Bonner Forscher weisen die erneute Kritik an ihrer Heinsberg-Studie zurück. Die jetzt geäußerten Aussagen verschiedener Wissenschaftler gingen am Ziel der Studie vorbei, hieß es gegenüber dem WDR. Von Ditmar Doerner.
"Das RKI weiß immer noch nicht etc.
Der Namensgeber würde wahrscheinlich im Grab rotieren"
Was für ein Unsinn! Der Namensgeber würde sich im Gegensatz zu Ihnen anschauen, woher die Meinungsänderungen oder Fehler kommen, würde sich in Ruhe überlegen, ob das berechtigt war oder nicht und ob das den Vorstellungen guter wissenschaftlicher Arbeit widerspricht oder nicht und dann sehr wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass Fehler menschlich sind und passieren können und im Fall des RKI bisher recht selten waren, und dass die Meinungsänderungen immer einen guten wissenschaftlichen Grund hatten und also nicht zu beanstanden sind.
Vielleicht könnte ja auch mal mit der Veröffentlichung einer solchen Studie gewartet werden, bis sich alle Wissenschaftler einig sind.
Die Uni Bonn hätte diese Einschränkungen bei der Veröffentlichung deutlich zum Ausdruck bringen sollen.
Hat sie aber nicht. Dies ist merkwürdig. Im übrigen ist dies aber bei der Veröffentlichung und Interpretationen von solchen Studien bekannt.
Es sieht für mich so aus das einfach nicht sein kann was nicht sein darf.
Es ist hinlänglich bekannt das die Corona Massnahmen teils mehr Schaden angerichtet haben als nutzen. Das muss nicht bedeuten das alle verkehrt ist.
Studien wie diese gibt es auch in anderen Ländern.
Mit ähnlichen Ergebnissen.
Nach den Grundsätzen der Wahrscheinlichkeit muss ein großer Teil davon schon der Realität entsprechen oder zumindest den Trend aufzeigen.
In der Öffentlichkeit wird aber jeder Wissenschaftler der die Gefährlichkeit des Virus ganz oder teilweise anzweifelt diffamiert.
Es darf wohl keinen Zweifel geben an der Apokalypse.
Im Regelfall werden diese Zweifler fast schon mit „Buhrufen“ zu Fall gebracht.
Ich verstehe nicht warum darüber nicht öffentlich diskutiert werden kann ohne aus der Form zu geraten.
"Was mich irretiert, ist die Anzahl Haushalte zu Personen. Ich dachte, die Ansteckungsgefahr in einem Haushalt sei größer als außerhalb."
Mir sind kürzlich mal zwei Artikel oder Beiträge über den Weg gelaufen, die in leicht verwundertem Tonfall darüber berichtet haben, dass es Hinweise gibt, dass sich SARS-CoV-2 innerhalb eines Haushalts nicht besonders stark ausbreiten würde.
Zumindest an die offiziellen Zahlen glaube ich auch nicht und halte diese für viel höher. Daher bin ich gespannt, ob wir hier jemals wirklich Tests erleben werden. Die würden nämlich so hohe Zahlen von Infizierten aufzeigen, dass die Gefahr bestünde, dass die Bürger in Panik geraten könnten.
Wissenschaft ist immer ein(ein)deutig.
Sie mag - in ihrer Entwicklung - (teilweise bis ganz) rückständig sein, aber sie ist immer klar und eindeutig (verifizierbar).
Entweder es gab diesen Fehler-Koeffizienten (Infizierungs- und Sterblichkeitsrate großen Speilraumes (z.B. 1 bis 5 Millionen Infizierte)), oder es gab ihn nicht. Mehrere Wissenschaftler sprechen sich dafür aus, dass die "Heinsberg"-Leute nicht korrekt rechneten, nun widerspricht ein Heinsberg-Wissenschaftler. Es wäre also zu hinterfragen, was den Menschen dieser Studie dazu bewegt, unbedingt Recht behalten zu wollen! Die Fakten (die Mathematik/Statistik) sprechen klar gegen Heinsberg.
"Es wäre also zu hinterfragen, was den Menschen dieser Studie dazu bewegt, unbedingt Recht behalten zu wollen! Die Fakten (die Mathematik/Statistik) sprechen klar gegen Heinsberg."
Wieso? Der "Mensch dieser Studie" hat doch nur darauf hingewiesen, dass es diesen Fehler-Koeffizienten gibt und dass dieser in der Studie auch so gekennzeichnet wurde. Was spricht daran gegen Heinsberg?
Das Herausrechnen von statistischen Verzerrungen ist sicher nicht trivial, aber es ist keine Raketenwissenschaft und auch nicht nobelpreisverdächtig.
Ja klar. Man muss nur noch die vorliegenden Zahlen mit einer unbekannten Größe multiplizieren, und schon hat man das Ergebnis. Das nennen Sie also "Herausrechnen statistischer Verzerrungen", sehr schön. Dann gehen wir doch einfach von einer Dunkelziffer von 5 aus. Da ihr Wert sowieso unbekannt ist, ist sie so gut wie jede andere Zahl auch.
Sie haben recht, das ist keine Raketenwissenschaft. Das wäre auch wirklich schlimm.
... belegen etwa eine Todesrate in etwa der von Heinsberg...
Ergo kann man in etwa annehmen dass die Infiziertenzahl für Gesamtdeutschland in etwa so ist, wie von Streeck und sein Team angenommen, weil überall in etwa das Virus gleich gefährlich ist. Selbstverständlich mit einer gewissen Fehlertoleranz!
Was ich nicht verstehe, warum dagegen so gewettert wird...
Was nicht sein darf
........in der Öffentlichkeit wird aber jeder Wissenschaftler der die Gefährlichkeit des Virus ganz oder teilweise anzweifelt diffamiert.
Es darf wohl keinen Zweifel geben an der Apokalypse..........
Das ist mir auch schon aufgefallen. Mal sehen wer am Ende Recht behält.
Es zeigt sich mal wieder: Lesen allein reicht nicht. Man muss das Gelesene schon auch begreifen.
MfG
>>"Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."
fathaland: "Nein, dieser Spruch gilt nicht!"<<
Nichts dergleichen habe ich geschrieben.
>>Sie machen es sich m.E. ebenfalls zu einfach und sind m.E. zu gutgläubig in Bezug auf Statistiken und Studien. Gerade die letzte Heinsberg-Studie hat gezeigt, dass sie mehr schadet als Gutes tut.<<
Ich bin nicht gutgläubig, sondern ich weiß, wie so etwas funktioniert. Das ist ein Unterschied. Ihre Einschätzung der Heinsberg-Studie offenbart hingegen Ahnungslosigkeit.
>>Es gibt nicht DIE Zauberformel die 100% ist.<<
Was auch niemand behauptet.
>>Und oft ist es besser keine Veröffentlichung zu machen, als voreilige Fehlinformationen zu liefern.<<
Es wurden keine Fehlinformationen geliefert.
>>Wahrscheinlichkeitsformeln oder Alghorithmen kann man zwar verwenden, sie sind aber so gut wie dessen Entwickler und entsprechen zu selten der Realität.<<
Sie haben die Studie und die Kritik daran offensichtlich nicht verstanden.
>>Es zeigt sich mal wieder:
Es zeigt sich mal wieder: Lesen allein reicht nicht. Man muss das Gelesene schon auch begreifen.
MfG<<
das kann man wohl sagen.
Seufz.
Erst lesen, dann ...
Seite 13
" ... estimated number of infected in Germany would be higher than 1.8 Mio (i.e. 2.2% of the German population ... "
Ein paar Zeilen darüber sinngemäß;
es sei nur eine theoretische Hochrechnung.
Was hat man davon, wenn man annimmt, dass eine Dunkelziffer 2 Mio oder 200.000 beträgt? Deswegen ändert sich keine aktuelle Zahl und auch ein Trend kann nur "ahnungslos" angenommen werden.
Meinen Sie das wirklich ernst ? Das kann eigentlich gar nicht sein.
Wenn man nicht von 166.000 Infizierten in Deutschland ausgeht, sondern von 2.000.000, dann ändert sich fast jede daran hängende Zahl.
Die Sterblichkeitsrate, der bis Anfang der Woche noch heilige R-Wert, die Anzahl der `leichten oder asymptomatischen Fälle´ usw.
Ganz gelegentlich wird das sogar in den Medien kommuniziert. Aber eben immer wenig exponiert platziert.
Wollen wir über Gründe spekulieren ?
"Wieso soll man anhand von Studien besser planen können als mit den vorhandenen realen Zahlen?"
Weil die vorhandenen Zahlen weder real noch vollständig sind und die Studien, die zu diesem Thema derzeit gemacht werden, versuchen, die Unvollständigkeit etwas zu erhellen.
"Studien sind nicht "greifbar" und können bei einer Fehlberechnung zu Panik oder Hysterie führen."
Nur, wenn sie panisch oder hysterisch ausgelegt werden. Was aber eigentlich Unsinn sein sollte, da jede Studie das Bild vervollständigt und man vor einem bekannten Feind weniger Angst als vor einem unbekannten haben muss.
"Konkrete Zahlen, wie sie jeden Tag ermittelt und veröffentlicht werden, sind für Laien verständlich und nachvollziehbar."
Mit diesem Satz zeigen Sie, dass Sie den Inhalt der veröffentlichten Zahlen nicht einmal ansatzweise verstanden haben.
"Was hat man davon, wenn man annimmt, dass eine Dunkelziffer 2 Mio oder 200.000 beträgt? Deswegen ändert sich keine aktuelle Zahl"
Doch, genau die ändert sich.
das ist doch die erste Studie aus einem Hotspot, die tatsächlich Erkenntnisse über Ausbreitungswege geben kann. Insofern gebührt Hendrick Streeck und seinem Team Dank und Anerkennung! Weil aber die Propheten der Apokalypse es gerne dramatischer hätten, wird er angefeindet und die Studie angezweifelt. Zum größten Teil mit persönlichen Abwertungen und Unterstellungen à la "Team Laschet", "profilierungssüchtig" "karrieregeil" usw.
Schon lange eine großangelegte Antikörper Studie durchführen müssen! Da die Kosten dafür nicht von den Krankenkassen übernommen werden, wurde und wird diese nicht durchgeführt!
Symtombasierende Tests werden eben von den Kassen übernommen und deshalb wird in Deutschland immer weniger getestet! 100000 bis 150000 mehr Test könnten durchgeführt.
Was mich stört, sowohl an der Berichterstattung, als auch an den Kommentaren. Jeder stürzt sich hier nur auf die Aussagekraft für ganz Deutschland und die Zahl von 1,8 Mio Infizierten. Obwohl die Studie selbst sagt, dass dies (vereinfacht gesagt) nur eine Schätzung ist.
Viel interessanter finde ich, dass in Haushalten mit nachweislich Infizierten auf Flächen, Türgriffen ect. keine aktiven Viren gefunden wurden und sich auch längst nicht alle im Haushalt angesteckt haben...
"Was hat man davon, wenn man annimmt, dass eine Dunkelziffer 2 Mio oder 200.000 beträgt? Deswegen ändert sich keine aktuelle Zahl und auch ein Trend kann nur "ahnungslos" angenommen werden.
@flegar, die Wissenschaft braucht man um nicht "ahnungslos" zu bleiben. Ohne das Wissen kann die Politik u.a. keine richtigen Entscheidungen treffen.
Wenn man nicht alle 83 Millonen Menschen in Deutschland testen kann, kann man aber die Dunkelziffer mit wissenschaftlichen Methoden ausreichend genau errechnen. Dazu braucht es wissenschaftlich fundierte Erhebungen, Studien. Davon braucht es noch viel mehr.
Sie kennen sicher die berühmte Frage "Wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre". Wahlprognosen beruhen auf Umfragen die unter wenigen Wahlberechtigten repräsentativ durchgeführt werden. Das Ergebnis ist selten exakt, aber die Trefferquote doch in aller Regel hinreichend genau. So ist das sinngemäß auch hier.
Viel interessanter finde ich, dass in Haushalten mit nachweislich Infizierten auf Flächen, Türgriffen ect. keine aktiven Viren gefunden wurden und sich auch längst nicht alle im Haushalt angesteckt haben..."
Eben! Da hört man gar nichts mehr drüber. Und wahrscheinlich auch nicht auf Geldscheinen oder Münzen oder EC-Karten.
Da könnte man ja versucht sein, manche Maßnahmen in Frage zu stellen...?
Möchte mehr Tests!
1000000 Tests die Woche und gibt der Gesündheitsämtern 50mil.
Bei 100 Euro pro Test reicht das für 3 bis 4 Tage.
Mir fehlt jegliches Verständnis für den Versuch eines Verrisses dieser Studie. Die Studie gibt klar an, was bestimmt wurde. Jeder, der sich ein wenig auskennt, erkennt daher die Grenzen der Interpretation. Wer diese nicht erkennt, für den gibt es eine Interpretationshilfe auf Quarks:
"https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/heinsberg-studie-das-le…"
Allein die Tatsache, dass bei mehr-Personen-Haushalten stark unterschiedliche Infektionsrisiken gefunden wurden, zeigt, dass die untersuchte Gruppe vermutlich noch deutlich unter der typischerweise geforderten Zahl (> 10.000) für eine einigermaßen verlässliche Statistik liegt.
Also, nicht kritisieren sondern mit Verstand interpretieren und die Grenzen akzeptieren.
...Forscher der Heinsberg-Studie haben eben das Problem,
dass sie für ihre Arbeit nicht mit einem extra
neu geschaffenen "Preis" mit einer Dotierung über 50.000 Euro belohnt wurden,
wie eben Herr Prof. Drosten.
Besonders pikant natürlich, das der Preis auch nur einmal
vergeben wird und dann wieder verschwindet...
Klar das man dann Drosten glauben "will"
und dem Rest nicht.
Sonst würde man sich ja selbst adabsurdum führen,
als Stifter des neuen, einmaligen "Preises".
Ich mage diesen Stil der Berichterstattung nicht. In dem Artikel zuvor "Falsche Rechnung mindert Aussagekraft" wurde verbal ganz schön draufgehauen. Das grenzt an Diffamierung!
1. Die Studie war NICHT "zur Dunkelziffer". Sie befasste sich mit der IFR, der Sterblichkeitsrate der Infektion
2. Die Studie basierte NICHT auf der "kritisierten" Rechnung. Die Rechnung war eine Randnotiz.
3. Die Aussagekraft der Dunkelzifferberechnung wurde NICHT als "präzise" bezeichnet.
Im Gegenteil: Die deutlich begrenzte Übertragbarkeit auf Deutschland wird sogar in der Studie selbst an mehreren Stellen kommuniziert!
4. Falsch war hier gar nichts!
Die Rechnung war nicht umfassend, gab aber auch nicht vor, dies zu sein. Sie ist das, was sie ist: Eine hypothetische Schätzung basierend auf Annahmen.
All das ist mit wenigen Minuten Arbeit nachprüfbar. Dennoch wird nicht nur in dem ersten Artikel diskreditiert, sondern selbst hier mehr über die Kritiker geschrieben, als über die Gegendarstellung aus Bonn.
"... Gerade die letzte Heinsberg-Studie hat
gezeigt, dass sie mehr schadet als Gutes tut. ..."
Eher hat die Art und Weise, die Zwischenergebnisse zu veröffentlichen, geschadet.
Unausgegoren und später noch in Talkshows große Erwartungen erzeugen, die nicht erfüllt werden können.
" ... Wahrscheinlichkeitsformeln oder Alghorithmen kann man zwar verwenden,
sie sind aber so gut
wie ..."
Was das Team an Formeln angewendet hat, ist nicht neu entwickelt, eher "(ur)"alt.
Es kommt mehr auf die Datenauswahl an. Bis jetzt, Studie noch nicht komplett durchdrungen, ist mein Eindruck, dass er für einige Aussagen zu viel geschätzt Werte verwendet, und eben nicht seine Stichprobe.
Für einen einfachen Eindruck mal bei Quarks schauen.
"Es wurden keine Fehlinformationen geliefert."
"Sie haben die Studie und die Kritik daran offensichtlich nicht verstanden."
Wenn man den Hotspot Heinsberg alleine als Grundlage für eine Studie verwendet und auf die Gesamtbevölkerung bezieht, kann mur Unsinn herauskommen. Indofern haben die Kritiker der Heinsbergstudie recht.
"Wenn man nicht von 166.000 Infizierten in Deutschland ausgeht, sondern von 2.000.000, dann ändert sich fast jede daran hängende Zahl ... Wollen wir über Gründe spekulieren ?"
Die Heinsberg-Studie ist reine Spekulation. Es spielt in der Tat keine Rolle, welche Dunkelziffer es gibt. Wegen irgendeiner Dunkelziffer gibt es keinen Infizierten mehr. Auch irgendwelche R-Faktoren sind eigentlich uninteressant. Das einzige was interessiert und maßgeblich ist, sind die aktuellen Zahlen und der Trend der realen Zahlen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.
Nur in der Stichprobe der Studie sind die realen Sterbefälle nicht enthalten,
wie mir scheint.
Um das Dilemma einzufangen wäre eigentlich mehr wissenschaftliche Kooperation erforderlich.
Bei so einem komplexen Thema ist es doch von vornherein absurd, alle Erkenntnisse von einer Studie ableiten zu wollen.
Hier ist es die Bonner Heinsberg-Studie, dort die Leopoldiner, dann die Charité oder das RKI - warum werden die Ergebnisse der beteiligten Wissenschaften wie in einem konkurrierenden Wettbewerb behandelt?
Auch widersprüchliche Feststellungen vervollständigen schließlich das Gesamtbild und da verstehe ich nicht, warum man die Essenz aus all den vorliegenden Ergebnissen nicht bündelt, anstatt sich in einem rechthaberischen Klein-Klein zu begeben.
Die Pandemie durchzieht so viele Facetten von Medizin, Gesellschaft, Wirtschaft und Politik, dass es einer übergeordneten Auswertung der Ergebnisse bedarf, um hier überhaupt ein annäherndes Gesamtbild zu bekommen.
Dies von einer Studie abhängig zu machen kann bei dieser Komplexität nur im Verriss enden.
"Wenn man nicht alle 83 Millonen Menschen in Deutschland testen kann, kann man aber die Dunkelziffer mit wissenschaftlichen Methoden ausreichend genau errechnen."
Jetzt müssen Sie nur noch mitteilen, welchen Nutzen man daraus ziehen kann, wenn Sie genau wissen, wieviel Infizierte es gibt.
"Ohne das Wissen der Wissenschaft kann die Politik u.a. keine richtigen Entscheidungen treffen."
Ich habe keine Probleme mit der Wissenschaft. Das habe ich auch nie von mir gegeben. Ich habe ein Problem mit Studien, die zu oft nicht der Realität entsprechen. Und die Heinsbergstudie ist m.E. Nonsens.
"Wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre". Wahlprognosen beruhen auf Umfragen die unter wenigen Wahlberechtigten repräsentativ durchgeführt werden."
Wenn die wissenschaftlichen Studien im gleichen Stil wie die Wahlprognosen (die nicht immer zutreffen) durchgeführt würden, müsste man sich nicht wundern, wenn sie kritisiert werden.
In Heinsberg hat man einen Test zum Nachweis von Antigenen benutzt, der nicht zwischen den Antigenen unterscheiden konnte, die durch eine Infektion mit SARS-CoV-2 gebildet wurden, und solchen, die zur Abwehr ganz gewöhnlicher Erkältungsviren, die auch alle zur Familie der Coronaviren gehören, auftauchten. Man hat also jeden Schnupfen, jeden Husten und jede Heiserkeit als "SARS-CoV-2-Infektion" gewertet und dadurch die Fallzahlen künstlich in die Höhe getrieben. Daher ergibt sich auch faktisch kein Zusammenhang zu den gezählten COVID-19-Toten. Der angebliche Faktor von "0,37%" (Tote je 100 Infizierte) ist mit Sicherheit unkorrekt.
Wenigstens haben die Forscher jetzt schon mal selbst zugegeben, dass ihre Studie in dieser Hinsicht keine brauchbaren Aussagen für die Situation in Deutschland produziert. Das ist vermutlich die einzige Information von Bedeutung über Heinsberg hinaus.
Es gibt offensichtlich nur noch einen Themenbereich der für die Konsumenten der ARD als relevant angesehen wird. Die Corona-"Storymachine" läuft sich heiß. Nur Corona ist kommentierwürdig. Zu anderen Themen gibt es keine Meinungen?
Ob die Studie zweifelhaft ist kann ich als Laie (im Unterschied zu manchen Experten hier) nicht beurteilen.
@Junus Artmann, die "Experten" sollten aber lesen können.
In der Studie wird deutlich gesagt, dass zu beachten ist, dass die Infektionsrate in Gangelt für andere Regionen, für Deutschland oder andere Länder nicht repräsentativ ist. Die Rechnung bezogen auf Deutschland wird eindeutig als theoretisches Modell bezeichnet.
https://tinyurl.com/yda9bfrb