nicht in Frage; ich kenne einige Betroffene in meinem Umfeld. Aber wenn es eine signifikante Zahl an Impfungen (wenn sie dann hinreichend erforscht zur Verfügung steht) in der Bevölkerung gibt, schützt das auch diejenigen, die sich aus unterschiedlichen Gründen nicht impfen lassen. Ist für mich in Ordnung und gehört zu gesellschaftlicher Solidarität.
>>Bei den Infektionen und damit bei den Kopier- und Umschreibevorgängen des Virus in den Wirtszellen des Körpers entstehen Fehler, als evolutionärer Prozess verändern sich dabei die Erreger,was oft nicht ganz korrekt mit dem Gruselwort "Mutation" angesprochen wird.<<
Doch, der Begriff "Mutation" ist korrekt.
>>Während die Menschheit Impfstoffe entwickelt,ist die Natur oft schneller und das Virus verändert sich.Bei SARS-CoV-2 sind diese genetischen Veränderungen definitiv beobachtet worden.<<
Jeder Virus mutiert.
>>Es könnte sein, dass die Impfstoffe zu spät kommen und nicht mehr ausreichend zu der neuen Version des Virus passen.<<
Das Problem gibt es jedes Jahr mit der Grippeimpfung. Weil auch der Grippevirus mutiert. Deswegen muss der Impfstoff immer wieder modifiziert werden. Was kein großes Problem darstellt, so man denn einen Impfstoff hat, den man modifizieren kann.
Wenn man keinen Impfstoff hat, kann man natürlich auch nichts modifizieren.
Albert Jörg:>>Die biomolekulare Forschung weiß aber zu wenig über diese Vorgänge, um sie sicher kontrollieren zu können.<<
Dies entspricht der Meinung einiger ausgewiesener Experten.
Fathaland slim:"Die biomolekulare Forschung weiß erheblich mehr als Sie ihr unterstellen."
Sind Sie vom Fach, um dies wirklich kompetent beurteilen zu können. Ich vermute mal eher nicht. Und wären sie Experte, wäre dies auch nur eine unter mehreren differierenden wissenschaftlichen Positionen.
>>Zellen und Viren
Sie schreiben:
"Viren benutzen Zellen, um sich zu vermehren. Bzw. von ihnen vermehrt zu werden. Zellen benutzen keine Viren. Ein Virus ist ein Parasit."
Stimmt so nicht:
Zellen benutzen das DNA/RNA der Viren und bauen es in ihr eigenes Genom ein.<<
Wozu benutzen die Zellen denn den die Erbsubstanz der Viren? Doch wohl nur, um den Virus zu replizieren. Das heißt, die Zelle wird vom Virus benutzt, nicht umgekehrt.
>>Vermutlich ist so die non-virale DNA überhaupt erst entstanden und unterliegt so einem ständigen Mutationsdruck.<<
Sie behaupten, erst wäre der Virus dagewesen und dann die Zelle?
Sind Sie sicher, daß Sie das richtig verstanden haben?
>>Seit der Intensivierung der Molekularbiologie weiß man mehr um die fast intime Beziehung zwischen Viren und den anderen Lebewesen.<<
Viren sind keine Lebewesen. Es gibt aber die durchaus plausible Theorie, daß sie aus Lebewesen entstanden seien. Daß es sich um evolutionär extrem reduzierte Parasiten handelt.
eibe59:>>Ich finde es unverantwortlich über etwas, das noch nicht wirklich getestet wurde so zu schreiben.
Nein Danke!<<
Fathaland slim:"Sie scheinen den Artikel nicht verstanden zu haben."
Die Postion von eibe59 kann man nachvollziehen, muss man aber nicht. Ihm deshalb ein mangelndes Verständnis zu unterstellen, empfinde ich als unterirdisch.
>>Frage, da ich keine Fachfrau bin
Für RNA/DNA-Impfstoffe spielen Mutationen keine Rolle?
Danke.
Leipzigerin59<<
Mutationen spielen natürlich immer eine Rolle.
Mutationen, die die Hüllproteine eines Virus betreffen, führen allerdings so gut wie immer dazu, daß die Hülle fehlerhaft und der Virus dadurch nicht mehr "lebens"fähig ist.
OT: Mache mir Sorgen um Boris.
Sie sollten sich etwas mehr mit der Thematik beschäftigen.
Sie fällen ein Urteil ohne im entferntesten Ahnung zu haben.
Die neue Technik mit der Genschere ist in Wahrheit die beste Chance relativ schnell Ergebnisse und damit einen wirksamen Impfstoff zu bekommen.
Und hier fällt einigen Leute nur ein rum zu meckern.
Wenn man so manche Postings liest,solle man am besten gar nichts machen und alles einfach laufen lassen.Wenn dann allerdings alles zusammen bricht gehen den Leuten die Augen auf,aber dann ist es zu spät.
«Dexa ist aktuell dss beste was man hat...wenn Sie wissen wie der Virus den Körper schädigt, verstehen Sie auch warum! Die Anspruchshaltung an die Therapie einer neuen Erkrankung erstaunt mich.»
Ein Medikament ist etwas ganz anderes als eine Schutzimpfung, die eine Krankheit (in diesem Fall: beim Menschen) erst gar nicht ausbrechen lässt.
Deswegen forscht man an Impfstoffen gegen Corona.
Die (bestenfalls) Medikamente dagegen entbehrlich machen.
Es ist ja auch besser, erst gar nicht zu viele Fette & Zucker zu essen.
Als dann bei Adipositas, oder Diabetes, gegen die Folgen der Erkrankungen mit Medikamenten anzugehen.
>>Fremdes RNA kann sich durchaus ins Wirt-DNA einbauen<<
Diese Überschrift ist falsch. RNA kann nicht in DNA eingebaut werden. Wohl aber die DNA, die bei reverser Transkripition von RNA entsteht.
>>Dr. Markus Geuking und Dr. Lars Hangartner beschreiben zusammen mit Prof. Rolf Zinkernagel in der neusten Ausgaben von "Science" ... dass Gene eines reinen RNA-Virus der Maus in das Erbgut der Wirtszelle integriert werden können, wenn sie von einem bestimmten Typus eines in der Wirtszelle integrierten, rudimentären, aber teilweise funktionierenden Retrovirusfragments aufgeschnappt werden. Die Integration des RNA-Virus erfolgt hierbei zufällig und nicht durch einen spezifischen Mechanismus. Diese Art von Gentransfer wurde bisher als unmöglich angesehen, weshalb RNA-Viren als sichere Vehikel für das temporäre Einbringen von genetischer Information angesehen wurden.<<
Ich verstehe nicht, warum die reverse Transkripition als "nicht spezifischer Mechanismus" bezeichnet wird.
"wenn ich das richtig verstehe, ist IRGENDEINE wechselwirkung zwinschen RNA & DNA schon länger bekannt."
Schon richtig. Unsere DNA wird dauernd abgelesen in mRNA umgeschrieben um Proteine zu synthetisieren. Das ist die Transkription mit dem Enzym Transkriptase.
Es gibt RNA-Viren (auch die Coronaviren), die, wie der Name sagt, keine DNA als Erbgut enthalten, sondern RNA. Damit das virale Erbgut in das Genom der Wirtszelle integriert werden kann, muss diese RNA in DNA umgeschrieben werden. Das macht die "Reverse Transkriptase", die das RNA-Virus selbst mitbringt. Im Impfstoff ist dieses Enzym aber nicht drin.
Außerdem kodiert die verimpfte mRNA nur für ein einziges Hüllprotein des Virus, nicht für das gesamte Virus. So schlicht sind nicht mal Viren.
«… wie sind die Heilungschancen bei Tollwut, ungeimpft»
Zu quasi 100% gar nicht vorhanden.
Von seltenen Ausnahmefällen abgesehen.
Aber die gibt es zu medizinischen Aspekten ja immer.
Das Rabies-Virus wirkt auf das Gehirn & die Nervenbahnen.
"Aggressivität" (häufiger), oder "Lethargie" (seltener) sind die Folgen.
Immer starke Motorische Störungen.
Bei erfolgter Infektion muss die Impfung innerhalb von 24 Stunden danach sein, damit sie wirksam ist. Sonst tritt (bei Tieren & Menschen) der Tod innerhalb von ± 14 Tagen ein. Auch da mag es längere Zeiträume geben.
Wie lange … weiß ich nicht … aber sowas steht ja immer irgendwo zu lesen (in verlässlicher Form).
>>Es werden solche Bestandteile des Virus sein, die an mögl. Mutationen nicht beteiligt sind. Auch nach Mutation bleibt ein CoVid19 ja als CoVid19 identifizierbar.<<
Das ist sehr schön anschaulich ausgedrückt.
CoVid19 wird ja bei Untersuchungen als CoVid19 erkannt. Und genauso, wie der untersuchende Mensch den Virus an seinen ihn bestimmenden Merkmalen als CoVid19-Virus erkennt, so kann das Immunsystem das auch, indem man es auf diese bestimmenden Merkmale "trainiert".
Klingt eigentlich ganz einfach, ist es aber in der Praxis dann doch oft nicht.
>>Die Risiken dieser neuen Impfstoffe sollen bislang völlig unbekannt sein und ihre schnelle Einführung schlicht unverantwortlich. So die Postion beispielsweise des Toxikologen und Immunologen Prof. Stefan Hockartz. Die TS unterschlägt, dass die Fachwelt die Risiken und Nebenwirkungen nicht einheitlich als gering einstuft.<<
Stefan Hockertz, so heißt er, ist in der Fachwelt umstritten, um es vorsichtig auszudrücken. Er kompensiert das durch Medienpräsenz, die ihn zu einem kleinen Star der Coronaverharmloserszene gemacht hat.
Er arbeitet nicht mehr wissenschaftlich, sondern betreibt eine Firma namens tpi consult GmbH in Bollschweil bei Freiburg. Das Unternehmen kann man nachschlagen.
Natürlich hängt alles irgendwie mit allem zusammen.
Ihr Kommentar erweckt allerdings den Eindruck, daß die Wissenschaft in jeder Hinsicht komplett im Nebel stochern würde.
Dem ist aber nicht so.
>>fathaland slim vs. Albert Jörg
Albert Jörg:>>Die biomolekulare Forschung weiß aber zu wenig über diese Vorgänge, um sie sicher kontrollieren zu können.<<
Dies entspricht der Meinung einiger ausgewiesener Experten.
Fathaland slim:"Die biomolekulare Forschung weiß erheblich mehr als Sie ihr unterstellen."
Sind Sie vom Fach, um dies wirklich kompetent beurteilen zu können. Ich vermute mal eher nicht. Und wären sie Experte, wäre dies auch nur eine unter mehreren differierenden wissenschaftlichen Positionen.<<
Ich bin insofern vom Fach, als ich Biologie studiert habe und, obwohl ich nicht als Biologe arbeite, die letzten fünf Jahrzehnte mich immer mit dem Stand der Forschung beschäftigt habe.
Die Werkzeuge, um dies zu tun, wurden mir durch mein Studium in die Hand gegeben. Ich habe sie nicht stumpf werden lassen, bin also kein blutiger Laie.
Sie hingegen machen auf mich einen etwas wissenschaftsfernen Eindruck.
>>fathaland slim vs. eibe59
eibe59:>>Ich finde es unverantwortlich über etwas, das noch nicht wirklich getestet wurde so zu schreiben.
Nein Danke!<<
Fathaland slim:"Sie scheinen den Artikel nicht verstanden zu haben."
Die Postion von eibe59 kann man nachvollziehen, muss man aber nicht. Ihm deshalb ein mangelndes Verständnis zu unterstellen, empfinde ich als unterirdisch.<<
Ich bleibe bei meiner Einschätzung.
"DNA und RNA heißt Erbgut. Wenn man Bruchstücke von Erbgut in die Zelle einschleust, erhält man eine Genveränderung. "
Nein.
RNA ist nur eine umgekehrte Kopie der DNA, ein Abschnitt des DNA-Strangs. Er verbindet sich nicht mit der DNA, sondern wird injeziert, der Körper erkennt es, liest den Abschnitt und baut nach der Anleitung Antikörper, die er sonst nicht erschaffen hätte. Dazu ist keinerlei Kontakt mit der DNA nötig. Die RNA Stränge werden dann mit der Zeit abgebaut. Biologie 10. Klasse. Da wird überhaupt nichts verändert.
"Schauen Sie sich doch mal die Number needed to treat von anderen Medikamenten bei viralen Erkrankungen an...da ist 8 schon ziemlich gut!"
Die Number needed to treat (NNT) von 8 ist tatsächlich gut. Allerdings ist die NNT eine statistische Größe, die sich auf die untersuchte Patientenpopulation bezieht und keine Eigenschaft der Medikaments (hier Dexamethason).
Untersucht wurden Patienten mit schwerer Entzündungssymptomatik und da tut Dexa das, was jedes Cortison tut - es dämpft die Entzündung. Das hat mit Corona erst mal nichts zu tun. Alle Corticoide sind unspezifische Entzündungshemmer.
Wenn man Dexa einfach mal so allen Covid-19-Patienten geben würde, dann würde die NNT blitzschnell auf sehr hohe Werte steigen, weil es den meisten nichts bringt.
Also darf man davon nicht zu viel erwarten.
"Wohl aber die DNA, die bei reverser Transkripition von RNA entsteht." ja so habe ich das gemeint, Danke.
"warum die reverse Transkripition als nicht spezifischer Mechanismus":
ein Retrovirus "schleppt" eigenes reverse-transcriptase Enzyme in der Zelle mit, um eigenes RNA ins DNA zu verwandeln. In dem Paper von Hangartner ist ein Mäuse-Virus beschrieben der es schafft OHNE eigenes reverse transcriptase sich ins fremde Genom zu "integrieren".
Das ist nur ein Bespiel von möglichen kaum erforschten Nebenwirkungen, man darf die experimentelle Technologie massenweise an Menschen ohne jahrelanges ausgiebiges Testens nicht einsetzen, aber genau das hat die Bundesregierung vor.
Bei Science wäre ich vorsichtig. Unter Wissenschaftlern ist sie als eine Art BILD verschrien, weil sie ständig Studien veröffentlicht, die nicht die wissenschaftlichen Standards erfüllen.
Mein Mitbewohner forscht an einem neuen Halbleitermaterial. Innerhalb von 2 Jahren hat die Science 3 Arbeiten der Konkurrenzforschungsgruppe veröffentlicht, deren Ergebnisse nicht reproduzierbar waren. Ein No-Go bei Studien.
"wie sind die Heilungschancen bei Tollwut, ungeimpft"
Tödlich, nach einigen Tagen bis Wochen
>>ein Retrovirus "schleppt" eigenes reverse-transcriptase Enzyme in der Zelle mit, um eigenes RNA ins DNA zu verwandeln. In dem Paper von Hangartner ist ein Mäuse-Virus beschrieben der es schafft OHNE eigenes reverse transcriptase sich ins fremde Genom zu "integrieren".
Das ist nur ein Bespiel von möglichen kaum erforschten Nebenwirkungen, man darf die experimentelle Technologie massenweise an Menschen ohne jahrelanges ausgiebiges Testens nicht einsetzen, aber genau das hat die Bundesregierung vor.<<
Es wird nicht mit Viren geimpft, sondern mit RNA, auf der ein einzelnes Protein der Virushülle codiert ist. Also nicht mit dem "virulenten" Teil der Viren-RNA.
Das Risiko ist überschaubar.
Fathaland slim:"Sie hingegen machen auf mich einen etwas wissenschaftsfernen Eindruck."
Immer diese abqualifizierenden Beurteilungen und dies nicht nur in meinem Fall, wenn jemand nicht Ihrer natürlich völlig unumstrittenen Meinung folgt. Ich glaube, es ist hoffnungslos.
"Ich verstehe nicht, warum die reverse Transkripition als "nicht spezifischer Mechanismus" bezeichnet wird."
Weil es selten vorkommt und nicht gezielt reproduzierbar ist. Quasi Zufall. Es ist kein sich wiederholender Mechanismus wie die Aufspaltung und Auslesung von DNA Strängen oder ähnlichem und diese Einzelfälle scheinen keine Probleme hervorzurufen. Im Artikel wird darauf hingewiesen die Auswirkungen zu untersuchen und zu schauen ob es sich wie mit anderen Virenfragmenten in Zellen verhält, die 8% der DNA ausmachen. Sie sind vorhanden, richten aber keinen Schaden an.
"Das ist nur ein Bespiel von möglichen kaum erforschten Nebenwirkungen, man darf die experimentelle Technologie massenweise an Menschen ohne jahrelanges ausgiebiges Testens nicht einsetzen..."
Das Problem hat man immer. Nebenwirkungen, die extrem selten und/oder erst nach langer Zeit auftreten können in Studien nur schwer erfasst werden. Wenn man "jahrelang ausgiebig" testet, kommt der Impfstoff eben auch erst nach vielen Jahren auf dem Markt.
Und testen kann man ihn ja nur an Menschen, bei denen dann eben diese Nebenwirkungen auftreten.
Das ist immer eine Nutzen-Risiko-Abwägung. Banal gesagt ist es die Frage, ob die Krankheit selbst oder die Therapie bzw. Impfung schlimmer ist. Wenn an Corona 5% der Erkrankten sterben, bei einer Impfung aber unter Millionen geimpften bei einzelnen eine Nebenwirkung auftritt, dann halten die Zulassungsbehörden die Krankheit für schlimmer.
Jeder Einzelne kann dann auch noch selbst abwägen, ob er lieber geimpft wird oder erkrankt.
"Die RNA Stränge werden dann mit der Zeit abgebaut. Biologie 10. Klasse."
Danke, das wollte ich auch schon schreiben. Ich habe die mRNA das erste Mal auf der Realschule kennengelernt. Biologielehrer lieben die Proteinbiosynthese. Ich habe ja schon in 2 Posts versucht zu erklären, was eine mRNA macht und andere auch.
Und natürlich weiß man vor der Anwendung an Millionen von Menschen nicht alles, was eventuell bei einzelnen passieren könnte. Das ist immer so. Als Aspirin erfunden wurde, wusste man auch nicht, dass manche davon ein Magengeschwür bekommen. Und das ist deutlich häufiger, als alle Nebenwirkungen von Impfstoffen.
Also man hat die Wahl, ein gewisses Risiko einzugehen oder weiter mit Krankheiten zu leben. Nicht nur Corona.
Danke, es mag natürlich sein dass die Standarten bei "Science" niedriger sind, Herr Hangartner macht auf mich einen seriosen Eindruck. "https://www.scripps.edu/faculty/hangartner/"
>>fathaland slim
Fathaland slim:"Sie hingegen machen auf mich einen etwas wissenschaftsfernen Eindruck."
Immer diese abqualifizierenden Beurteilungen und dies nicht nur in meinem Fall, wenn jemand nicht Ihrer natürlich völlig unumstrittenen Meinung folgt. Ich glaube, es ist hoffnungslos.<<
Ich bin mir sicher, daß Sie noch nie wissenschaftlich gearbeitet haben und auch wenig davon verstehen. Trotzdem haben Sie eine Meinung zur Wissenschaft. Das ist vollkommen legitim. Es ist aber ebenfalls legitim, wenn ich feststelle, daß Sie ganz offensichtlich über das Thema, zu dem Sie sich eine Meinung gebildet haben ,eher wenig wissen.
Selbstverständlich ist es völlig in Ordnung, wenn Sie Ihre Meinung äußern. Sie dürfen aber doch bitte nicht erwarten, dies widerspruchslos tun zu können.
So geht Meinungsfreiheit nicht, auch wenn das viele Menschen, die keinen Widerspruch vertragen können, gern so hätten.
Solange jeder Einzelne es tatsächlich selbst abwägen kann habe ich keine Bauchschmerzen damit. Ich habe allerdings meine Zweifel, dass es bei freie Entscheidung bleibt, es gibt sehr viel Angst in der Gesellschaft.
....dass auch in diesem Fall die Pandemie wieder als Deckmantel genutzt wird um etwas einzuführen, was vorher noch undenkbar war!