Kommentare

Studien: Immer Interpretationssache

Qualität und Aussagekraft dieser Studie kann ich nicht beurteilen. Was ich beurteilen kann, ist das Auftreten von Menschen und bei Herrn Streeck sehe immer eine Sprechblase über dem Kopf ("Komm ich jetzt ins Fernsehen, komm ich jetzt ins Fernsehen, komm ..?").
Da sind mir Leute vom Typ Drosten lieber, bei denen muss ich mich nicht fragen, ob die nur die Aufmerksamkeit genießen, auch mal im Rampenlicht stehen wollen.

das ist doch ein allgemeines Problem

jeder interpretiert was rein, was der Autor weder gesagt noch gedacht hat
kennt man doch auch von hier, wenn ne Meinung geäußert wird
sofort wird mit Schwarz Weiß begonnen
auch wenn da was mit hellgrau oder dunkelgrau steht

Heinsberg

erneut werden unkorrekte Schmähungen gegen Herrn Prof. Streek auch von der Tagesschau massiv verbreitet, vielleicht sollte die Tagesschau die eigenen Berichte mal einem "Faktencheck" unterziehen. Skandalös ist, dass es immer noch keine bundesweite Durchseuchungsstudie gibt!

Ich hab jetzt

schon verschieden Artikel darüber gelesen, auch auf unterschiedlichen Medien, irgend etwas stimmt wohl nicht.
Aber das liegt außerhalb meines Wissens, ich hab den Bereich ja nicht studiert.

Schlimmer ist, ich bin gerade vom Ferienportal informiert worden, das ich wieder in 3 Bundesländern Ferien buchen kann.
Das wo ich hinfahren will, und schon angezahlt oder besser bezahlt habe, ist aber nicht dabei, was ich davon halte, will ich jetzt lieber nicht schreiben.

Ist das Langeweile oder Profilierungssucht?

Die Studie basiert auf Daten, die in Heinsberg gesammelt wurden. Wer mit dem Dreisatz umgehen kann (Mathe, Klassenstufe 7/8), kann aus diesen Daten eine Hochrechnung für Deutschland erstellen. Wer etwas mehr mathematisches Verständnis mitbringt, weiß auch mit den daraus abgeleiteten Schlüssen umzugehen: Es handelt sich um eine von Natur aus fehlerbehaftete Abschätzung und keine absolut gültige Zählung.

Das ist nichts, was man öffentlich diskutieren müsste.

Die Heinsberg-Studie geht von einer zu konkreten Zahl der Corona-Infizierten in Deutschland aus. Falsch, sagt die Uni Bonn. Bei der angezweifelten Zahl von 1,8 Millionen Infizierten handele es sich um eine rein theoretische Beispiel-Hochrechnung.
>> Die sei auch ganz klar als solche gekennzeichnet. Auch werde in der Studie deutlich gesagt, dass sich die Todesrate bei Infektionen auf den Ort Gangelt in Heinsberg beziehe und nicht auf ganz Deutschland <<
Denn für eine bundesweite Aussage müssten zusätzliche statistische Unsicherheiten mit einbezogen werden. Insofern existierten auch keine Widersprüche zu der Bonner Studie"

Solche Kennzeichnungen bzw. Klarstellungen sind wirklich extrem wichtig, damit es nicht zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen (auch mutwilligen) kommen kann. Und müssen deshalb deutlich und an "prominenter" Stelle hervorgehoben werden.

Für mich verbietet sich

schlicht die Heranziehung der Daten eines ganz engen Kreises mit einer ganz eigenen Dynamik und einzigartigen Maßnahmen zur Erstellung von Prognosen.

Eigentlich hätte die statistische Aufarbeitung genügt. Diese war Prof. Streeck wohl nicht medienwirksam genug - es mjußte eine spektakuläre Studie her ...

Zudem irritiert mich nach wie vor die Finanzierung - das hat für mich schon ein "G'schmäckle"...

Alle statistischen Studien haben Fehler.

Die Heinsberg-Studie weist wie jede auf eine statistischen Untersuchung statistische Fehler auf, das liegt in der Natur der Statistik. Ob diese nun korrekt abgeschätzt wurden, ob sie sich allein auf Heinsberg oder auf ganz Deutschland beziehen, ist eigentlich nur für Wissenschaftler interessant. Was für die Allgemeinheit in D wichtig war ist dass diese Studie erstmals für Deutschland gezeigt hat dass die Anzahl der tatsächlichen Infektionen *in etwa* ein Faktor 10 über der gemeldeten liegt. *In etwa* schließt dabei mit ein, dass der Faktor auch 5 oder 20 sein kann. Damit ist sie im Einklang mit mit zahlreichen anderen Studien die teilweise schon im Februar, basierend auf Daten aus Wuhan, ähnliche Zahlen genannt haben. Auch im Tagesschau-Bericht wird das jetzt nicht mehr angezweifelt. Warum dann ein solcher Bericht unter der Schlagzeile "Heinsberg-Studie falsch!" (oder ähnlich) erscheint, das weiß nur die Tagesschau und ihrer eifrigen #faktenfinder!

Zweifel

Es gilt immer noch der alte Spruch:
"Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast." Und der Zweite gilt auch noch
(wenn man die Aussage des französischen Präsidenten, man befände sich im Krieg gegen den Virus, ernst nimmt): "Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst."

ne wie ich finde interessante Statistik

von einem Mitstreiter hier vor kurzem gepostet
1.) Prignitz:
Einwohnerzahl: 76.508 / Infizierte: 28 / Todesfälle: 0
2.) Tirschenreuth:
Einwohnerzahl: 72.504 / Infizierte: 1.114 / Todesfälle: 119

welche dieser beiden Statistiken wollen wir jetzt benutzen
für ne deutschlandweite Hochrechnung

3 Wissenschaftler, 5

3 Wissenschaftler, 5 Meinungen. Kennt man doch. Soll doch jeder selber seine Schlüsse ziehen. Wozu waren wir denn an der Uni?

Virologen - Finanzierung

Ich weiß nicht ob der Regierungsberater Prof. Drosten das ehrenamtlich macht, aber man wird immer verschiedene Aussagen von verschiedenen Virologen bekommen. Aber der letzte Satz von " Nachfragerin 16:37 " ist schon zutreffend.

Reine Zahlenspielerei

Da es zu wenige und dann auch noch zu geringen Messwerte gibt, Gangelt sicherlich nicht repräsentativ auf alle Landkreise, Klein- und Großstädte Deutschlands anzuwenden ist - auch was die soziale Struktur betrifft, bleibt die gesamte "Studie" reine Zahlenspielerei.
Und davon gibt es nun momentan schon mehr als genug.
Schade, dass sich die "Tagesschau" an diesen Spielereien beteiligt.

@17:01 von Dubitator

Es gilt immer noch der alte Spruch:
"Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."

Nein, dieser Spruch gilt nicht! Wer auch immer diesen Spruch in die Welt gesetzt hat (Churchill war's nicht) gehört posthum noch dafür gehauen.

Dieser falsche Spruch wird hier im Forum bei jeder statistischen Untersuchung zitiert. Dabei wird alles in dieselbe Schublade gesteckt, egal ob die Methoden und Ergebnisse seriös waren oder nicht. Viel zu oft heißt dieser Satz einfach nur: "Das Ergebnis passt mir nicht" oder "Ich will mich nicht damit beschäftigen."

als erstes sollte man klären

ist das Ergebnis einer Statistik auch plausibel
die betrachteten Werte auch nen Bezug zum möglichen Ergebnis
Selbstverständlich kann man die wachsende Anzahl von Beamten
mit der wachsenden Kriminalität in Relation bringen
klar bei dem Beispiel da lacht jeder !
aber wie sieht es aus, wenn einer feststellt Menschen
kleiner als 168 gehen häufiger zum Arzt
da hilft nur Nachdenken
Frauen sind üblicherweise kleiner als Männer
und gehen Männer zum Frauenarzt ... ?

Die Frage ist nicht...

...ob der statistische Fehler in der Heinsberg-Studie richtig angegeben worden ist oder nicht.

Die eigentliche Frage ist: Warum zum Geier gibt es nicht schon längst 20 von diesen Studien?

Die Fragen, auf welche die Heinsberg-Studie Antworten geben soll, sind unglaublich wichtig. Wie viele Infizierte gibt es wirklich, wie ist die Dunkelziffer, und so weiter. Sinn und Unsinn jeder Maßnahme kann doch nur so richtig beurteilt werden.

Am 07. Mai 2020 um 16:37 von Nachfragerin

" Wer etwas mehr mathematisches Verständnis mitbringt, weiß auch mit den daraus abgeleiteten Schlüssen umzugehen: Es handelt sich um eine von Natur aus fehlerbehaftete Abschätzung und keine absolut gültige Zählung.

Das ist nichts, was man öffentlich diskutieren müsste. "

Das sehen andere aber ganz anders, auch heute kann man wieder eine Artikel in den 5 großen Medien lesen.

Die Medien und unterschiedliche Experten ?, sehen das sehr skeptisch.

TS = gute Recherche und objektiver Journalismus? NEIN

Liebes Reporterteam, lieber Herr Buhrow,
ich bin langsam entsetzt, genervt, sprachlos...
Alle, die beim Stichwort Corona nicht in Panik verfallen, werden bei Ihnen konsequent plattgemacht. Alle Demoteilnehmer (wir leben doch noch in einer Demokratie??) sind Verschwörungstheoretiker, rechts oder AfD oder was auch immer, auf jeden Fall nicht hoffähig!, gefährlich, etc. Herrn Prof. Streeck können Sie da nun schlecht mit einordnen, also wird erst auf der Art der Veröffentlichung rumgehackt, jetzt wird versucht die Studie selbst anzuzweifeln. Gleichzeitig bringen Sie heute den Artikel zum Brandbrief einiger (natürlich seriöser) Virologen (Drosten, etc.) an Facebook, damit möglichst umfassend kritische Meinungen dort gelöscht werden. Woher nehmen alle bei dieser insgesamt dünnen Faktenlage, sich das Recht der absoluten Deutungshoheit??? Warum kommen wir bei der Gesamtlage (Kollateralschäden) nicht endlich zu einem ausgewogenen kritischen Diskurs? Dazu könnten Sie beitragen! Danke im Voraus

schlimmer Vorwurf

Der Frontalangriff des Vorläuferartikels "Falsche Rechnung mindert Aussagekraft" des SWR war eines Tagesschau-Beitrags (hoffentlich!) unwürdig: unsachlich, fachlich unhaltbar und böse beschuldigend, schlimmstenfalls vorsätzlich einen Wissenschaftler diskreditierend.

Was soll das in einem ÖR Beitrag!

@ Truthforfuture (16:36)

"Heinsberg
erneut werden unkorrekte Schmähungen gegen Herrn Prof. Streek auch von der Tagesschau massiv verbreitet, vielleicht sollte die Tagesschau die eigenen Berichte mal einem "Faktencheck" unterziehen. Skandalös ist, dass es immer noch keine bundesweite Durchseuchungsstudie gibt!"
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Falls Prof. Streeck mit der Durchführung dieser bundesweiten Studie beaftragt (werden) würde, täte ich hoffen, er könne nachvollziehbare, statistisch-mathematische Faktoren, die Unsicherheiten der Datengrundlage, darlegen, bevor er eventuell dazu kommt, von Deutschland auf den Planeten zu schließen. Das gäbe nur unnötige Aufregung - eventuell weltweit. Gangelt war eine bescheidene Studie, keine Studie für Deutschlandschlüsse. Wozu die Aufregung? Kritiker rechen mit einer Spanne (nicht mit 1,8 Mio.) von 1 bis 5 Mio.; Das ist nun mal genauer. Hieraus lernen wir und Herr Prof. Streeck wahrscheinlich auch. Vielleicht kommt noch wer und widerlegt diese Spanne. Doch Gangelt ist nicht mehr so wichtig.

Ich würde mir wünschen

Ich würde mir wünschen, dass die Tageschau endlich anfangen würde flächendeckend objektiv zu berichten. Mich nerven die Reißerischen Titel nur noch. Und mich wundert es nicht, wenn die Tagesschau konsequent ihr Vertrauen verspielt, die Wissenschaftler, welche teilweise nichts dafür können, ebenfalls an Glaubwürdigkeit verlieren.

Auf der anderen Seite dann den "Fake-News" in den sozialen Medien den Krieg erklären...

Was sagt uns der Bericht von H. Döner ?

Wir sind ja nun ein Volk von 80 Mio. Virologen geworden und können wirklich mitreden ??
Ich entnehme dem Bericht nur, dass diverse Wissenschaftler eine neue Studie diskutieren. Nicht mehr und nicht weniger.

Habe aber meine Zweifel, ob eine so wissenschaftlich komplexe Thematik hier im Kommentarbereich so gut aufgehoben ist. Würde mich persönlich lieber über andere Dinge aufregen ;-)

Studie hin oder her, ...

ich schaue mir jeden Tag die Anzahl der neuen Infektionen in Schweden an (abrufbar über die Internetseite der Schwedischen Botschaft).
Zurzeit liegt Schweden bei ca. 500 neuen Infektionen pro Tag, was hochgerechnet, rein über die Größe der Bevölkerung, ca. 4.000 neue Infizierte pro Tag in Deutschland bedeuten würde!
Will Deutschland das wirklich?
In Thailand liegt die Anzahl der neuen Infizierten pro Tag im zweistelligen Bereich, obwohl Thailand ca. 70 Millionen Einwohner hat!
Macau, das chinesische Las Vegas, meldet seit 4 Wochen keine neuen Infektionen!
Quelle: bangkokpost.com

Studie unnütz

was sollte die Studie denn dann übergaupt bezwecken,wenn die Ergebnisse eh nur theretischer Natur sind , mit Fehlern behaftet und keine Aussagekraft für ganz Deutschland haben ?
Die ganze "Studie" ist meiner Meinung nach lediglich der rote Teppich für alle möglichen Geschäftsöffnungen und Lockerungen gewesen oder wird als solcher benutzt und am Ende kann man nur hoffen,daß die derzeit beschlossenen Maßnahmen dem Land und seinen Bürgern nicht -auf die Füße fällt- !

Wo steht denn das?

In der Heinsberg-Studie steht nichts über 1,8 Millionen hochgerechnte Infizierte bundesweit. Das steht nur in der Presseerklärung der Uni Bonn. Oder habe ich da etwas übersehen?

Solche Probleme gibt es nicht nur in der Heinsberg-Studie

Bei der Kritik am Team um Herrn Streeck sollte man den Ball etwas flacher halten. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Die berühmte "R-Zahl", die das RKI in seinem täglichen Bulletin veröffentlicht. Da heißt es aktuell: "Mit Datenstand 06.05.20200:00 Uhrwird die Reproduktionszahl auf R= 0,65(95%-Prädiktionsintervall: 0,53-0,77) geschätzt."

Wow, denkt man sich, auf 2 signifikante Stellen genau, und das Konfidenzintervall ist auch noch angegeben. Toll, wie präzise die in ihrer Simulation rechnen.

Allerdings berechnet sich die R-Zahl auf Basis des Nowcasts, und der wiederum basiert auf den gemeldeten Infektionen. Die R-Zahl soll aber die tatsächlichen Infektionen beschreiben. Der Unterschied zwischen beiden ist genau die Dunkelziffer, die in der Heinsberg-Studie herausgefunden werden sollte.

Mit anderen Worten: Die Unsicherheit, die in den Zahlen der Heinsberg-Studie besteht, müsste sich in der Ermittlung der R-Zahl wiederfinden. Davon ist aber nie die Rede.

Wer mit dem Dreisatz ...

... umgehen kann.

Na wenn das alles ist, was man können muss...
Mit solch einem Argument würde ich mich nicht wagen, die öffentliche Diskussion in Frage zu stellen.

An diese Studie wurden zu hohe Erwartungen geknüpft,
die sie nicht erfüllen kann.
Eine Hochrechnung auf die gesamte Bundesrepublik halte ich eh für nicht sinnvoll (der See war im Durchschnitt 50 cm tief, die Kuh ist trotzdem ertrunken)

Warum gibt es nicht
... Studien ?

Vermutlich weil es dafür zu wenige Personalressourcen gibt und möglicherweise das BMG gar nicht interessiert ist.

@Wielstadt, 17:18

Die Fragen, auf welche die Heinsberg-Studie Antworten geben soll, sind unglaublich wichtig. Wie viele Infizierte gibt es wirklich, wie ist die Dunkelziffer, und so weiter. Sinn und Unsinn jeder Maßnahme kann doch nur so richtig beurteilt werden.

Auch an Sie (Sie sind ja nicht der erste): wenn Sie ein Verfahren entwickelt haben, mit dem man die Größe von Dunkelziffern bestimmen kann, wenden Sie sich ans Nobelpreiskomitee. Dort wartet man schon auf Sie.

Es ist offensichtlich, dass

Es ist offensichtlich, dass der Studienleiter die Epidemie zur Karriereförderung instrumentalisiert. Warum sonst der Einsatz einer PR-Agentur zur Studienvermarktung. Die 'Ergebnisse' sind mindestens diskutabel und nicht sonderlich relevant. Wichtig ist, möglichst viel Lärm drum zu machen. Auch Wissenschaftler stehen unter massivem Konkurrenzdruck...

17:18 von Wielstadt

Die eigentliche Frage ist: Warum zum Geier gibt es nicht schon längst 20 von diesen Studien?

Da stimme ich Ihnen absolut zu.
Überhaupt gibt es überraschend wenig, was präzise erforscht, ermittelt oder kommuniziert wird.
Und es kann nicht so schwer sein, eine Anzahl Gebiete zu definieren und da aussagekräftige Studien durchzuführen.
Gesundheitsämter wissen selbst jetzt noch nicht, wie viel medizinisches Personal sich infiziert hat ?
Das RKI weiß immer noch nicht, ob Neuinfektionen sehr lokal, z.B. in Pflegeheimen, oder ob die gleichmäßig im Kreisgebiet verteilt auftreten ?

Wenn das so ist, muss man auch die Frage nach dem `Warum´ stellen. Würde man versuchen, die zu beantworten, käme man aber vielleicht schnell in den Bereich, in dem die üblichen Verdächtigen `Verschwörungstheorie´ schreien würden.

@smirker

Wenn dann würde ich das gerne auch von der Tagesschau totgeschwiegene Taiwan (20Mio. Einwohner und knapp 400 Infizierte) als Beispiel nehmen.

Und was Schweden angeht:
Frankreich hat einen starken shutdown und dennoch wären es man die Einwohnerzahl von Deutschland nehmen würde, sogar 5000 Infizierte pro Tag.
Will Deutschland das wirklich?

Die Studie

Hat jemand von uns die Studie gelesen? Ich nicht. Aber alle reden drüber und ziehen sich z.B. an der Validität der „1,8 Millionen“ hoch. Wenn es wirklich so ist, dass diese Zahl in der Studie als „Beispiel“ genannt ist und die statistischen Grenzen angesprochen wurden, dann ist alles ok. Dann ist es nicht der Fehler der Studie, wenn in den Medien diese Zahl als das zentrale Ergebnis beschrieben wird.

Wissenschaft ist oft nicht so präzise, wie man es in einer Schlagzeile gerne hat. Viele Studien beantworten eine Frage und werfen mehrere neue auf.

Ich lade mir die Studie mal runter.

Als ich vor 2 Wochen die

Als ich vor 2 Wochen die Wissenschaftlichkeit diverser Studien bezweifelte, weil es überhaupt keine repräsentativen Tests gab, wurde ich niedergeschrieben.
Meine Meinung hat sich nicht geändert.

@pnyx Etwas Zurückhaltung wäre angebracht

"Warum sonst der Einsatz einer PR-Agentur zur Studienvermarktung. "
Nennen wir es mal nicht PR-Agentur wie vielleicht der eine oder andere missgünstige Konkurrent sondern Kommunikations-Dienstleistung. Hätten sie in ihrem Leben schon jemals etwas gemacht das einige Millionen Menschen auf der halben Welt gleichzeitig interessiert, würde sie nicht mehr fragen wieso man in diesem Fall dringend die Hilfe von Profis braucht die den Tsunamie an Medienanfragen für einen bewältigen. Das überfordert einen ansonsten schon bei deutlich unbedeutenderen Themen, das können sie mir glauben.

17:52 @dr.bashir .. Studie

Ich bin damit noch nicht durch,
"Smartie" zu klein.

M.E. geht es viel mehr um die Sterblichkeit.
Was mich irretiert, ist die Anzahl Haushalte zu Personen. Ich dachte, die Ansteckungsgefahr in einem Haushalt sei größer als außerhalb.

Auf alle Fälle fällt dem Team die erzeugte Erwartungshaltung durch / über die Medien jetzt auf die Füße, diese kann nämlich nicht erfüllt werden.

Wozu sollte die Studie dienen?
Böse Zungen sagen, Herrn Laschet, damit er Lockerungen durchsetzen kann.

17:37 von smirker

Mit dem was sie zu Thailand und einigen anderen asiatischen Länder sagen haben sie recht was die Infektionszahlen betrifft aber sagen sie auch worin die Ursachen dafür liegen.
Es ist die Disziplin und Einstellung der Thailänder. Ich weiss nicht in welcher Region sie leben aber speziell im Nord Osten Thailands und südlich von SAkeo, also in mehr ländlichen Gegenden würde es kaum einer Familie in den Sinn kommen die Eltern in ein Altenheim zu stecken, wenn sie nicht ihr Gesicht verlieren will. Und wo sind in D mit die meisten Infizierten..in Alten und Pflegeheimen

Die Attacke auf die Studie war voraussehbar

Streeck und sein Mentor Laschet werden von den Leitmedien systematisch fertig gemacht, weil sie den Kurs von Merkel/Söder konterkarieren. Es war mir schon vorher völlig klar, dass die Heinsberg-Studie von ARD und/oder ZDF und/oder SZ usw. verrissen würde. Es geht schliesslich im Hintergrund um viel Geld für die Pharma-Industrie.

Wo wollen wir hin?

Ich finde es beschämend diese Studie so runter zu machen. Mit dieser kann man meiner Meinung nach mehr anfangen als mit den Aussagen und Empfehlung des RKI. Sollte im Herbst eine 2te Wellen kommen hat das RKI nicht mehr zu bieten als den Lockdown. Die Heinsberg-Studie hat mehr Ergebnisse zum Infektionsweg geliefert als alles andere. Empirisch, keinen Schätzwerte und Vorhersagen .

Kritik an Heinsberg-Studie zurück ...

Heinsberg als Corona Hotspot hätte ergänzt werden müssen durch eine Studie aus Mac Pom oder sonst einer weniger betroffenen Gegend, dann könnte man vielleicht Mittelwerte errechnen und der Wahrheit näher kommen.

DFL weiß mehr

Und beschämend ist dass keine flächendeckende Test durchgeführt wurden und werden. Laut DFL sind die Labore bei weitem nicht an ihren Kapazitätsgrenzen. Wie kann das sein? Sind die Aufträge der DFL lukrativer?

17:44 @ Silverfuxx ... RKI

Das RKI weiß viel mehr, als man hier vermittelt.
Man muss die Zahlen nur finden.
Auf den Tag genau, Geschlecht, Alter, Landkreis, ...
Suchen Sie nach
NPGEO rki covid19 / corona Daten

Zahlenangaben

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann sollte in der Studie das sog. Fehlerfortpflanzungsgesetz nicht berücksichtigt worden sein. Das wäre allerdings unglaublich, gehört das doch zu den elementarsten Dingen einer Fehlerabschätzung in jeder Wissenschaft. Dann nimmt es aber auch nicht mehr wunder, daß in der Öffentlichkeit meist leeres Stroh gedroschen wird :
Alle Zahlenangaben sind bislang mit außerordentlichen Fehlerbreiten behaftet. Dennoch wird die Tatsache in der Öffentlichkeit und auch in der Politik einfach unterdrückt. Die Lockerungsfanatiker schummeln um diese Tatsache herum . Noch einmal : jede Zahlenangabe ohne die zugehörige Fehlerbreite ist schlicht ein Betrugsversuch. Das git natürlich auch für den R0-Wert!!

Schon die Pressekonferenz auf

Schon die Pressekonferenz auf der die Studie angekündigt worden war, hat bei mir Stirnrunzeln verursacht. Wieso veranstaltet man eine Pressekonferenz mitten im Hotspot Heinsberg, zu der dann Heerscharen von Medienleuten anreisen? Unglücklicherweise startete das Video vom WDR schon 12 Minuten vor dem eigentlichen Beginn der Veranstaltung: da konnte man schön beobachten, wie die Techniker sich den besten Platz für ihre Mikrofone erkämpfen, ohne Masken, ohne Handschuhe, Abstand Null - Zustände wie in der Umkleidekabine eines Bundesligaclubs.
Auch der Professor hielt keinen Abstand zu seinen Co-Rednern - während diese sprachen, fummelte der Professor sich minutenlang im Gesicht herum und kaute auf den Fingernägeln. Sowas fördert die Glaubwürdigkeit bestimmt nicht. Nach schlappen 9 Tagen war das Ergebnis der Studie da - ein Ergebnis, welches ich fast schon erahnt hatte. Wissenschaftliches Arbeiten geht anders.

RKI ...

Wer sich nicht die Mühe macht, die Webseiten des RKI zu durchforsten und regelmäßig die Berichte zu lesen, der sollte nicht meckern.
Die Karten bei TS oder anderswo
finde ich nur nervig, brauchen zu lange um zu laden usw.

Wer Daten finden will, findet welche.
Github,
Datahub,
NPGEO RKI Corona

Social-Media-Agentur "Storymachine"

Ob die Studie zweifelhaft ist kann ich als Laie (im Unterschied zu manchen Experten hier) nicht beurteilen. Zweifelhaft ist meines Erachtens die "Vermarktung" durch die Social-Media-Agentur "Storymachine".

Die Labore nicht an den .....

Grenzen der Kapazität.
Richtig.

Wahrscheinlich, weil die Gesundheitsämter aus Mangel an Personal die ganze Zeit schon sie Leute abgwimmelt haben,
die versprochene Aufstockung aus anderen Behörden ist auch nicht
(überall) erfolgt.
Man kann bei ALM e.V. über die dort vereinigten Labore nachlesen.
Es gibt weitere Labore. (Kliniken o.a.)

Außerdem mosern ja die KK und KV auch schon über die Kosten.

Vielleicht ist die Studie OK, der Umgang mit ihr nicht!

Die Studie mag im Prinzip exakt ausgeführt sein. Da sie jedoch in einem Corona-Hotspot durchgeführt wurde, kann sie überhaupt nicht aussagekräftig für ganz Deutschland sein. Ist doch klar, dass die Anzahl der Infizierten dort höher ist als in „normalen“ Gebieten.

Wer jedoch in der Vergangenheit Interviews mit Herrn Streeck gesehen hat, hatte genau diesen Eindruck, dass nämlich Konsequenzen für Deutschland abgeleitet werden könnten. Und auch „Mister Laschet“ bemühte sich in einer offiziellen PRESSEVERANSTALTUNG zusammen mit Herrn Streeck diesen Eindruck zu vermitteln. Insofern mag die Untersuchung OK sein, aber das Gebahren insbesondere von Herrn Streeck und Herrn Laschet ist zumindest unprofessionell - wenn nicht sogar unverantwortlich FakeNews-verdächtig.

Ich kann, wie die meisten hier,

die Studie nicht beurteilen. Zum einen, weil sie mir schlichtweg nicht vorliegt, zum anderen, weil ich kein Kenner statistischer Verfahren bin.
Aber da ich selbst in der Wissenschaft tätig bin, wenn auch in der Geisteswissenschaft, habe ich grundsätzlich ein eher flaues Gefühl bei dem Gedanken, dass ein wissenschaftliches Papier von einer Werbeagentur unterstützt wird. Das ist, um es vorsichtig zu sagen, wenigstens unüblich und überraschend. Es erhöht auf keinen Fall das Vertrauen, und das ist vermutlich der Grund dafür, dass die Bonner jetzt von vielen so angegriffen werden - auch wenn nicht alle wissen, worüber sie eigentlich reden.

17:13, Wielstadt

>>@17:01 von Dubitator
Es gilt immer noch der alte Spruch:
"Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."

Nein, dieser Spruch gilt nicht! Wer auch immer diesen Spruch in die Welt gesetzt hat (Churchill war's nicht) gehört posthum noch dafür gehauen.

Dieser falsche Spruch wird hier im Forum bei jeder statistischen Untersuchung zitiert. Dabei wird alles in dieselbe Schublade gesteckt, egal ob die Methoden und Ergebnisse seriös waren oder nicht. Viel zu oft heißt dieser Satz einfach nur: "Das Ergebnis passt mir nicht" oder "Ich will mich nicht damit beschäftigen."<<

Vor allem aber heißt er: "Ich habe von Statistik nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung."

Ist Wahr

"Bei der angezweifelten Zahl von 1,8 Millionen Infizierten handele es sich um eine rein theoretische Beispiel-Hochrechnung. Dies sei auch ganz klar als solche gekennzeichnet."
Richtig, die Schmähung von Prof. Streeck war völlig unnötig und hinterläßt wieder den Eindruck, dass Wissenschaftler, die nicht die Regierungslinie unterstützen im Ö. R. diskreditiert werden.

Es ist eine Studie und mehr nicht

Daher kann ich es nicht nachvollziehen, das Wissenschaftler Zwei, Geld und Energie verwendensie zu zerpflücken an statt sich zusammen zusetzen und die Ansatzpunkte weiter zu konkretisieren oder durch weitere Untersuchungen entweder zu verallgemeinern oder eben zu erkennen es war ein Irrweg.
Bisher sehe ich...zumindest unter den Wissenschaftlern die vorschnell an die Öffentlichkeit gehen kein Konsens zur wirklichen Zusammenarbeit.
Das traurige sind dann solche Folgen das Politiker es nutzen um ihre Entscheidungen zu begründen und halt auch solche Diskussionen wie hier im Forum mit allen möglichen Seitenhieben und Unterstellungen für Presse und Politik.
Es wäre schön, aber vermutlich nur ein Wunsch, wenn die Wissenschaft effizienter zusammenarbeiten würde

17:18, Wielstadt

>>Die Frage ist nicht...
...ob der statistische Fehler in der Heinsberg-Studie richtig angegeben worden ist oder nicht.

Die eigentliche Frage ist: Warum zum Geier gibt es nicht schon längst 20 von diesen Studien?<<

Ganz genau.

18:09 von Magic.fire

Es ist die Disziplin und Einstellung der Thailänder.
.
die Thais sind ein liebenswürdiges Völkchen
mit Stärken und Schwächen, wie alle Menschen
aber Disziplin gehört wohl nicht zu ihren Stärken
sonst bedürfte es wohl in dieser Corona Krise nicht derartige Strafandrohungen

18:06 @Kenner ... Kommunikations....

Wer promoviert hat, sollte die Präsentation seiner Ergebnisse sowohl allgemeinverständlich als auch für die Fachwelt ohne Kommunikations-Dienstleistung hinbekommen.

@Rainer Bros 17:37

"was sollte die Studie denn dann übergaupt bezwecken,wenn die Ergebnisse eh nur theretischer Natur sind, mit Fehlern behaftet und keine Aussagekraft für ganz Deutschland haben?"

Das wissenschaftliche Bild, das sich die Menschheit vom SARS-CoV-2-Virus macht, ist kein Foto in 4K, sondern ein Mosaik mit millionen Steinchen.
Die Heinsberg-Studie ist eines dieser Steinchen und trägt als solches dazu bei, das Bild vom Virus zu komplettieren.

"Studie unnütz"

Mit solchen radikalen Äußerungen würde ich mich als ahnungsloser Laie sehr zurückhalten.

17:43 von pnyx

Auch Wissenschaftler stehen unter massivem Konkurrenzdruck...
.
auch ?
ich würde sagen vorallem !

@17:42 von frosthorn

Auch an Sie (Sie sind ja nicht der erste): wenn Sie ein Verfahren entwickelt haben, mit dem man die Größe von Dunkelziffern bestimmen kann, wenden Sie sich ans Nobelpreiskomitee. Dort wartet man schon auf Sie.

Natürlich kann man diese Dunkelziffer bestimmen, das hat nichts mit Nobelpreisen zu tun. Man muss genau das tun, was in der Heinsberg-Studie versucht wird: Zufällig ausgewählte Menschen testen und die Ergebnisse hochrechnen.

Das Herausrechnen von statistischen Verzerrungen ist sicher nicht trivial, aber es ist keine Raketenwissenschaft und auch nicht nobelpreisverdächtig.

Die Kritik an der Heinsberger Studie ist in meinen Augen wohlfeil. Es lässt sich die Methodik hinterfragen, es lässt sich die zu geringe Datenbasis bemängeln. Aber immerhin hat man erstmals den Versuch unternommen, Licht ins Dunkel zu bringen. Wer das kritisiert, sollte zunächst mal die Frage stellen, warum das nicht schon viel früher und viel ausführlicher geschehen ist.

Erst denken 17.24

Meine vollste Zustimmung.

@Leipzigerin59 18:46

"Wer promoviert hat, sollte die Präsentation seiner Ergebnisse sowohl allgemeinverständlich als auch für die Fachwelt ohne Kommunikations-Dienstleistung hinbekommen."

Nein, nur wer in Kommunikationswissenschaft promoviert hat. Alle anderen sind Fachidioten auf ihrem Gebiet und nicht zwangsläufig kommunikationsbegabt.

Und dann hat ein anderer User vorhin geschrieben, dass allein der logistische Aufwand (bspw. Presseanfragen) einer im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehenden Studie die Möglichkeiten einer normalen Studiengruppe sehr schnell erschöpft.

18:17 von recker

Zitat:"Es war mir schon vorher völlig klar, dass die Heinsberg-Studie von ARD und/oder ZDF und/oder SZ usw. verrissen würde. Es geht schliesslich im Hintergrund um viel Geld für die Pharma-Industrie."

Die Presse und der Rundfunk stehen also im Dienste der Pharmaindustrie? Können Sie diese gewagte These auch irgendwie belegen oder ist das einfach nur üble Nachrede?

"Studie unnütz"

65.315 Euro. Zum großen Teil weggeschmissenes Geld! Warum? Ein Test deutet nur das die Person mit dem Erreger in Kontakt (in Berührung) gekommen ist. Ob sie infiziert, oder erkrankt sein könnte muss durch weitere Untersuchungen geklärt werden, deshalb auch die überlieferten Zahlen Unglaubwürdig erscheinen.
Vielleicht sinnvoller wäre es das Geld für Besserung der Hygienemaßnahmen in der Stadt (Toiletten, Waschmöglichkeiten etc.) anlegen.

@Silverfuxx 17.44

as RKI weiß immer noch nicht, ob Neuinfektionen sehr lokal, z.B. in Pflegeheimen, oder ob die gleichmäßig im Kreisgebiet verteilt auftreten ?"
Das RKI arbeitet mit veralteten, unvollständigen Zahlen, weil die Gesundheitsämter ab Freitag mittags keine Zahlen melden und pünktlich ins Wochenende gehen, mit einer Schätzzahl "R" und vermeldet mal eben ein paar Hunderttausend Tests mehr als durchgeführt wurden, muss sich daraufhin selbst korrigieren. Erst sind Masken unnütz, dann unschädlich, dann Vorschrift. Obduktionen werden nach Möglichkeit vermieden usw. Der Namensgeber würde wahrscheinlich im Grab rotieren

18:41, Truthforfuture @Ist Wahr

>>"Bei der angezweifelten Zahl von 1,8 Millionen Infizierten handele es sich um eine rein theoretische Beispiel-Hochrechnung. Dies sei auch ganz klar als solche gekennzeichnet."
Richtig, die Schmähung von Prof. Streeck war völlig unnötig und hinterläßt wieder den Eindruck, dass Wissenschaftler, die nicht die Regierungslinie unterstützen im Ö. R. diskreditiert werden.<<

Sie wollen jetzt ernsthaft Herrn Streek in ein Lager einordnen, welches die Regierungslinie, was immer die auch sein soll, nicht unterstützt?

Herr Streek wurde nicht diskreditiert, sondern es wurde über Kritik von Kollegen an seiner Arbeit sowie die Reaktion seiner Uni darauf berichtet. So etwas ist immer heikel, weil jounalistische Aufbereitung von wissenschaftlichen Diskssionen oft in die Irre geht. Aus zwei Gründen: dem mangelnden Wissenschaftsverständnis des Journalisten sowie dem mangelnden Wissenschaftsverständnis des geneigten Laienpublikums. Ihre Lagertheorie ist da ein gutes Beispiel.

18:51, DrBeyer

>>"Studie unnütz"

Mit solchen radikalen Äußerungen würde ich mich als ahnungsloser Laie sehr zurückhalten.<<

Je ahnungsloser, desto radikaler die Äußerung.

Ist nicht nur hier hier oft so.

@wielstadt 17:13, @fathaland slim 18:41

">>Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast.<<

Dieser falsche Spruch wird hier im Forum bei jeder statistischen Untersuchung zitiert. Dabei wird alles in dieselbe Schublade gesteckt, egal ob die Methoden und Ergebnisse seriös waren oder nicht. Viel zu oft heißt dieser Satz einfach nur: "Das Ergebnis passt mir nicht" oder "Ich will mich nicht damit beschäftigen."<<

Vor allem aber heißt er: "Ich habe von Statistik nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung."

Vielen Dank Ihnen Beiden!
Seit langem nervt dieser Spruch, und ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie den Missbrauch dieses Bonmots (mehr ist es ja beim besten Willen nicht) mal so schön pointiert festgestellt haben.

Ich hätte es leider nicht in so schöne Worte kleiden können wie Sie ...

16:36 von Truthforfuture

Zitat:"erneut werden unkorrekte Schmähungen gegen Herrn Prof. Streek auch von der Tagesschau massiv verbreitet"

Was ich nicht ganz verstehe: in diesem Artikel kommt die Uni Bonn zu Wort, die die Arbeit von Prof. Streek verteidigt. Wo ist da eine "Schmähung"? Auch die Kritik anderer Wissenschaftler an der Studie Streeks kann ich beim besten Willen nicht als Schmähung verstehen, sondern als ganz normale wissenschaftliche Diskussion. Streek sagt ja selbst, sein "paper" solle die Diskussion anregen.

Es bedarf noch vieler lokaler Studien

Die sich dann im Endeffekt zu einen Bild zusammenfügen. Worauf man aufbauen kann um zukünftige Pandemien besser zu begegnen. Es sind noch viel zu viele Fragen offen um allgemein gültige Aussagen treffen zu können.
Warum haben Länder mi komplett shout down mehr Infizierte als vielleicht Länder ohne, warum Länder mit gleichen shoutdown oder ohne so unterschiedliche Infizierten Zahlen, warum Länder mit hoher Wirtschaftskraft so viele Infizierte, warum auch Länder mit guten Gesundheitswesen und und und, das alles immer nur zu erklären mit Anzahl der Einwohner oder guten und schlechten Gesundheitswesen trifft nicht den Kern der Dinge, dient lediglich als Argument gegen anderweitige Meinung oder gegen Länder u. Personen die man nicht mag.
Die Wissenschaft hat noch viele Aufgaben zu lösen. Wenn aber mehr ein gegeneinander als ein miteinander läuft wird es nie etwas. In diesem Fall ist es auch mehr als notwendig interdisziplinär zu denken und forschen. Es ist mehr als nur Virologen gefragt

Zu 18:32 von Junus Artmann ✎Corona-"Storymachine"

Es gibt offensichtlich nur noch einen Themenbereich der für die Konsumenten der ARD als relevant angesehen wird. Die Corona-"Storymachine" läuft sich heiß. Nur Corona ist kommentierwürdig. Zu anderen Themen gibt es keine Meinungen?

Ob die Studie zweifelhaft ist kann ich als Laie (im Unterschied zu manchen Experten hier) nicht beurteilen.

@Junus Artmann, die "Experten" sollten aber lesen können.
In der Studie wird deutlich gesagt, dass zu beachten ist, dass die Infektionsrate in Gangelt für andere Regionen, für Deutschland oder andere Länder nicht repräsentativ ist. Die Rechnung bezogen auf Deutschland wird eindeutig als theoretisches Modell bezeichnet.

https://tinyurl.com/yda9bfrb

@deutlich 19:01

"Das RKI weiß immer noch nicht etc.
Der Namensgeber würde wahrscheinlich im Grab rotieren"

Was für ein Unsinn! Der Namensgeber würde sich im Gegensatz zu Ihnen anschauen, woher die Meinungsänderungen oder Fehler kommen, würde sich in Ruhe überlegen, ob das berechtigt war oder nicht und ob das den Vorstellungen guter wissenschaftlicher Arbeit widerspricht oder nicht und dann sehr wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass Fehler menschlich sind und passieren können und im Fall des RKI bisher recht selten waren, und dass die Meinungsänderungen immer einen guten wissenschaftlichen Grund hatten und also nicht zu beanstanden sind.

Einfach abwarten

Vielleicht könnte ja auch mal mit der Veröffentlichung einer solchen Studie gewartet werden, bis sich alle Wissenschaftler einig sind.

Fehlende Sorgfalt.

Die Uni Bonn hätte diese Einschränkungen bei der Veröffentlichung deutlich zum Ausdruck bringen sollen.
Hat sie aber nicht. Dies ist merkwürdig. Im übrigen ist dies aber bei der Veröffentlichung und Interpretationen von solchen Studien bekannt.

Was nicht sein darf

Es sieht für mich so aus das einfach nicht sein kann was nicht sein darf.
Es ist hinlänglich bekannt das die Corona Massnahmen teils mehr Schaden angerichtet haben als nutzen. Das muss nicht bedeuten das alle verkehrt ist.
Studien wie diese gibt es auch in anderen Ländern.
Mit ähnlichen Ergebnissen.
Nach den Grundsätzen der Wahrscheinlichkeit muss ein großer Teil davon schon der Realität entsprechen oder zumindest den Trend aufzeigen.
In der Öffentlichkeit wird aber jeder Wissenschaftler der die Gefährlichkeit des Virus ganz oder teilweise anzweifelt diffamiert.
Es darf wohl keinen Zweifel geben an der Apokalypse.
Im Regelfall werden diese Zweifler fast schon mit „Buhrufen“ zu Fall gebracht.
Ich verstehe nicht warum darüber nicht öffentlich diskutiert werden kann ohne aus der Form zu geraten.

@Leipzigerin59 18:08

"Was mich irretiert, ist die Anzahl Haushalte zu Personen. Ich dachte, die Ansteckungsgefahr in einem Haushalt sei größer als außerhalb."

Mir sind kürzlich mal zwei Artikel oder Beiträge über den Weg gelaufen, die in leicht verwundertem Tonfall darüber berichtet haben, dass es Hinweise gibt, dass sich SARS-CoV-2 innerhalb eines Haushalts nicht besonders stark ausbreiten würde.

Zumindest an die offiziellen

Zumindest an die offiziellen Zahlen glaube ich auch nicht und halte diese für viel höher. Daher bin ich gespannt, ob wir hier jemals wirklich Tests erleben werden. Die würden nämlich so hohe Zahlen von Infizierten aufzeigen, dass die Gefahr bestünde, dass die Bürger in Panik geraten könnten.

Ich verstehe das (hin und her) nicht.

Wissenschaft ist immer ein(ein)deutig.
Sie mag - in ihrer Entwicklung - (teilweise bis ganz) rückständig sein, aber sie ist immer klar und eindeutig (verifizierbar).
Entweder es gab diesen Fehler-Koeffizienten (Infizierungs- und Sterblichkeitsrate großen Speilraumes (z.B. 1 bis 5 Millionen Infizierte)), oder es gab ihn nicht. Mehrere Wissenschaftler sprechen sich dafür aus, dass die "Heinsberg"-Leute nicht korrekt rechneten, nun widerspricht ein Heinsberg-Wissenschaftler. Es wäre also zu hinterfragen, was den Menschen dieser Studie dazu bewegt, unbedingt Recht behalten zu wollen! Die Fakten (die Mathematik/Statistik) sprechen klar gegen Heinsberg.

@fathaland slim um 18:41

"Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."
fathaland: "Nein, dieser Spruch gilt nicht!"

Sie machen es sich m.E. ebenfalls zu einfach und sind m.E. zu gutgläubig in Bezug auf Statistiken und Studien. Gerade die letzte Heinsberg-Studie hat gezeigt, dass sie mehr schadet als Gutes tut.
Es gibt nicht DIE Zauberformel die 100% ist. Und oft ist es besser keine Veröffentlichung zu machen, als voreilige Fehlinformationen zu liefern. Wahrscheinlichkeitsformeln oder Alghorithmen kann man zwar verwenden, sie sind aber so gut wie dessen Entwickler und entsprechen zu selten der Realität.

@WM-Kasparov-Fan 19:22

"Es wäre also zu hinterfragen, was den Menschen dieser Studie dazu bewegt, unbedingt Recht behalten zu wollen! Die Fakten (die Mathematik/Statistik) sprechen klar gegen Heinsberg."

Wieso? Der "Mensch dieser Studie" hat doch nur darauf hingewiesen, dass es diesen Fehler-Koeffizienten gibt und dass dieser in der Studie auch so gekennzeichnet wurde. Was spricht daran gegen Heinsberg?

@ Truthforfuture (18:41), Re

>>Ist Wahr

"Bei der angezweifelten Zahl von 1,8 Millionen Infizierten handele es sich um eine rein theoretische Beispiel-Hochrechnung. Dies sei auch ganz klar als solche gekennzeichnet."
Richtig, die Schmähung von Prof. Streeck war völlig unnötig und hinterläßt wieder den Eindruck, dass Wissenschaftler, die nicht die Regierungslinie unterstützen im Ö. R. diskreditiert werden.<<
------
Was Sie da in Anführungszeichen setzen ist nicht von mir. Ihren weiteren Ausführungen kann ich mich nicht anschließen, haben ebenfalls nichts mit meiner Denke und dem was ich geschrieben habe zu tun. Geht es für Sie in dieser Kürze? Kann alles geklärt werden.

@Wielstadt re @frosthorn

Das Herausrechnen von statistischen Verzerrungen ist sicher nicht trivial, aber es ist keine Raketenwissenschaft und auch nicht nobelpreisverdächtig.

Ja klar. Man muss nur noch die vorliegenden Zahlen mit einer unbekannten Größe multiplizieren, und schon hat man das Ergebnis. Das nennen Sie also "Herausrechnen statistischer Verzerrungen", sehr schön. Dann gehen wir doch einfach von einer Dunkelziffer von 5 aus. Da ihr Wert sowieso unbekannt ist, ist sie so gut wie jede andere Zahl auch.

Sie haben recht, das ist keine Raketenwissenschaft. Das wäre auch wirklich schlimm.

@fathaland slim um 19:02 von

"jounalistische Aufbereitung von wissenschaftlichen Diskssionen oft in die Irre geht ... dem mangelnden Wissenschaftsverständnis des Journalisten sowie dem mangelnden Wissenschaftsverständnis des geneigten Laienpublikums"

Das klingt ganz schön arrogant. Ich würde nicht so weit gehen und den Journalisten Fachkompetenz abstreiten. Weshalb sollte ein Journalist keine Fachkompetenz haben, wenn er sich tagtäglich mit einer Sache befasst?

Andere Studien weltweit...

... belegen etwa eine Todesrate in etwa der von Heinsberg...

Ergo kann man in etwa annehmen dass die Infiziertenzahl für Gesamtdeutschland in etwa so ist, wie von Streeck und sein Team angenommen, weil überall in etwa das Virus gleich gefährlich ist. Selbstverständlich mit einer gewissen Fehlertoleranz!

Was ich nicht verstehe, warum dagegen so gewettert wird...

Am 07. Mai 2020 um 18:08 von ungerecht

Was nicht sein darf
........in der Öffentlichkeit wird aber jeder Wissenschaftler der die Gefährlichkeit des Virus ganz oder teilweise anzweifelt diffamiert.
Es darf wohl keinen Zweifel geben an der Apokalypse..........

Das ist mir auch schon aufgefallen. Mal sehen wer am Ende Recht behält.

Es zeigt sich mal wieder:

Es zeigt sich mal wieder: Lesen allein reicht nicht. Man muss das Gelesene schon auch begreifen.
MfG

19:25, flegar @fathaland slim um 18:41

>>"Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."
fathaland: "Nein, dieser Spruch gilt nicht!"<<

Nichts dergleichen habe ich geschrieben.

>>Sie machen es sich m.E. ebenfalls zu einfach und sind m.E. zu gutgläubig in Bezug auf Statistiken und Studien. Gerade die letzte Heinsberg-Studie hat gezeigt, dass sie mehr schadet als Gutes tut.<<

Ich bin nicht gutgläubig, sondern ich weiß, wie so etwas funktioniert. Das ist ein Unterschied. Ihre Einschätzung der Heinsberg-Studie offenbart hingegen Ahnungslosigkeit.

>>Es gibt nicht DIE Zauberformel die 100% ist.<<

Was auch niemand behauptet.

>>Und oft ist es besser keine Veröffentlichung zu machen, als voreilige Fehlinformationen zu liefern.<<

Es wurden keine Fehlinformationen geliefert.

>>Wahrscheinlichkeitsformeln oder Alghorithmen kann man zwar verwenden, sie sind aber so gut wie dessen Entwickler und entsprechen zu selten der Realität.<<

Sie haben die Studie und die Kritik daran offensichtlich nicht verstanden.

Guter Vorsatz

Erst runterladen, dann lesen, dann Kommentar schreiben. In der Studie steht nix von 1,8 Millionen und auch nix von "Beispiel/example". Passt aber irgendwie in das herrschende Mind Set: Alle schreiben darüber, keiner hat eine Ahnung.

@Am 07. Mai 2020 um 16:47 von Zauberin

Nach Aussage von Streeck wurde die Studie mit 65.000 Euro finanziert...

Lieber Frau Zauberin, was ist daran ein Geschmäckle...? In München wird eine neue Studie mit über einer Millionen finanziert...

@Gong23 um 16:59 Uhr

Fehler in Statistiken
"Die Heinsberg-Studie weist wie jede auf eine statistischen Untersuchung statistische Fehler auf, das liegt in der Natur der Statistik."

Da gehe ich ganz konform mit Ihnen.
Unabhängig vom Thema hier - sorry!, welche Wahrscheinlichkeit ist größer, wenn auch beide Ereignisse an mit Sicherheit grenzender Unwahrscheinleichkeit grenzen ;-) - hoffentlich.
Der die Erde zerstörende Asteroideneinschlag oder der doch noch stattfindende Atomwaffenkrieg?
Subjektives Verhalten (Natur) und objektive Wahrscheinlichkeiten (Mathematik) werden in unseren Statistik-Modellen immer noch zu selten gegeneinander aufgewogen bzw. in Einklang miteinander gebracht.

19:35, flegar

>>@fathaland slim um 19:02 von
"jounalistische Aufbereitung von wissenschaftlichen Diskssionen oft in die Irre geht ... dem mangelnden Wissenschaftsverständnis des Journalisten sowie dem mangelnden Wissenschaftsverständnis des geneigten Laienpublikums"

Das klingt ganz schön arrogant. Ich würde nicht so weit gehen und den Journalisten Fachkompetenz abstreiten. Weshalb sollte ein Journalist keine Fachkompetenz haben, wenn er sich tagtäglich mit einer Sache befasst?<<

Sie mögen das als arrogant bezeichnen, aber oft raufe ich mir die Haare, wenn ich Artikel zu Themen lese, von denen ich was verstehe.

19:38, kleinermuck2012

>>Es zeigt sich mal wieder:
Es zeigt sich mal wieder: Lesen allein reicht nicht. Man muss das Gelesene schon auch begreifen.
MfG<<

das kann man wohl sagen.

Seufz.

19:41 @Albert Jörg .. Guter Vorsatz

Erst lesen, dann ...

Seite 13
" ... estimated number of infected in Germany would be higher than 1.8 Mio (i.e. 2.2% of the German population ... "

Ein paar Zeilen darüber sinngemäß;
es sei nur eine theoretische Hochrechnung.

@ Albert Jörg (19:41)

Villeicht kann Ihnen dieser Hinweis weiterhelfen:

"If in a theoretical model the here calculatedIFR is applied to Germany with currently approximately 6,575SARS-CoV-2 associated deaths(May 2nd, 2020, RKI), the estimatednumber of infected in Germany wouldbe higher than1.8Mio (i.e. 2.2%of the German population). It will be very importantto determine the true averageIFR for Germany." (Abschnitt "Discussion", S. 13 des "Manuskripts").

Auch die Presseerklärung der Uni Bonn nimmt Bezug auf diese Zahl.
Dies teile ich Ihnen ohne Wertung meinerseits mit, nur als Hinweis.

"Erst runterladen, dann lesen, dann Kommentar schreiben. In der Studie steht nix von 1,8 Millionen und auch nix von "Beispiel/example".
Ja bitte, genau so machen und da steht es: \/
"If in a theoretical model the here calculated IFR is applied to Germany with currently approximately 6,575 SARS-CoV-2 associated deaths (May 2nd, 2020, RKI), the estimated number of infected in Germany would be higher than 1.8 Mio (i.e. 2.2% of the German population). It will be very important to determine the true average IFR for Germany."

@Wielstadt um 17:18

Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb Sie derart auf Studien fixiert sind. Wieso soll man anhand von Studien besser planen können als mit den vorhandenen realen Zahlen?
Studien sind nicht "greifbar" und können bei einer Fehlberechnung zu Panik oder Hysterie führen. Konkrete Zahlen, wie sie jeden Tag ermittelt und veröffentlicht werden, sind für Laien verständlich und nachvollziehbar. Mit konkreten Zahlen können sie eine Bevölkerung eher für erforderliche Restriktionen überzeugen.

Was hat man davon, wenn man annimmt, dass eine Dunkelziffer 2 Mio oder 200.000 beträgt? Deswegen ändert sich keine aktuelle Zahl und auch ein Trend kann nur "ahnungslos" angenommen werden.

20:08 von flegar

Was hat man davon, wenn man annimmt, dass eine Dunkelziffer 2 Mio oder 200.000 beträgt? Deswegen ändert sich keine aktuelle Zahl und auch ein Trend kann nur "ahnungslos" angenommen werden.

Meinen Sie das wirklich ernst ? Das kann eigentlich gar nicht sein.
Wenn man nicht von 166.000 Infizierten in Deutschland ausgeht, sondern von 2.000.000, dann ändert sich fast jede daran hängende Zahl.
Die Sterblichkeitsrate, der bis Anfang der Woche noch heilige R-Wert, die Anzahl der `leichten oder asymptomatischen Fälle´ usw.
Ganz gelegentlich wird das sogar in den Medien kommuniziert. Aber eben immer wenig exponiert platziert.
Wollen wir über Gründe spekulieren ?

@flegar 20:08

"Wieso soll man anhand von Studien besser planen können als mit den vorhandenen realen Zahlen?"

Weil die vorhandenen Zahlen weder real noch vollständig sind und die Studien, die zu diesem Thema derzeit gemacht werden, versuchen, die Unvollständigkeit etwas zu erhellen.

"Studien sind nicht "greifbar" und können bei einer Fehlberechnung zu Panik oder Hysterie führen."

Nur, wenn sie panisch oder hysterisch ausgelegt werden. Was aber eigentlich Unsinn sein sollte, da jede Studie das Bild vervollständigt und man vor einem bekannten Feind weniger Angst als vor einem unbekannten haben muss.

"Konkrete Zahlen, wie sie jeden Tag ermittelt und veröffentlicht werden, sind für Laien verständlich und nachvollziehbar."

Mit diesem Satz zeigen Sie, dass Sie den Inhalt der veröffentlichten Zahlen nicht einmal ansatzweise verstanden haben.

"Was hat man davon, wenn man annimmt, dass eine Dunkelziffer 2 Mio oder 200.000 beträgt? Deswegen ändert sich keine aktuelle Zahl"

Doch, genau die ändert sich.

H.Streeck und die Heinsberg-Studie

das ist doch die erste Studie aus einem Hotspot, die tatsächlich Erkenntnisse über Ausbreitungswege geben kann. Insofern gebührt Hendrick Streeck und seinem Team Dank und Anerkennung! Weil aber die Propheten der Apokalypse es gerne dramatischer hätten, wird er angefeindet und die Studie angezweifelt. Zum größten Teil mit persönlichen Abwertungen und Unterstellungen à la "Team Laschet", "profilierungssüchtig" "karrieregeil" usw.

Der Staat hätte

Schon lange eine großangelegte Antikörper Studie durchführen müssen! Da die Kosten dafür nicht von den Krankenkassen übernommen werden, wurde und wird diese nicht durchgeführt!
Symtombasierende Tests werden eben von den Kassen übernommen und deshalb wird in Deutschland immer weniger getestet! 100000 bis 150000 mehr Test könnten durchgeführt.

Einseitig

Was mich stört, sowohl an der Berichterstattung, als auch an den Kommentaren. Jeder stürzt sich hier nur auf die Aussagekraft für ganz Deutschland und die Zahl von 1,8 Mio Infizierten. Obwohl die Studie selbst sagt, dass dies (vereinfacht gesagt) nur eine Schätzung ist.
Viel interessanter finde ich, dass in Haushalten mit nachweislich Infizierten auf Flächen, Türgriffen ect. keine aktiven Viren gefunden wurden und sich auch längst nicht alle im Haushalt angesteckt haben...

"Was hat man davon, wenn man annimmt, dass eine Dunkelziffer 2 Mio oder 200.000 beträgt? Deswegen ändert sich keine aktuelle Zahl und auch ein Trend kann nur "ahnungslos" angenommen werden.

@flegar, die Wissenschaft braucht man um nicht "ahnungslos" zu bleiben. Ohne das Wissen kann die Politik u.a. keine richtigen Entscheidungen treffen.

Wenn man nicht alle 83 Millonen Menschen in Deutschland testen kann, kann man aber die Dunkelziffer mit wissenschaftlichen Methoden ausreichend genau errechnen. Dazu braucht es wissenschaftlich fundierte Erhebungen, Studien. Davon braucht es noch viel mehr.

Sie kennen sicher die berühmte Frage "Wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre". Wahlprognosen beruhen auf Umfragen die unter wenigen Wahlberechtigten repräsentativ durchgeführt werden. Das Ergebnis ist selten exakt, aber die Trefferquote doch in aller Regel hinreichend genau. So ist das sinngemäß auch hier.

@HGH. 2029

Viel interessanter finde ich, dass in Haushalten mit nachweislich Infizierten auf Flächen, Türgriffen ect. keine aktiven Viren gefunden wurden und sich auch längst nicht alle im Haushalt angesteckt haben..."
Eben! Da hört man gar nichts mehr drüber. Und wahrscheinlich auch nicht auf Geldscheinen oder Münzen oder EC-Karten.
Da könnte man ja versucht sein, manche Maßnahmen in Frage zu stellen...?

@flegar - schädliche Studie?

19:25 von flegar:
"Gerade die letzte Heinsberg-Studie hat gezeigt, dass sie mehr schadet als Gutes tut."
> Welcher Schaden wurde denn angerichtet?

"Wahrscheinlichkeitsformeln oder Alghorithmen kann man zwar verwenden, sie sind aber so gut wie dessen Entwickler und entsprechen zu selten der Realität."
> Es benötigt keine große Entwicklungsarbeit, um eine Stichprobe von 40.000 Personen auf 80 Millionen hochzurechnen. (Man multipliziert alles mit 2000 und ist fertig.)

Die Zahlen spiegeln dann ein Heinsberg mit 80 Mio Einwohnern wider. Niemand wird behaupten, dass das identisch mit Deutschland wäre. Aber es gibt eine brauchbare Abschätzung, wie die Realität aussehen könnte.

Herr Spahn

Möchte mehr Tests!
1000000 Tests die Woche und gibt der Gesündheitsämtern 50mil.
Bei 100 Euro pro Test reicht das für 3 bis 4 Tage.

Unverständnis

Mir fehlt jegliches Verständnis für den Versuch eines Verrisses dieser Studie. Die Studie gibt klar an, was bestimmt wurde. Jeder, der sich ein wenig auskennt, erkennt daher die Grenzen der Interpretation. Wer diese nicht erkennt, für den gibt es eine Interpretationshilfe auf Quarks:
"https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/heinsberg-studie-das-lernen-wir-daraus-und-das-nicht/"
Allein die Tatsache, dass bei mehr-Personen-Haushalten stark unterschiedliche Infektionsrisiken gefunden wurden, zeigt, dass die untersuchte Gruppe vermutlich noch deutlich unter der typischerweise geforderten Zahl (> 10.000) für eine einigermaßen verlässliche Statistik liegt.
Also, nicht kritisieren sondern mit Verstand interpretieren und die Grenzen akzeptieren.

Die...

...Forscher der Heinsberg-Studie haben eben das Problem,
dass sie für ihre Arbeit nicht mit einem extra
neu geschaffenen "Preis" mit einer Dotierung über 50.000 Euro belohnt wurden,
wie eben Herr Prof. Drosten.
Besonders pikant natürlich, das der Preis auch nur einmal
vergeben wird und dann wieder verschwindet...

Klar das man dann Drosten glauben "will"
und dem Rest nicht.
Sonst würde man sich ja selbst adabsurdum führen,
als Stifter des neuen, einmaligen "Preises".

Falsch liegt nur die ts

Ich mage diesen Stil der Berichterstattung nicht. In dem Artikel zuvor "Falsche Rechnung mindert Aussagekraft" wurde verbal ganz schön draufgehauen. Das grenzt an Diffamierung!

1. Die Studie war NICHT "zur Dunkelziffer". Sie befasste sich mit der IFR, der Sterblichkeitsrate der Infektion

2. Die Studie basierte NICHT auf der "kritisierten" Rechnung. Die Rechnung war eine Randnotiz.

3. Die Aussagekraft der Dunkelzifferberechnung wurde NICHT als "präzise" bezeichnet.
Im Gegenteil: Die deutlich begrenzte Übertragbarkeit auf Deutschland wird sogar in der Studie selbst an mehreren Stellen kommuniziert!

4. Falsch war hier gar nichts!
Die Rechnung war nicht umfassend, gab aber auch nicht vor, dies zu sein. Sie ist das, was sie ist: Eine hypothetische Schätzung basierend auf Annahmen.

All das ist mit wenigen Minuten Arbeit nachprüfbar. Dennoch wird nicht nur in dem ersten Artikel diskreditiert, sondern selbst hier mehr über die Kritiker geschrieben, als über die Gegendarstellung aus Bonn.

19:25 @flegar

"... Gerade die letzte Heinsberg-Studie hat
gezeigt, dass sie mehr schadet als Gutes tut. ..."

Eher hat die Art und Weise, die Zwischenergebnisse zu veröffentlichen, geschadet.
Unausgegoren und später noch in Talkshows große Erwartungen erzeugen, die nicht erfüllt werden können.

" ... Wahrscheinlichkeitsformeln oder Alghorithmen kann man zwar verwenden,
sie sind aber so gut
wie ..."

Was das Team an Formeln angewendet hat, ist nicht neu entwickelt, eher "(ur)"alt.

Es kommt mehr auf die Datenauswahl an. Bis jetzt, Studie noch nicht komplett durchdrungen, ist mein Eindruck, dass er für einige Aussagen zu viel geschätzt Werte verwendet, und eben nicht seine Stichprobe.

Für einen einfachen Eindruck mal bei Quarks schauen.

21:01 von Nachfragerin

ja die Sache mit dem Repräsentativen
wundere mich bei Wahlkampfprognosen die ja üblicherweise ziemlich genau sind
denke aber das ist schon etwas schwieriger als in Duisburg-Marxloh 1.000 Leute zu befragen
oder in Königstein/Taunus und hoffen das wäre jeweils repräsentativ für die Republik

@fathaland slim um 19:39

"Es wurden keine Fehlinformationen geliefert."
"Sie haben die Studie und die Kritik daran offensichtlich nicht verstanden."

Wenn man den Hotspot Heinsberg alleine als Grundlage für eine Studie verwendet und auf die Gesamtbevölkerung bezieht, kann mur Unsinn herauskommen. Indofern haben die Kritiker der Heinsbergstudie recht.

19:35 von flegar

Das klingt ganz schön arrogant.
Ich würde nicht so weit gehen und den Journalisten Fachkompetenz abstreiten.
.
arrogant ?
so habe ich das nicht empfunden - war wohl auch nicht so gemeint
ob ein Journalist Fachkompetenz hat ?
hat ein Journalist Physik studiert, Medizin .... Biologie kennt sich in Astronomie wie Astrologie aus ? :-)
man muß dankbar sein, wenn der weiß dass unter Plasma ein Biologe was anderes versteht als ein Physiker ...
und selbst wenn er "Fachmann" wäre, er muß das Zeug ja allgemeinverständlich formulieren
dass sie und ich es auch verstehen und spätestens dann schleichen sich Vereinfachungen ein

@ fathaland slim um 19:47

"dem mangelnden Wissenschaftsverständnis des Journalisten"
"Sie mögen das als arrogant bezeichnen, aber oft raufe ich mir die Haare, wenn ich Artikel zu Themen lese, von denen ich was verstehe."

Dann dürfen Sie aber bitte nicht verallgemeinern. Denn Sie kritisieren mit Ihrer vorhergehenden Aussage auch Journalisten, die über Bereiche berichten, von denen Sie nichts oder nicht viel verstehen. Damit scheren sie alle Journalisten über den gleichen Kamm.

@Silverfuxx um 20:18

"Wenn man nicht von 166.000 Infizierten in Deutschland ausgeht, sondern von 2.000.000, dann ändert sich fast jede daran hängende Zahl ... Wollen wir über Gründe spekulieren ?"

Die Heinsberg-Studie ist reine Spekulation. Es spielt in der Tat keine Rolle, welche Dunkelziffer es gibt. Wegen irgendeiner Dunkelziffer gibt es keinen Infizierten mehr. Auch irgendwelche R-Faktoren sind eigentlich uninteressant. Das einzige was interessiert und maßgeblich ist, sind die aktuellen Zahlen und der Trend der realen Zahlen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

21:29 @DasM ... IFR

Nur in der Stichprobe der Studie sind die realen Sterbefälle nicht enthalten,
wie mir scheint.

Heinsberg ist nicht alles

Um das Dilemma einzufangen wäre eigentlich mehr wissenschaftliche Kooperation erforderlich.

Bei so einem komplexen Thema ist es doch von vornherein absurd, alle Erkenntnisse von einer Studie ableiten zu wollen.
Hier ist es die Bonner Heinsberg-Studie, dort die Leopoldiner, dann die Charité oder das RKI - warum werden die Ergebnisse der beteiligten Wissenschaften wie in einem konkurrierenden Wettbewerb behandelt?

Auch widersprüchliche Feststellungen vervollständigen schließlich das Gesamtbild und da verstehe ich nicht, warum man die Essenz aus all den vorliegenden Ergebnissen nicht bündelt, anstatt sich in einem rechthaberischen Klein-Klein zu begeben.
Die Pandemie durchzieht so viele Facetten von Medizin, Gesellschaft, Wirtschaft und Politik, dass es einer übergeordneten Auswertung der Ergebnisse bedarf, um hier überhaupt ein annäherndes Gesamtbild zu bekommen.

Dies von einer Studie abhängig zu machen kann bei dieser Komplexität nur im Verriss enden.

@gman um20:39

"Wenn man nicht alle 83 Millonen Menschen in Deutschland testen kann, kann man aber die Dunkelziffer mit wissenschaftlichen Methoden ausreichend genau errechnen."
Jetzt müssen Sie nur noch mitteilen, welchen Nutzen man daraus ziehen kann, wenn Sie genau wissen, wieviel Infizierte es gibt.

"Ohne das Wissen der Wissenschaft kann die Politik u.a. keine richtigen Entscheidungen treffen."
Ich habe keine Probleme mit der Wissenschaft. Das habe ich auch nie von mir gegeben. Ich habe ein Problem mit Studien, die zu oft nicht der Realität entsprechen. Und die Heinsbergstudie ist m.E. Nonsens.

"Wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre". Wahlprognosen beruhen auf Umfragen die unter wenigen Wahlberechtigten repräsentativ durchgeführt werden."
Wenn die wissenschaftlichen Studien im gleichen Stil wie die Wahlprognosen (die nicht immer zutreffen) durchgeführt würden, müsste man sich nicht wundern, wenn sie kritisiert werden.

Studie ohne große Wirkung

In Heinsberg hat man einen Test zum Nachweis von Antigenen benutzt, der nicht zwischen den Antigenen unterscheiden konnte, die durch eine Infektion mit SARS-CoV-2 gebildet wurden, und solchen, die zur Abwehr ganz gewöhnlicher Erkältungsviren, die auch alle zur Familie der Coronaviren gehören, auftauchten. Man hat also jeden Schnupfen, jeden Husten und jede Heiserkeit als "SARS-CoV-2-Infektion" gewertet und dadurch die Fallzahlen künstlich in die Höhe getrieben. Daher ergibt sich auch faktisch kein Zusammenhang zu den gezählten COVID-19-Toten. Der angebliche Faktor von "0,37%" (Tote je 100 Infizierte) ist mit Sicherheit unkorrekt.

Wenigstens haben die Forscher jetzt schon mal selbst zugegeben, dass ihre Studie in dieser Hinsicht keine brauchbaren Aussagen für die Situation in Deutschland produziert. Das ist vermutlich die einzige Information von Bedeutung über Heinsberg hinaus.

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