In Libyen ringen viele Mächte um Einfluss und Macht. Doch nach der Niederlage des abtrünnigen Generals Haftar in Tripolis könnte die Diplomatie zumindest vielleicht eine Chance bekommen, analysiert Daniel Hechler.
Ein Frieden in Libyen wird brüchig bleiben, solange das Land von den Interessen der Machthaber in Moskau und Ankara dominiert bleibt. Es ist wie in anderen Teilen der Erde auch: nicht die Menschen interessieren, sondern geostrategische Interessen vor allem mit Blick auf die großen Gas- und Ölvorkommen.
Eine regionale Aufteilung wäre mittel- wie langfristig eher der Horror, weil damit ein neuer Dauerkonfliktherd institutionalisiert werden könnte.
Der Funken Hoffnung erklärt sich nicht von selbst.
Wenn neben zahlreichen Partialinteressen auch noch zwei (möchte gern) Global Player in die Suppe spucken, entsteht daraus doch noch kein genießbares ganzes.
Libyen ist durch Gaddafis Politik lange zusammen gehalten worden, aber nur weil das so war, muss das doch nicht sinnvollerweise auch so bleiben? Libyen ist ein großes sehr unterschiedlich besiedeltes Land und wenn man richtig gehört hat, dann hat unter Gaddafi nicht nur die Ausbeutung des Öls um sich gegriffen. Eine Politik, die der Aufrechterhaltung einer Diktatur gedient hat, muss keine sein, die dem Volke dient, auch wenn das den Einzelinteressen einzelner Gruppen dienlich sein könnte.
Europa sollte sich endlich mal Cochones zulegen und sein Eigenes Interesse in die Situation tragen, weil niemandem, am wenigsten des "Libyern" damit gedient ist weiterhin in einer Untertanenrepublik zu hausen.
Man sieht in Libyen nahezu prototypisch, wie eine auf Dominanz aufbauende Politik zwar zunächst stark erscheinen kann, dann aber unweigerlich ins Chaos führen muss.
Putin und Erdogan sind zwei die Politik ihrer Länder bestimmende Typen, für die es bei jeder Frage immer nur um Sieg oder Niederlage geht. Und dann will man natürlich lieber siegen. Und das „gemeine“ Volk sieht sich natürlich auch lieber hinter dem „Sieger“ versammelt.
Putin hat hier eine letzte Chance, mit der EU und den USA (nicht Trump) zusammen eine dauerhafte, weil auf Ausgleich und Mitbestimmung ausgerichtete Politik der UN zu ermöglichen. Noch ist es nicht zu spät und die Niederlage Haftars könnte -mit sehr viel Optimismus - eine neue Phase der Zusammenarbeit einläuten.
Dann stünde wiederum Erdogan mit seiner Kanonenbootpolitik ziemlich allein da und die Ölfelder könnte er sich auch abschminken.
Natürlich ist die EU im Moment militärisch macht- und hilflos, als politischer Partner aber um so wichtiger!
Außerdem soll der abtrünnige General Haftar auch von Frankreich unterstützt werden.
Und wann begann die Zerrissenheit des Landes ? Stand da nicht am Anfang im Jahr 2011 eine Militärintervention ?
Unvergessen der Ausspruch einer Außenministerin:"Wir kamen,wir sahen.....
Da jetzt der General Haftar eine Niederlage einstecken musste, heißt noch lange nicht, in diesem Land einen wirklichen Frieden zu erreichen. Dazu sind leider zu viele Protagonisten am Werk, bei denen jeder seine eigenen Vorstellungen und Interessen hat.
Und alles sind Länder, die da nichts zu suchen haben, wenn sie nur Libyen ausbeuten wollen.
Es geht um viel Öl.......... und einen neuen Standort für eine weitere Militärbasis, im Sinne Putins, der einfach nicht seine Finger von anderen Ländern lassen kann. Aber auch andere wie Erdogan wollen ihr Konto auf Kosten der Libyer auffüllen und ihre strategische Position verbessern. Und nicht vergessen werden dürfen all die armen und gestrandeten Flüchtlinge, die leider von keinem Verantwortlichen der EU gesehen und wahr genommen werden. Zuviel Eigensinn, Desinteresse und Skrupellosigkeit sind da die Triebfedern.
Im Machtpoker um Libyen sind die derzeit aktivsten und gierigsten Spieler die Türkei und Russland. Ihnen geht es um militärisch-strategische Interessen, aber wahrscheinlich hauptsächlich um Rohstoffe.
Erst wenn die westlichen Staaten ganz auf das umweltschädliche Erdöl verzichten, bleiben die östlichen Kombattanten auf dem klebrigen schwarzen Zeug sitzen, das unser Klima dauerhaft zerstört.
... Kriegseinsatz der Türkei hätte Haftar die Chance gehabt, Libyen zu vereinen und den Krieg zu beenden.
Und welche Regierung andere Länder anerkennen ist dabei so etwas von völlig egal. Es war "der internationalen Gemeinschaft" ja auch völlig egal, Libyen durch die Unterstützung von Terroristen (aka Rebellen) ins Elend zu stürzen
@ Bernd Kevesligeti:
Und wann begann die Zerrissenheit des Landes ? Stand da nicht am Anfang im Jahr 2011 eine Militärintervention ?
Naja, die westliche Intervention selbst war ja schon richtig. Übrigens mit Billigung der UNO. Sie hat den Operetten-General davon abgehalten, sein Volk zu bombardieren. Das was danach kam, war ein Fehler. Man hätte das Land besetzen müssen und eine zivile Verwaltung aufbauen müssen, wie in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg.
„Millionen Menschen atmen auf. Der monatelange Beschuss von Wohnvierteln ist beendet. Zumindest vorerst“
Um sicherzustellen, dass sie nicht nur „vorerst“, sondern dauerhaft durchatmen können, sind „diplomatische Verhandlungen“ - das sollte nach allen bisherigen Erfahrungen damit eigentlich jeder gelernt haben - ungeeignet.
Hier kann nur ein völlig neuer Ansatz helfen: Den „Kriegsherren“ ihr Streitobjekt wegzunehmen:
„Zahllose Mächte ringen um Einfluss und Macht. Schließlich geht es bei dem Wüstenstaat um reiche Öl- und Gasvorkommen (...) An [Haftars] Seite stehen mächtige Verbündete: Ägypten, die VAE und Russland. (...) Putin will sich so lukrative Öl- und Gasverträge sichern (...)
./.
Außerdem kann [Erdogan] die Fluchtbewegung nach Europa nun (...) maßgeblich beeinflussen. Das ist eine wichtige Karte im Verhandlungspoker mit der EU“
„Aufteilung Libyens als Lösung?“
Nein. Abschaffung des „Objekts der Begierde“ derer, die auf Kosten der ganzen Welt ihre „Stellvertreterkriege“ führen.
... darf die Türkei und indirekt damit deren Kriegseinsätze nicht mehr finanzieren!
Alle Zahlungen der EU an die Türkei sind sofort einzustellen.
Ein konsequenter Schutz der EU Außengrenzen ist ohne die Türkei billiger und effektiver machbar, wie die Vorfälle an der griechisch-türkischen Grenze gezeigt haben.
So leicht wird Putin sich nicht mit der einstweiligen Niederlage General Haftars abfinden. Er versucht auch am Ende seiner Amtszeit vermutlich nochmal alles, um den russischen Einfluss in Libyen zu retten.
Man spricht immer noch von Westlichen Demokratischen Werten, Genau das Gegenteil hat man seit 2 Wochen in Westlichen Staaten wie USA und Frankreich gesehen. Die Türkei ist im Gegenteil zu Russland, Ägypten und VAE zum Schutz des Libyschen Volkes stationiert. Syrische Islamisten? Nur weil eine Person dem Islam angehört heißt das nicht dass die Person Terroristen unterstützt.
@08:31 von andererseits
Der völkerrechtswidrige Eingriff wurde vor allem von Hillary Clinton als ihr größter Erfolg angesehen. Obama hat später immerhin eingeräumt, dass er ihn als seinen größten Fehler betrachtet.
Nicht vergessen: Haftar war ein Vertreter der USA!
>>Man spricht immer noch von Westlichen Demokratischen Werten, Genau das Gegenteil hat man seit 2 Wochen in Westlichen Staaten wie USA und Frankreich gesehen.<<
Pardon, aber da sind Sie eine Irreführung erlegen. „Demokratische Werte“ sind nicht „westlich“ - sie sind universell. Niedergelegt von der (nahezu) kompletten Staatengemeinschaft in der UN-Charta.
Die Sprachschöpfung „westlich“ stammt hier nicht von „man“, sondern von den Staaten, die sich genau durch diese universellen Werte in ihrer Allmacht drangsaliert sehen und diese deshalb als „westlich“ bezeichnen. Die Nachricht dabei ist: Diese Werte gelten für „uns“ nicht und überhaupt, guckt mal in den „Westen“ und zeigt dabei alle negativen Entwicklungen dort in einem scheinsystemischen Zusammenhang.
„Die Türkei ist im Gegenteil zu Russland, Ägypten und VAE zum Schutz des Libyschen Volkes stationiert.“
So stellt sich dann jeder seine „eigenen“ Werte zusammen! Und in denen taucht immer „man“ als das „Volk“ auf. Also sich selbst!
Also rechtfertigen Sie eine Militärintervention(Deckmantel Zivilgesellschaft).
Deutschland beteiligte sich übrigens im Jahr 2011 glücklicherweise nicht daran.
Aber "gierig" nennen Sie nur andere.
Die Türkei als Friedensengel?
Mir kommen die Tränen.
in Moskau und Ankara dominiert bleibt. Wer hatte noch gleich 2011 die damalige rechtmäßige lybische Regierung (unter Präsident Gaddafi) aus dem Amt gebombt und Lybien - ein ehemals durchaus wohlhabendes und kulturell blühendes Land, wenn auch nicht demokratisch - zu einem „failed state“ gemacht? Das waren die Machthaber der NATO-„Koalition der Willigen“ (USA, Großbritannien und Frankreich). Natürlich alles aus rein humanitären Gründen - versteht sich. Und ein Zitronenfalter faltet Zitronen...
sondern auch in Irak und Syrien hat zum Grossteil die westliche Welt verursacht. Eine Teilung würde den Frieden bringen, aber beide Seiten werden dann diktatorisch regiert werden.
In diesem Bericht geht's nicht um "Schutz" der EU-Außengrenzen, sondern um die Situation in Libyen, vor allem um die Situation der Menschen dort.
>>Und wann begann die Zerrissenheit des Landes ? Stand da nicht am Anfang im Jahr 2011 eine Militärintervention ?<<
Nein. Am Anfang stand ein Aufstand gegen Gaddafi, im Rahmen des so genannten arabischen Frühlings, der von Tunesien aus die gesamte Region erfasste. Die Militärintervention war eine Folge davon. Gaddafi war im Begriff, sein eigenes Land zu bombardieren.
Der Westen hat das Chaos in Libyen zu verantworten.
Das stimmt nicht. Aber er hätte es letztlich verhindern können, war aber nicht resolut und nicht mutig genug. Westliche Länder sind oft zu zaghaft.
Der völkerrechtswidrige Eingriff wurde vor allem ...
Der Eingriff war nicht völkerrechtswidrig. Es würde mich interessieren auf welche Gerichtsentscheidung oder auf welche Entscheidung des UNSC Sie sich bei Ihrer Aussage berufen.
Nicht vergessen: Haftar war ein Vertreter der USA!
... und Russlands. Er stand schon auf allen Seiten, natürlich auch auf der Seite Ghaddafis.
Ohne den völkerrechtswidrigen Kriegseinsatz der Türkei hätte Haftar die Chance gehabt, Libyen zu vereinen und den Krieg zu beenden.
Und welche Regierung andere Länder anerkennen ist dabei so etwas von völlig egal.
Haftar ist von Russland anerkannt. Ist das wichtiger?
Syrische Islamisten? Nur weil eine Person dem Islam angehört heißt das nicht dass die Person Terroristen unterstützt.
In diesem Fall aber schon.
nach meiner Meinung nach ist die Überschrift falsch, denn solange sich Fremde Staaten wegen Geopolitik in die Inneren Angelegenheiten von Libyen einmischen wird dieses Land nicht zur ruhe kommen. auch sollte man endlich endlich die Staaten sanktionieren und zwar alle die sich in Libyen eingemischt haben und nicht mit zweierlei Maß reagieren. wenn Russland wegen die Krim sanktioniert sollte auch die Türkei wegen Völkerrechtsbruch sanktioniert werden und die EU wegen Beihilfe den es sind EU-Gelder die Ankara für seine Kriege benutzt . es reicht gleiches Recht für alle .
>>Der Westen hat das Chaos in Libyen zu verantworten.<<
Schon wieder: „Der Westen“!? Wo ist der und wer ist der?
>>Der völkerrechtswidrige Eingriff wurde vor allem von Hillary Clinton als ihr größter Erfolg angesehen. Obama hat später immerhin eingeräumt, dass er ihn als seinen größten Fehler betrachtet.<<
Damit beschreiben Sie doch selbst, dass es keine einheitliche „US-Politik“ und damit erst Recht keine spezifische Politik des „Westens“ gibt. Da wird doch nur in der auf dem verstaubten Speicher wiedergefundenen Mottenkiste des sogenannten „Ost-West-Konfliktes gewühlt.
An dieser Ausgrabung kann doch nur jemand Interesse haben, der diesem Konflikt eine oder zwei Tränen nachweint. Und deshalb die Gegenwart und vor allem die Zukunft nicht mehr klar erkennen kann.
Kurz: Es geht nicht um die Kriterien westlicher oder „östlicher“ Politik, es geht um Kriterien „guter“ Politik. Und die sind im Westen und Osten, in Nord und Süd gleich. Für manche überraschend. Ist es aber nicht!
>>Putin hat hier eine letzte Chance, mit der EU und den USA (nicht Trump) zusammen eine dauerhafte, weil auf Ausgleich und Mitbestimmung ausgerichtete Politik der UN zu ermöglichen. Noch ist es nicht zu spät und die Niederlage Haftars könnte -mit sehr viel Optimismus - eine neue Phase der Zusammenarbeit einläuten.
Dann stünde wiederum Erdogan mit seiner Kanonenbootpolitik ziemlich allein da und die Ölfelder könnte er sich auch abschminken.<<
Ich bin da leider sehr, sehr skeptisch. Man sieht ja in Syrien, daß Putin und Erdogan sich immer wieder einigen. Erdogan ist für Putin sehr wichtig, als Keil, den er in die NATO treiben kann. Weswegen er auch an einer Wiederwahl Trumps interessiert ist. Denn die schwächt den "Westen".
Der Mann denkt macchiavellistisch-strategisch.
Zu Deiner "Anfrage" vorvorgestern: Ich hatte eine ausführliche Antwort geschrieben, aber als ich sie abschickte, war der Thread seit zwei Minuten geschlossen. Angeblich vorübergehend, aber dann doch endgültig. Pech.
Es ist schon erstaunlich, bei welchen unterschiedlichsten Berichten einige pawlowkesk reagieren mit den altbekannten Mustern der kriegslüsternen Clinton und auch Obama in dem Zusammenhang zumindest erwähnen müssen.
Was Sie vergessen haben: Die Republikaner haben damals moniert, die Streitkräfte hätten zu langsam reagiert.
Übrigens: schon am 8.Januar haben Sie behauptet, Clinton habe "den Einsatz in Libyen einmal als ihren größten Erfolg bezeichnet" - Belege dafür finde ich nicht; vielleicht können Sie die nachliefern?
Recht haben Sie mit den selbstkritischen Äußerungen Obamas; er hat diese Größe, nach der sich derzeit unglaublich viele bei seinem Nachfolger sehnen...
>> Die Türkei ist im Gegenteil zu Russland, Ägypten und VAE zum Schutz des Libyschen Volkes stationiert.<<
Ja sicher. Völlig uneigennützig. Aus purer Menschenliebe.
"Die EU darf die Türkei und indirekt damit deren Kriegseinsätze nicht mehr finanzieren!
Alle Zahlungen der EU an die Türkei sind sofort einzustellen.
Ein konsequenter Schutz der EU Außengrenzen ist ohne die Türkei billiger und effektiver machbar, wie die Vorfälle an der griechisch-türkischen Grenze gezeigt haben."
Danke, dafür haben Sie meine volle Zustimmung!
>>Der Westen hat das Chaos in Libyen zu verantworten.
@08:31 von andererseits
Der völkerrechtswidrige Eingriff wurde vor allem von Hillary Clinton als ihr größter Erfolg angesehen. Obama hat später immerhin eingeräumt, dass er ihn als seinen größten Fehler betrachtet.
Nicht vergessen: Haftar war ein Vertreter der USA!<<
Haftar besitzt die US-Staatsbürgerschaft, ist aber ein Verbündeter Putins.
Was sagt uns das?
Die Konflikte der Region durch die Brille des kalten Krieges zu betrachten führt in die Irre.
Die Moral von der Geschichte ist, es lohnt sich nicht in die inneren Angelegenheiten wie in Libyen, Irak oder Syrien einzugreifen. Wie schwer es dann wird zum Alltag für diese Völker zurück zufinden, das sehen wir heute. Wirtschaft, Bildung, Gesundheitswesen und der innere Frieden bleiben in diesen Ländern auf der Strecke.
"Haftar ist von Russland anerkannt. Ist das wichtiger?"
Viel wichtiger ist, dass Haftar vom libyschen Parlament anerkannt und beauftragt ist, welches wiederum von der internationalen Staatengemeinschaft anerkannt ist. Das wird leider immer unterschlagen. al-Sarraj hingegen wird zwar von der Mehrheit der und insbesondere den westlichen Staaten anerkannt, ist aber schon lange nicht mehr durch Wahlen oder Parlament legitimiert. Wen man da wirklich als "Machthaber" titulieren müsste, ist mir darum völlig klar.
"... Der Mann denkt macchiavellistisch-strategisch...."
Putin?
Ich denke, das trifft auch auf Erdogan zu,
nur Putin ist intelligenter, denkt vermutlich auch für langfristgerecht Zeiten und wirkt nach außen besonnener und "friedlicher".
Die Einigungen zwischen den beiden halten oft nicht lange.
Bezüglich Libyen sind Vereinbarung zu Waffenstillstand und anderes jahrelang mit "Augen zu und durch" nicht eingehalten worden.
Die Konferenz in Berlin war wohl auch eher eine Alibi-Veranstaltung. Danach hieß es, "... abwarten ..."
Vgl. u.a.: TS
"https://kurzelinks.de/ygdo"
Zitat:"auch sollte man endlich endlich die Staaten sanktionieren und zwar alle die sich in Libyen eingemischt haben und nicht mit zweierlei Maß reagieren. wenn Russland wegen die Krim sanktioniert sollte auch die Türkei wegen Völkerrechtsbruch sanktioniert werden und die EU wegen Beihilfe "
Ganz davon abgesehen, dass Sanktionen noch nie wirklich was gebracht haben: Soll sich die EU jetzt selber sanktionieren?
>>„Demokratische Werte“ sind nicht „westlich“ - sie sind universell. Niedergelegt von der (nahezu) kompletten Staatengemeinschaft in der UN-Charta.<<
Das kann man nicht oft genug betonen.
>>Die Sprachschöpfung „westlich“ stammt hier nicht von „man“, sondern von den Staaten, die sich genau durch diese universellen Werte in ihrer Allmacht drangsaliert sehen und diese deshalb als „westlich“ bezeichnen. Die Nachricht dabei ist: Diese Werte gelten für „uns“ nicht und überhaupt, guckt mal in den „Westen“ und zeigt dabei alle negativen Entwicklungen dort in einem scheinsystemischen Zusammenhang.<<
Und auch dies muss immer wieder deutlich gemacht werden, denn die Parteigänger der Führer dieser Staaten, die Du wohl meinst, wenn Du "Staaten" schreibst, werden nicht müde zu versuchen, diese universellen Werte herabzusetzen. Es geht aber nicht um den "Wertewesten", wie hier gern höhnisch geschrieben wird, sondern um die Werte der Welt, wie Du oben richtig ausgeführt hast.
Die Türkei ist ... zum Schutz des Libyschen Volkes stationiert
.
das heißt das libysche Volk spricht mit einer Stimme ?
im übrigen darf ich Erdogan zitieren :
"Die türkische Gemeinschaft und der türkische Mensch, wohin sie auch immer gehen mögen, bringen nur Liebe, Freundschaft, Ruhe und Geborgenheit mit sich. Hass und Feindschaft können niemals unsere Sache sein."
dass trotz dem unermüdlichen Einsatz der Medien für diesen völkerrechtswidrigen Einsatz des Westens und seit einiger Zeit auch der Türkei sehr viele Menschen erfassen, dass an dem ganzen Chaos nicht die Libyer Schuld sind, sondern alle diejenigen, die in das Land eingefallen sind und hoffen, dieses so gut wie möglich ausbeuten zu können. Erdogan versucht das Osmanische Reich wiederherzustellen. Er ist ein Schritt weiter.
Die wird sich nicht erfüllen.
Ich finde es eher erstaunlich, wie Sie auf der einen Seite Clinton und Obama als nicht kriegslüstern verteidigen, auf der anderen Seite aber zugeben, dass Obama Fehler in Syrien gemacht hat – um dies dann gleich wieder als positives Argument für Obama zu nutzen, der seinen Fehler zugegeben hat – als ob man durch Selbstkritik seine Fehler ungeschehen machen könnte.
Und, ja, der Einfall war völkerrechtswidrig. Es wurde von der UNO nur eine Flugverbotszone erlaubt, doch daraus wurde dann ein Regime Change, der schon lange geplant war. Als in Tunesien lebend, habe ich viel Gelegenheit, direkt mit Libyern oder Tunesiern, die das Land gut kennen, über die Situation vor 2011 zu diskutieren. Selbst wenn es eine Diktatur mit einigen Schwächen war – aber Libyen war ein sicherer Staat mit funktionierenden Behörden, gratis-Schulbildung, einem ausgebauten Gesundheitssystem und – komplett schuldenfrei!
Ja,aber warum gab es denn die Militärintervention,für die Sie Verständnis äußern ? Aus Uneigennützigkeit heraus ? Wohl eher nicht,wenn man sieht,daß Sarkozy eine treibende Kraft war(Franc-Afrika-Zone).
Der Einsatz in Libyen 2011 war durch ein UN-Mandat gedeckt. Also nichts mit "Völkerrechtswidrig"!
Darüber hianus waren es nicht Clinton oder Obama, welche am Lautesten für die Intervention getrommelt haben, sonder Frankreich und Italien. Sarkozy hat einseitig die Luftangriffe verkündigt, als die Amis noch diskutieren wollten...
Weiterhin lief der Bürgerkrieg in Libyen bereits über mehrere Wochen, bevor es zu einer Intervention kam...
Die Russen werden kritisert, die Türken die massiv Waffen, u.a. Kampfflugzeuge und islamistische Halsabschneider die mit dem IS paktieren nach Tripolis gebracht haben werden als Allierte bezeichnet.
Eigentlich sollte das mit der europäischen Seeblockade/Kontrolle verhindert werden. Dann
Krokodilstränen die Türken würden ihren Einfluss verstärken ihre Hände nach dem libyschen Öl grabschen und nicht zuletzt die Kontrolle über 100000 Flüchtlinge bekommten, Europa damit noch besser erpresst . Wie reagiert Europa, sie steckt noch mehr Geld in den Erdogans Schlund.
Mehr europäische Doppelmoral und Hilfslosigkeit geht gar nicht.
Fast so schön wie die saudiarabische Geberkonferenz zu Gunsten des Jemen.
@10:36 von Mister_X
Der Sicherheitsratsbeschluss sah eine Flugverbotszone vor, aber nicht die Bombadierung und Zerstörung eines Landes.
D. hat sich im Sicherheitsrat der Stimme enthalten.
Für Russland ist dieser Bruch der Vereinbarung offensichtlich ein Hauptgrund, keinen einseitigen Flugverbotsanträgen zuzustimmen.
Sarkozy bekam von Gaddafi ca. 5 Millionen (illegaler) Wahlspende und wurde von US-Seite unterstützt. Er hat sich mit der Unterstellung der französischen Streitkräfte unter das US-Oberkommando innerhalb der Nato "bedankt" (?).
Die Bürgerkriegsvorwürfe gegen Gaddafi wurden im Nachhinein als Propaganda oder mindestens ungeheure Übertreibung entlarvt.
Dass Obama kritisch auf die Libyenpolitik seiner Amtszeit zurückschaute, ist Fakt, da brauche ich nichts zu drehen, das können Sie nachlesen (Bsp FAZ: Tinyurl.com/yaouvtzz).
Der Streit um die Völkerechtswidrigkeit ist vielschichtig: Ausgangspunkt des UN-Mandats war der Schutz der Zivilbevölkerung (Sie haben sicher nicht vergessen, dass Gaddafi seine eigene Bevölkerung "Ratten und Ungeziefer" nannte und auch so behandelte), vor allem angesichts des drohenden Massakers in Bengasi. Ich bin Kriegsgegner seit ich politisch denke, aber ich bin auch überzeugt, dass die Weltgemeinschaft bei Völkermord und Massakern nicht wegsehen kann und den Menschenrechten verpflichtet ist - eine manchmal zerreißende Spannung, so wie beim Kosovokrieg 1999.
es wäre Libyen zu gönnen, dass es endlich zur Ruhe kommt und der Bürgerkrieg beendet wird. Nur sollte man bei allen Krokodilstränen nicht vergessen, wer das Chaos angerichtet hat und das Land dann sich selbst und den Warlords überließ. Da waren Sarkozy, Clinton und Obama ganz vorn dabei, "
Die Machtverhältnisse sind längst geklärt. Es ging immer um das Rohöl und um andere Rohstoffe. Die ca. 700.000 Flüchtlinge interessieren bei den Konfliktparteien eh nicht, außer Deutschland.
Andere Rohstoffe wären z.B. seltene Erden (Erze etc.) , die z.B. aus zentral Afrika irgendwie über Libyen vermarktet werden sollen. Andere zentral afrikanische Länder haben unbedeutende Häfen an der Atlantikküste, oder gar keine Häfen.
Der kürzeste Schiffsweg ist halt von der Küste von Libyen nach Europa.
Da macht es für Putin und seiner Allianz Sinn sich in Libyen militärisch einzumischen. Und das bleibt auch so.
Erdogan kämpft hingegen für Europa und deren Rohstoffversorgung.
Europa (Frankreich, Großbritannien) ist somit im Krieg um Rohstoffe nicht sichtbar. Deutschland will aber Friedens fördernd diplomatisch mitreden.
Was ist zu tun ?
Der schnellste Frieden wird dadurch erreicht, dass alle Konfliktparteien die Lage so anerkennen, wie sie jetzt ist.
Und dann schnell Wirtschaftshilfe leisten.
"... Erst wenn die westlichen Staaten ganz auf das umweltschädliche Erdöl verzichten, bleiben die östlichen Kombattanten auf dem klebrigen schwarzen Zeug sitzen, das unser Klima dauerhaft zerstört."
Das ist ein Irrglaube. Landmaßen/Gebiete war, ist und wird immer die wichtigste Ressource sein, um die sich Menschen sowie Tiere streiten. Selbst wenn es nackte Felsen sind, siehe Problematik Türkei vs. Griechenland. Das ist auch der Grund für USA gewesen, ihren Stempel überall in der Welt zu setzen, nicht zuletzt um Raketen-Basen mit und ohne Atomwaffen zu installieren.
Den Arabischen Emiraten und Russland (als Inhaber großer und sehr großer Ölvorkommen) sind die Ölreserven Libyens ganz sicher nicht von großer Relevanz. RF hat beste Beziehungen zu Venezuela, das noch mehr Öl hat ... . Ressourcen für libysches Öl zu verpulvern, wenn man mehr als genug hat???
Wäre es logisch als Besitzer eines Sees, Anstrengungen zu unternehmen, um das Kinderplanschbecken eines der Nachbarn anzueignen?
Gaddafi ein Diktator mit einer archaischen Regierung, die jahrelang von westlichen Staaten geduldet und gefördert wurde, ist ermordet worden. Was ist die Situation heute? tausende von Toten egoistische Mächte die irgend welche Militärbanden einsetzen um sich die Rohstoffe dieses Landes zu sichern koste es was es wolle.
re von fathaland slim 9:49
Ja, aber warum gab es denn die Militärintervention, für die Sie Verständnis äußern?
Zum Schutz der Zivilbevölkerung vor der Armee Gaddafis. Das hat der Sicherheitsrat in seinem Beschluss klargestellt. Da müssen Sie sich mal informieren. Das wäre vernünftiger, als Verschwörungsmythen um Sarkozy zu zimmern.
Ich stelle mir gerade den unwissenden Leser vor, der sich solch einen Artikel durchliest, im Anschluss daran dann denkt dass Erdogan es liebt, Kriege zu führen. Die Lage in Syrien ist eine andere als die in Libyen. Die Türkei ist in Libyen verwickelt, da die international anerkannte Regierung in Libyen (Tripolis), die türkische Regierung um Hilfe in diesem Konflikt gebeten hat. Daraufhin hat der türkische Präsident Erdogan, im Parlament abstimmen lassen, ob die Türkei der ersuchten Unterstützung stattgeben will. Nachdem dies bewilligt wurde, begann erst die Unterstützung der libyschen Regierung. Wäre diese nicht gekommen, hätte die international anerkannte Regierung, nicht lange gegen Haftar standhalten können. Warum wurde die Diktatur dann überhaupt (durch NATO Truppen) gestürzt, wenn man sowieso daran interessiert Ist, dass wieder eine zustande kommt? Wenn deutsche Truppen in Mali Stationiert sind, ist das ok, aber wenn türkische Truppen in Libyen zum Einsatz kommen, Ist das Krieg?
"Erst wenn die westlichen Staaten ganz auf das umweltschädliche Erdöl verzichten, bleiben die östlichen Kombattanten auf dem klebrigen schwarzen Zeug sitzen, das unser Klima dauerhaft zerstört."
Mit Erdöl leben nicht nur westliche Staaten, sondern die ganze Welt. Erdöl ist in allen Kunststoffen vorhanden. Kein Krankenhaus ohne Kunststoffe, keine Herz-/Bypass-Operationen ohne Kunststoffe, keine Blutdialyse ohne Kunststóff, unterirdisch verlegte Stromkabel können auch nicht mit Jute umwickelt werden. Der ganze IT-Bereich ist voll von Kunststoffen....
Wir leben quasi in einer Kunststoffzeit....man kann auf Plastiktüten verzichten, aber...............ganz ohne Kunststoffe müssten wir zurück in eine Eisen-, Bronze oder Steinzeit. Aber auch Metalle sind endlich.
Verteufelung von Öl und Kunststoffen hilft nicht weiter.
Wenn Ihnen was gegen die Hutschnur geht, sind Sie sehr schnell mit dem Begriff "völkerrechtswidrig" zur Hand. Auf das Eingreifen der Militär-Koalition in Libyen passt das aber nun mal offensichtlich gar nicht. Das Eingreifen geschah bekanntlich auf der Grundlage eines Beschlusses des UNSC.
"... Den „Kriegsherren“ ihr Streitobjekt wegzunehmen ..."
Wie soll das von statten gehen ?
Hier würde nur helfen, wenn ganz Europa mit den Armeen in Libyen einmarschiert wäre.
Das hätte eine Eskalation ohne Ende bedeutet.
Wer wollte das ?
Man muß schon zuerst alle Parteien die daran beteiligt sind unter die Lupe nehmen es gibt eine offizielle Regierung von der UN anerkannt und die Rebellen von General Hafter der seit Jahren das Land unter seiner Kontrolle bringen möchte mit Militärischer Macht für die Interessen von Mächten wie Ägypten, Vereinigten Emirat,Süriyen aber auch Russland, Griechenland, Frankreich sind auf seiner Seite .
Die Regierung wird von der Türkei und seit kurzem auch von den USA und Italien unter stützt jeder hat wohl seine Interessen
an diesem Land aber man sollte nicht vergessen das es eine offizielle Regierung
Im Land gibt die Hilfe braucht
>>Die Türkei ist im Gegenteil zu Russland, Ägypten und VAE zum Schutz des Libyschen Volkes stationiert. <<
Weiß dies das libysche Volk?
"... auch sollte man endlich endlich die Staaten sanktionieren und zwar alle die sich in Libyen eingemischt haben und nicht mit zweierlei Maß reagieren. ..."
Ja, dann muss die EU aber auch Frankreich und Großbritannien sanktionieren, und Frankreich und Großbritannien müssen sich selber sanktionieren.
Wie bekannt, ist Frankreich und Großbritannien auch in Libyen aktiv. Und darüber hinaus in etlichen Staaten von Afrika.
...dass diese Situation erst durch die konzertierte Aktion von Frankreich, Großbritannien und den USA entstanden ist, die den früheren Machthaber Gaddafi wegbombten. Im Nachhinein kann man diese Militäraktion nur als selten dämlich kennzeichnen: Seither gab es in Libyen mehr Tote als es Gaddafi in der gesamten Zeit seiner Diktatur verursacht hat.
>> auch sollte man endlich endlich die Staaten sanktionieren und zwar alle die sich in Libyen eingemischt haben und nicht mit zweierlei Maß reagieren. wenn Russland wegen die Krim sanktioniert sollte auch die Türkei wegen Völkerrechtsbruch sanktioniert werden und die EU wegen Beihilfe den es sind EU-Gelder die Ankara für seine Kriege benutzt . es reicht gleiches Recht für alle .<<
Sie meinen also, dass so ziemlich alle Staaten (in der EU, Russland, Türkei usw) sanktioniert werden sollten, die ihre Finger - salopp ausgedrückt - im "Spiel" hatten?
Wer ist denn "man", der das machen sollte?
Blieben ja fast nur die USA oder China übrig...
Aus Altruismus eine Militärintervention ?
Das ist wenig....
Und Verschwörungsmythen um Sarkozy ? Da kann man sich die Rolle Frankreichs in Nordafrika ansehen(CFA-Zone).
Welch ein Desaster das Verteidigungsbündnis NATO in Libyen geschaffen hat, darf nie wider passieren.
Die Welt, vor allem Afrika wäre heute mit einem alternden Gaddafi deutlich besser dran als jetzt. Libyen wird letztendlich um größtenteils Russland gehören.
>>re von fathaland slim 9:49
Ja,aber warum gab es denn die Militärintervention,für die Sie Verständnis äußern ? Aus Uneigennützigkeit heraus ? Wohl eher nicht,wenn man sieht,daß Sarkozy eine treibende Kraft war(Franc-Afrika-Zone).<<
Politik ist immer von Interessen und so gut wie nie von hehren Motiven geleitet.
Was aber nichts an der Tatsache ändert, daß Gaddafi im Begriff war, sein eigenes Land zu bombardieren.
Und nein, ich äußerte kein Verständnis für die Militärintervention, sondern beschrieb ihren Auslöser.
Das mag Ihnen zu differenziert sein.
In dem Artikel wird nicht erwähnt, dass Erdogan Rückendeckung aus der USA erhält. Und offensichtlich mit Erlaubnis der USA in Libyen einmarschiert ist, auch mit dem EIGENEN Militär.
Ich persönlich finde, jetzt muss Europa endlich handeln und sofort das eigene Militär entsenden. Sonst haben wir nicht nur an der griechischen Grenze ein Problem, sondern auch aufm Mittelmeer.
ist man sich ja sogar in Europa. Bitte mal genauer und deutlicher darüber berichten, wie EU-Staaten sich dort gegenüberstehen. ist ja toll wenn man stolz auf Europa ist, auch weil es den Frieden in Europa sichert und ein Krieg zwischen eurpopöischen Ländern als unmöglich angesehen wird. Aber mal klar ansprechen wie sich Menschen/Soldaten/Krieger in Libyen mit den Waffen aus europäischer Produktion gegenüberstehen. ist das nicht zum Teil schon ein Stellvertreterkrieg europäischer Länder? Vielleicht ist das etwas übertrieben, aber die Perversion der Lage muss man sich doch mal klar vor Augen führen, oder nicht????
Die Libyen-Konferenz von Frau Merkel hat NICHTS gebracht. Und Frau Merkel wurde offenkundig belogen und nicht ernst genommen.
Daran merken wir, dass keine der Parteien in Merkel eine Handlungsfähigkeit sahen.
>>Den Arabischen Emiraten und Russland (als Inhaber großer und sehr großer Ölvorkommen) sind die Ölreserven Libyens ganz sicher nicht von großer Relevanz. RF hat beste Beziehungen zu Venezuela, das noch mehr Öl hat ... . Ressourcen für libysches Öl zu verpulvern, wenn man mehr als genug hat???
Wäre es logisch als Besitzer eines Sees, Anstrengungen zu unternehmen, um das Kinderplanschbecken eines der Nachbarn anzueignen?<<
Sie haben natürlich Recht, aber gegen die Passepartouterklärung jedes Konfliktes, nämlich "Öl", kommen Sie nicht an, auch nicht mit drei Fragezeichen. Dafür ist diese Erklärung einfach zu verführerisch einfach, und sie erspart Nachdenken und Information, was ja beides anstrengend ist.
„Hier würde nur helfen, wenn ganz Europa mit den Armeen in Libyen einmarschiert wäre“
Nein, würde es mit Sicherheit nicht. Denn „Das hätte eine Eskalation ohne Ende bedeutet“, da dürften Sie mit Ihrer Einschätzung völlig richtig liegen. Und, um Ihre zweite Frage („Wer wollte das ?“) zu beantworten: Außer denjenigen, die davon zu „profitieren“ können glauben - also die Kriegsherren selbst und vielleicht noch deren willfährige „Günstlinge“ - natürlich keiner.
Nun zu Ihrer ersten Frage („"... Den „Kriegsherren“ ihr Streitobjekt wegzunehmen ..."
Wie soll das von statten gehen?“):
Mit besagtem Streitobjekt meine ich das Geld in seiner heutigen Funktion als Machtinstrument, mithilfe dessen „Verteilung“ sich die jeweiligen „Gebietsherrscher“ - frei nach der von „altbewährten“ Devise „Divide et impera“ (lateinisch für Teile und herrsche) - ihre Macht sichern.
Deshalb muss es schnellstens durch ein demokratisches und transparentes digitales „Wirtschaftssteuerungsinstrument“ abgelöst werden.
"ich bin erstaunt, dass trotz des unermüdlichen Einsatzes der Medien......."
Im Grunde gebe ich ihnen Recht.
Sehe aber inzwischen, dass der Einsatz der Medien insofern gelungen ist, dass jetzt plötzlich als Hauptverursacher des Libyen-Desasters die Türkei und Russland aufgebaut werden.
Sie schreiben etwas über "differenziert" .Ihnen ist dabei entgangen,daß es damals Russland und China waren,die sich im Sicherheitsrat der Stimme enthalten haben und somit den Weg frei gemacht haben für die Luftangriffe der Interventionsländer ?
Als sie die Folgen sahen,da orientierten sie sich um.Da gab es danach nur noch Neins.
"... Den „Kriegsherren“ ihr Streitobjekt wegzunehmen ... ... Mit besagtem Streitobjekt meine ich das Geld in seiner heutigen Funktion als Machtinstrument, ... Deshalb muss es schnellstens durch ein demokratisches und transparentes digitales „Wirtschaftssteuerungsinstrument“ abgelöst werden. ..."
Liest sich gut. Dauert aber erst mal sehr lange.
Problem: Zeit ist in Libyen viel Geld.
Folge:
Alle Kriegsparteien sagen: Erst mal das Geld und dann "... ein demokratisches und transparentes digitales „Wirtschaftssteuerungsinstrument“ ... "
So sind in Libyen und Afrika die Kriegsspielregeln.
Über die Opferzahlen während Gaddafis Diktatur gibt es wenig wirklich belastbaren Zahlen, zu vieles geschah abseits von Öffentlichkeit und auch ohne die Chance journalistischer Recherche. Aber ein paar Details sind vielleicht doch bedrückend eindrücklich: so wurden im Gefängnis in Abu Salim 1996 bis zu 1200 Gefangene ohne jedes Verfahren hingerichtet; 2004 gab Gaddafi das aufgrund der erdrückenden Beweislast zu. Noch 2007 demonstrierten Menschen, um Aufklärung zu fordern.
"Ich finde es erstaunlich, wie sie auf der einen Seite......."
Kann ihrem Kommentar nur zustimmen.
Ich kann es nicht bestätigen aber warum Herr Gaddafi weg musste war (so das Gerücht), dass er das Öl nicht mehr in Dollars abrechnen wollte.
„Problem: Zeit ist in Libyen viel Geld“
Nicht nur in Libyen.
„So sind in Libyen und Afrika die Kriegsspielregeln“
Die Weltgemeinschaft - und die hat derzeit bald acht Milliarden Mitglieder - ist aber nicht dazu verdammt, den „Kriegsspielen“ ihrer (vermeintlichen) Herrscher solange tatenlos zuzusehen und sich darauf zu beschränken, die vom „Spielfeldrand“ aus zu kommentieren (wenn sie nicht gerade damit „beschäftigt“ sind, deren Folgen zu „reparieren“). Wenn sie (bzw. die Bürger der Welt - egal wo sie leben) sich endlich dazu aufraffen würde, sich „zusammenzusetzen“, vor allem über das Netz (das heißt nicht umsonst WWW), nicht zuletzt, um die Entwicklung dieses Wirtschaftssteuerungsinstruments endlich auf den Weg zu bringen - die Politiker werden das, wie Sie richtig erkannt haben („Alle Kriegsparteien sagen: Erst mal das Geld und dann "... ein demokratisches und transparentes digitales „Wirtschaftssteuerungsinstrument“...“) wohl kaum tun - dürfte das alles gar nicht so lange dauern.
"Ich bin überzeugt dass die Weltgemeinschaft bei Völkermord und Massakern nicht wegsehen kann......"
Nein das sollte man nicht aber in Libyen gab es keinen Völkermord und die Massaker gingen erst richtig los nach der Bombardierung und nach Gaddafis tot.
Ich möchte ihnen auch ihre edle Gesinnung nicht absprechen aber sie glauben doch nicht im ernst, dass es bei den Kriegen und Bombardierungen jemals um das jeweilige Volk, Demokratie und Menschenrechte ging?
Ich zum Beispiel würde am liebsten in Brasilien einmarschieren um den indigenen Völkern im Urwald ihre Lebensgrundlage zu erhalten und sie vor Krankheiten zu schützen denen sie hilflos ausgesetzt sind. Sehen sie das wär meine Priorität. Und jetzt schauen sie mal wie der "Westen" diese Menschen vor Mord schützt.
Die Situation in Libyen sehen einige anscheinend nur durch die bekannte Brille mit den beiden gefärbten Gläsern "bloß keine Flüchtlinge aus Libyen rauslassen!" und "Merkel muss weg!" Mit dem Bericht über die schwierige Lage der Menschen vor Ort und den noch schwierigeren Fragen einer stabilen politischen Ordnung hat dieser nationalzentristische Blick allerdings nichts zu tun.
„Seine Intervention hat sich der türkische Präsident teuer bezahlen lassen: mit umfangreichen Rechten bei der Ausbeutung von Gas im östlichen Mittelmeer.“ -
Die türkische und die libysche Regierung in Tripolis schlossen bilaterale Verträge über ein Seegebiet, auf welches weder die Türkei noch Libyen ausschließlichen Anspruch hat.
„Außerdem kann er die Fluchtbewegung nach Europa nun auch über das Mittelmeer maßgeblich beeinflussen. Das ist eine wichtige Karte im Verhandlungspoker mit der EU. Die zeigt sich in dem Konflikt einmal mehr uneinig.“ -
Verhandlungspoker? Eher Erpressung mit menschlichem Leid als Druckmittel.
„Frankreich hegt Sympathien für Haftar, Italien für Sarraj. Ihr Einfluss ist begrenzt.“ -
Frankreich und Italien, beides Länder, die zu Kolonialzeiten kräftig an der Ausbeutung Nordafrikas beteiligt waren.