Kommentare - Corona-Pandemie: Übersterblichkeit in Europa gewachsen

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Übersterblichkeit in Europa ...Herrjeh

Wir leben (wie) in Zeiten der Cholera, wie sollte es anders.
Aber wir sind auch dunnemals nicht ausgestorben und jetzt sind wir viel mehr und immer noch "überfruchtbar" es wird also schon nicht zu schlimm sein. Nur die Maßstäbe sind wie immer leicht verdreht - das wirkliche Drama (Überfruchtbarkeit), wird nicht thematisiert. Überbsterblichkeit ist aber natürlich zusätzlich zu den dahinter stehenden familiären Dramen, eine gesonderte Meldung wert.

Provokation

Dies ist der eindeutige Beweis für die Gefährlichkeit des Virus Covid-19. Alle, die jetzt noch relativieren machen dies absichtlich um zu provozieren.

Übersterblichkeit

Ich kann für das Wohl der Welt nur hoffen, dass wir eine ähnliche Akribie beim Zählen von Toten fortan auch in anderen Zusammenhängen walten lassen. Erinnert sich z.B. noch jemand an den Krieg unseres großen Partners, der aufgrund nie existierender Massenvernichtungswaffen geführt und von Deutschland mitfinanziert wurde (so räumte es der damals zuständige Generalstabschef mit einigen Jahren Verspätung freimütig ein)? Wie viele zivile Opfer es dabei gegeben hat, werden wir wohl nie erfahren. Und über die Toten in Syrien, die gekenterten Flüchtlinge usw. wollen wir natürlich gar nicht erst nachdenken, nicht wahr? Ach, da waren ja auch noch eingestürzte Textilfabriken in Bangladesch...Nun gut, die paar Tausend Arbeiter*innen - wen interessiert das alles schon, jetzt wo wir Wohlstandsmenschen unser Corona haben...

Fehlende Daten

Peinlich daß dem Reporter entgangen zu sein scheint, daß in diesem Monitoring außer für Hessen und West-Berlin keine Daten vorhanden sind. Wenn man sich die einzelnen Daten, beginnend Januar 2016, ansieht, stellt man auch mehrere Piks in fast gleicher Höhe und über längere Zeit fest. Zudem wird auch nicht angegeben aus welchem Grund jemand verstorben ist. Bei den derzeitigen Wetterkapriolen können also Ü65 jährige durchaus vermehrt an Herzerkrankungen verstorben sein. Also wenn Information, dann korrekt und vollständig. Und wenn man schon links in den Text einbaut, dann sollten sie auch erreichbar sein. Aber zum Glück gibt es ja Google.

Statistikverständnis bessern

Solange wir nicht zweifelsfrei sagen können, ob jemand an Covid19 als Alleinstellungsmerkmal verstorben ist und dies auch in den Statistiken abgebildet wird, hilft die Aussage einer gestiegenen Übersterblichkeit gar nichts! Letztere kann viele Gründe haben, etwa eine gerade neu eingeführte Berechnungssysthematik. Das ist wie mit der Berechnung der jährlichen Inflation, die bei dem Ölpreisverfall zu erheblichem Rückgang führen müsste, ..., vorausgesetzt das Sstatistische Bundesamt in Wiesbaden belässt es bei unveränderter Gewichtung des Warenkorbs. Letzteres wird aber aufgrund politischer Gründe oft nicht getan. Also, Statistiken haben viel Hebel, an denen man drehen kann, um vordergründig "glaubwuerdig" zu sein. In Wirklichkeit bleibt aber sehr oft die Wahrheit auf der Strecke! Bisher sind die Statistiken zu Covid 19 mit aller größter Vorsicht zu verstehen. MaW sie sind auf keinen Fall geeignet, Panik zu vertreiben! Wer macht das?

Hoffnungsschimmer

Es kann ja nicht unendlich so weiter gehen, dass Menschen immer älter werden.
Es ist gut, dass die Medizin hier an Ihre Grenzen stößt.
Menschen sollen nur so alt werden, wie von der Natur vorgegeben. Alles andere schafft nur Probleme.
Das ist in der Corona Krise sichtbar geworden. Es wird Zeit, dass die Alten den Weg für die Jungen frei machen!

Kein Vergleich mit der Grippe 2017/2018

Die Übersterblichkeit von ca. 25.000 in der vorletzten Grippesaison war nur geringfügig eingedämmt, durch etwa 10% Impfungen, die zudem leider nur etwa 15% effektiv waren (andere Unterart des Virus als erwartet). D.h. die 25.000 Mehrtoten ergaben sich bei ungehemmter Infektion und über mehrere Monate. Die relativ wenigen Toten bislang durch SARS-CoV-2 ergaben sich aufgrund massivster Schutzmaßnahmen gegen Infektionen und vor allem auch, da COVID-19 relativ gut, wenn auch aufwändig behandelbar ist. Hätte man, wie 2017/2018, es einfach laufen lassen, müssten wir jetzt vermutlich auch Leichen in Kühllastern unterbringen, bis wir sie in Massengräbern beerdigen können. Nur massive Maßnahmen können dies verhindern.

Nur ne kleine Grippe

Da haben auch die die meinen es sei nur ne kleine Grippe jetzt Ihre Zahlen.
An alle Realisten, bleibt Gesund.

PdG

GENAU das ist das WAHRE Problem in dieser Angelegenheit!

In SEHR vielen Staaten liegt die Sterberate mit Corona also erwiesenermaßen ausdrücklich NICHT wesentlich signifikant höher als OHNE Corona!

Das bedeutet nichts anderes, das SEHR viele Leute insbesondere in den Alten- und Pflegeheimen selbst ausdrücklich NICHT an dem Corona Virus , SONDERN lediglich nur mit Corona letztendlich verstorben sind!

Denn JEDEN einzelnen Tag aufs Neue sterben in ganz Europa ja OHNEHIN ganz NORMAL zehntausende Menschen insbesondere in Alten- und Pflegeheimen!

Zählt man jedoch die mit Corona "normal" verstorbenen Personen zu den AM Corona Virus verstorbenen Personen, DANN kommt man letztendlich irgendwann zu vollkommen FALSCHEN Ergebnissen!

Aus diesem einfachen Grund ist die Berechnung des Ganzen MITTELS dieser "Übersterberate" auch vollkommen richtig, denn alles andere führt letztendlich irgendwann zu völlig falschen Ergebnissen!

Bei 950.000 Sterbefällen in

Bei 950.000 Sterbefällen in Deutschland ( in 2018 ) liegt die excess mortality durch 5000 Corona Tote bei nicht einmal 1%. Selbst in Italien, GB oder Frankreich bei lediglich 4%. Dafür erscheint der ganze Aufwand völlig unverhältnismäßig. Immerhin wird eine 4 köpfige Familie durch die vom Bund geplanten zusätzlichen ( Corona ) Ausgaben von € 1100 Milliarden rechnerisch mit € 60.000 belastet.

Etwas irreführende Überschrift!

Danke, TS-Redaktion, für den Link! So kann jetzt jeder die Zahlen und deren Entwicklung sehen und mit ein wenig Nachdenken seine Schlüsse daraus ziehen. Es ergibt sich nämlich daraus ein durchaus differenziertes Bild und es ist beileibe nicht so, wie die Überschrift wieder einmal reißerisch suggeriert - Stichwort: "die Medien als Angstmaschine"? Auch das zeigt die Statistik, die jetzt bis Woche 16 geht: Die Zahlen gehen überall zurück, selbst in Schweden, das für seine vergleichsweise lockere Politik doch von vielen so stark kritisiert wird. Warum manche Länder so schlecht, andere wieder so gut wegkommen, sollte sicher gründlich erforscht werden.

"Übersichtlich" - und daher aufschlussreich

Dieser Artikel ermöglicht dem Leser einen guten „Überblick“ (wenn er ihn liest).

„Reuters, "New York Times" und "The Economist" werteten weitere Daten aus - und stellten fest, dass beispielsweise in Jakarta in Indonesien die Zahl der Begräbnisse seit Februar stark zugenommen hat. Auch für Metropolen wie Istanbul und NY errechneten die Medien höhere Todeszahlen als im Durchschnitt der vorherigen Jahre - und Werte, die teilweise weit über den offiziellen Angaben liegen“

Nur gut, dass niemand – und erst recht nicht die Medien - auf „offizielle Angaben“ angewiesen ist.

„In GB sind [o.g. Medien] zufolge möglicherweise bereits doppelt so viele (...) gestorben als angenommen (...).
Das Gesundheitsministerium geht von weniger als 20.000 Menschen aus, die (…) in Krankenhäusern gestorben seien. Nicht eingerechnet sind dabei die Todesfälle in Pflegeheimen und Privathaushalten. Diese Angaben fehlen auch in den offiziellen Statistiken anderer Staaten"

Was will man dann mit solchen Statistiken?!

Wunschdenken

Überall Wunschdenken.
Mal heißt es, es wäre nicht gefährlicher als eine Grippe. Mal wird diskutiert, ob man an oder mit Corona stirbt. Mal sind sowieso schon die meisten immun, weil die Dunkelziffer so hoch ist. Mal heißt es, es stürben "nur" die Alten und Kranken...
(eine zum Fremdschämen menschenverachtende Behauptung).
Und der Wunsch lautet:
Ich will so weiter leben wie bislang.
Sagt mal, seid ihr alles kleine Kinder?
Ist Euch nicht einleuchtend, daß es auch mal ernsthafte Probleme jenseits der Brieftasche gibt? Ihr benehmt Euch wie eine Horde Kinder, die mit einem geladenen Gewehr spielen und dabei ganz laut rufen:
"Das ist ungefährlich! Seht her, es hat noch nicht geschossen!"
Denkt doch mal kurz nach:
Je zügiger wir Corona eindämmen, desto schneller können wir halbwegs normal weitermachen. Also?

Verstehe ich nicht ...

Der angegebene Euromomo-Link zeigt einen sehr kurzen Peak um die 15. Woche dem ein eben so steiler Abstieg folgt bei einzelnen Ländern.
Grund für einen katastrophalen Shutdown europaweit? Kann mir das jemand erklären?

die absoluten Zahlen

sind völlig uninteressant. Europa ist groß.

Einzig alleine interessant sind Prozentzahlen.

/// Am 23. April 2020 um

///
Am 23. April 2020 um 15:58 von Duzfreund
Übersterblichkeit in Europa ...Herrjeh

Wir leben (wie) in Zeiten der Cholera, wie sollte es anders.
Aber wir sind auch dunnemals nicht ausgestorben und jetzt sind wir viel mehr und immer noch "überfruchtbar" es wird also schon nicht zu schlimm sein. Nur die Maßstäbe sind wie immer leicht verdreht - das wirkliche Drama (Überfruchtbarkeit), wird nicht thematisiert. Überbsterblichkeit ist aber natürlich zusätzlich zu den dahinter stehenden familiären Dramen, eine gesonderte Meldung wert.///
.
Richtig. Die Weltbevölkerung wird auch dieses Jahr wieder um 80 Millionen ansteigen, es werden weiterhin 430.000 Menschen in Europa an Feinstaub vorzeitig sterben.......

Woran liegt diese Diskrepanz?

Leider geht der Artikel darauf nicht ein.

Wieso sind die offiziellen Zahlen in GB zB so viel niedriger als die von der FT abgeleiteten ?

Man kann natürlich mit recht behaupten, wie auch im Artikel gesagt, das die Zahlen der Opfer OHNE Maßnahmen NOCH höher gewesen wären.

Die eigentliche Frage ist aber doch, ob die Vereinzelungsmassnahnen den Verlauf der Epidemie maßgeblich beeinflusst haben?

Da bin ich mir nicht so sicher, denn die Schwedischen Fallzahlenkurven sind skaliert und zeitversetzt mit den Deutschen in Deckung zu bringen.

Wenn die Maßnahmen also so entscheidend und notwendig waren, wieso ist dann in Schweden der zuerst auch dort exponentielle Anstieg der Fälle seit ca. 2 Wochen in einen nur noch linearen übergegangen (wie vor 2 Wochen in Deutschland), trotz offener Schulen und Cafés ?

Das wird sich alles zeigen,

Das wird sich alles zeigen, wenn demnächst weniger Leute sterben. Und davon ist auszugehen. Erreicht die Zahl jedoch Vorjahresniveau, dann erst sind an corona mehr Leute gestorben, als sonst.

Patrick Gensing dreht sich die Fakten

... bis sie passen. Der Artikel hier bezieht sich auf die Übersterblichkeit, wohlgemerkt in Europa, für den Zeitraum 12 - 15 KW 2020. Das ist ein beliebiger Zeitraum innerhalb eines Jahres. Wie man weiss, war der Winter mild und die Grippewelle schwach und setzte später ein. Wenn man jetzt einen längeren Betrachtungszeitraum nimmt, was Gensing wohl absichtlich nicht getan hat, dann sieht die Sache nämlich ganz anders aus. Dann ist die Übersterblichkeit selbst in den am schlimmsten betroffenen Ländern Frankreich, Spanien, Italien und UK vergleichbar mit der der Grippewelle 2017. Und in Schweden, so die neusten Zahlen, sind bisher ca. 20000 Menschen weniger gestorben als im Vergleichszeitraum 2018.

Schlechte Darstellung von Statistiken

Liebes Tagesschau-Team,
ich bin leider immer wieder enttäuscht wie schlecht in Ihren Artikeln Zahlen und Statistiken angegeben werden. Einfach nur eine absolute Zahl anzugeben (50000 mehr Person gestorben als im Durchschnitt für diesen Zeitraum) hat leider wenig Aussagekraft. Ist das viel oder wenig? Das Verhältnis zur Gesamtzahl an Toten in dem Zeitraum wäre aussagekräftig. Wenn 50000 0,1% mehr Tote sind ist das ganz was anderes als wenn 50000 10% mehr Tote sind.
Das selbe gilt für die Tabelle in dem Artikel. Mit absoluten Zahlen leider wenig aussagekräftig.
Von öffentlich-rechtlichen Medien, für die ich jeden Monat Geld bezahle, würde ich mir deutlich höhere Qualität erwarten! Wenn ich könnte hätte ich mein "Abo" schon gekündigt.
Hier ein gutes Beispiel wie man Zahlen deutlich besser aufbereiten und darstellen kann (und somit den Leser viel besser informieren kann):
https://ourworldindata.org/
(und das sogar ohne ein Budget von mehreren Millionen)

Kann man so nicht rechnen

Natürlich gibt es JETZT eine Übersterblichkeit, ist doch logisch. Aber - so wie es mittlerweile aus VIELEN Berichten von Obduktionen weltweit berichtet wird, sterben zu mindestens 90 % nur Menschen JETZT daran, die enorme Vorerkrankungen hatten und binnen eines Jahres so oder so an diesen verstorben wären. Interessant wird dieser Punkt also erst, wenn man mal die Zahlen für das gesamte Kalenderjahr vorliegen hat. Und da sagen ganz, ganz viele voraus, dass diese dann keine überproportionale Übersterblichkeit mehr aufweisen werden.

tut mir leid

aber wenn ich mir 2017 so anschaue
da sehe ich keine so eklatante Veränderung
wie das im Beitrag beschrieben wird
da einzig was ich sehe die gewaltigen Unterschiede
zwischen Norwegen die extrem reagierten und Schweden, die es laufen lassen
ohnehin Italien Spanien Frankreich (B/NL) zum Rest

Corona-Pandemie:Übersterblichkeit in Europa gewachsen....

Klar eine Folge der Pandemie.
Und mit hohen Zahlen in den Ländern,wo daß Gesundheitswesen heruntergespart wurde:Großbritannien-NHS.Und in südeuropäischen Ländern,durch die verordnete Austerität(Fiskalpakt).
Die Folgen werden auch historisch sein....

Zahlenspielereien...

... wie immer.

Wenn man von einer Übersterblichkeit (was für ein Irrsinnswort, ich kenne nur Überbevölkerung, angeblich das größte Problem der Menschheit schlechthin) spricht und mit Allgewalt "22%" Prozent heraustutet, dann ist das gewollt sehr eindrucksvoll.

Würde ein anderer sagen, letztes Jahr sind 1,0 Menschen von 100 Menschen gestorben, dieses Jahr sind 1,22 Menschen von 100 Menschen gestorben, würde kein Hahn danach krähen! Und doch ist er derselbe Inhalt, nur mal so, mal so formuliert.

Zahlenspielereien eben.

Übermäßige Todesfälle in 24 europäischen Staaten

Neben den bereits bei den ersten Kommentaren deutlich gemachten inhaltlichen Statistikschwächen habe ich noch eine ganz formale gefunden: Was isne mit 2018?

Wie sind denn da die übermäßigen Todesfälle? In Berlin allein waren bei der Grippewelle 2017/2018 allein 1100 an der echten Grippe gestorben (Annahme der Arbeitsgruppe Influenza des RKI auf Grund von Erhebungen/Meldungen)!

Wie viele Influenzatote gibt es denn dieses Jahr? Oder gilt Corona nun schon als Influenza?

Jeder Tote ist zu bemitleiden aber das gilt auch für alle Nicht-Corona-Toten! Geheuchelter Affekt können sich die Politiker sonst wo hinstecken und jeder andere auch!

Klar, Corona birgt unbekannte Risiken wo es bei der Influenza zumindest ein System gibt (eben wie eine Arbeitsgruppe beim RKI, Überwachung und Erfassung). Unserer Gesundheitssystem, nein, unsere Gesundheitsbehörden haben vollständig versagt, ansonsten wäre schon frühzeitig alles getan worden um mit China eine Zusammenarbeit zu erwirken. Kam was?

rer Truman Welt

Wieder so eine interessante Überschrift mit dann davon abweichender inhaltlicher Message.
Ich nehme ein 4 Wochen Fenster und stelle fest -> dramatische Übersterblichkeitsrate.
Nehme ich die 16 Wochen des gesamten Jahres 2020 habe ich eine immer noch signifikante Untersterblicheit. Im Text wird dann erwähnt, daß es allerdings keine Übersterblichkeit bisher in 2020 gibt. Aber mit der Überschrift wird das Auslösen einer erwünschten Emotion bereits verursacht. Mit neutraler Berichterstattung hat dies nichts mehr zutun!

Seriöse Berichterstattung

Die seriöse Berichterstattung, für die unser geschätzter Herr Gensing schon seit langem bekannt ist, krankt an mehreren Stellen:

1. "Für Deutschland ist aber bislang keine Übersterblichkeit festzustellen." Welchen Sinn macht dann eine Maskenpflicht und die Zerstörung ganzer Branchen und Existenzen?

2. Die abgebildete Tabelle, die die Dramatik von Corona darstellen soll, zeigt Zahlen der Jahre 2017, 2019 und 2020. Was ist mit dem Jahr 2018? Sind da vielleicht mehr Menschen gestorben als 2020?

3. In dem Artikel steht, das in folgenden Ländern keine Übersterblichkeit vorliegt: "Dänemark, Estland, Finnland, Griechenland, Irland, Luxemburg, Malta, Norwegen, Österreich sowie Ungarn." Wie können wir da ernsthaft noch von einer Pandemie sprechen?

Immer wieder wurde in den Medien die Frage gestellt

Warum ist die Fallsterblichkeit in Italien bei 11% und in Deutschland nur bei aktuell 3.5%?

Es wurden sozioökonomische Faktoren ins Feld geführt. Man hat erst die Altersstruktur heranziehen wollen (die ist aber ähnlich wie in Deutschland). Dann war es das Gesundheitssystem. Das spielt natürlich eine Rolle.

Aber seit Ende März diskutieren Genetiker weltweit genetische Ursachen für diese Mortalitätsunterschiede.

Das lässt sich - zumindest prinzipiell - durchaus verstehen: das Virus dockt an der Wirtszelle über den ACE2 Rezeptor an. Dieser ist aber nicht bei allen Menschen gleich. Vorsichtig ausgedrückt, scheint es offenbar Normvarianten in der Proteinsequenz des Rezeptors zu geben, die evtl. das Andocken des Virus nicht erlauben würden. Die Menschen mit dem für dieses Protein codierenden Gen wären dann auf natürliche Weise immun, bildeten evtl. nicht einmal Antikörper (weil sie keine brauchen).

Es gibt Indizien, d. dafür sprechen das Südeuropäer genetisch leider im Nachteil sind

@DFA 16:13 Uhr

"Das ist in der Corona Krise sichtbar geworden. Es wird Zeit, dass die Alten den Weg für die Jungen frei machen!"

Und wer soll notfalls festlegen, wer gehen soll?
würden Sie sowas auch im Bekannten-und Verwandtenkreis wollen?

Wie tief soll unsere Gesellschaft noch sinken?

Übersterblichkeit 2018

Warum wurden sind die Zahlen der Übersterblichkeit 2017, 2019 und 2020 (SARS2) publiziert, aber nicht die Zahlen des Jahres 2018 (schwere Grippe)?

Stimmt nicht

laut countrymeters.info ist die Sterblichkeit pro Tag und Land dieses Jahr, bzw. sogar auf jeden Tag des Jahres im Vergleich zum Vorjahr und den Jahren zuvor nicht gestiegen.
Weitere Statistikseiten im Internet belegen dasselbe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich bei diesen Seiten ausschließlich um Seiten handelt, die Verschwörungen anhängen und deshalb die Daten gefälscht haben.

tendenziöse Berichterstattung

schon wieder ein sehr tendenziöser Artikel der Tagesschau, um die Angst in der Bevölkerung zu schüren bzw. aufrechtzuerhalten. Wieso sonst würden die Daten von 2018 (der letzten stärkeren Grippesaison) in der Auflistung verschwiegen? Folgt man dem Link zu EUROMOMO, so sieht man, dass die Übersterblichkeit 2020 im Vergleich zum gleichen Zeitpunkt 2018 nahezu identisch ist! Ausserdem sprechen wir hier von einer europaweiten (!) Übersterblichkeit von ca. 10.000/Woche, was in einer Grippesaison durchaus nicht unüblich ist.
@TS: bitte die gesamten Daten zeigen und entsprechend interpretieren, ansonsten muss man das als FakeNews bezeichnen

Demographische Effekte.

Bei einer historisch nie dagewesenen Alterung der Gesellschaft - besonders in Europa, dürften steigende Sterberaten in absoluten Zahlen erstmal nicht sonderlich verwundern, zumal noch keine Wundermittel gegen Krebs & co existieren.

Zu erwarten bleibt somit auch die historische Stufe von 1 Mio Sterbefälle pro Jahr seit erreichen kritischer Altersstufen der zahlenmäßig starken Babyboomer Generation.

Bereits seit 2015 liegen die Sterbefälle in Deutschland über 900.000 (Tendenz leicht steigend) pro Jahr.

Kann sich jeder selbst ansehen

Welchen Sinn macht ein Vergleich zweier exakt gleicher Zeiträume? So ein Gewurschtel.

https://euromomo.eu/graphs-and-maps/
(runterscrollen für einzelne Länder)

Besonders interessant ist Schweden. Ohne Vorkenntnisse würde man aus der Kurve wohl nicht besonderes herauslesen.

Ansonsten: steiles Ansteigen, steilen Abfallen - außer England :-(

Rauchen gegen Covid-19?

In Frankreich wurde festgestellt, das Nikotinkonsum offenbar das Erkrankungsrisiko paradoxerweise positiv beeinflusst.

Evtl. lässt sich dies auf molekularer Ebene verstehen: Nikotin enthält Pyridinringe, eine organische Base. So ist das auch bei Chloroquin, bei dem in Zellversuchen eine Wirkung gegen SARS2 festgestellt wurde. Man weiß, dass diese Wirkung auf die Hinderung der Endozytose (durch endosomale pH Wert Erhöhung) zurückgeht, über die das Virus sein Material in die Wirtszelle schleust. So könnte demnach auch Nikotin wirken, wobei sich zusätzlich zur systemischen noch die lokale Wirkung günstig auswirkt.

Vergleich der Kalenderwochen ?

Ich traue ja meinen Augen nicht, wenn Sie schon die Jahre vergleichen, dann muss man das Integral über der Standardabweichung bilden, und nicht stumpf die Woche 10 , 11, 12, 13 vergleichen, das ist doch absurd, wie TS das in der Tabelle macht. Die Epidemien haben doch zu verschiedenen Zeiten begonnen und geendet, weil der Winter mal früher, mal später anfängt, etc.
Dann darf sich die Tagesschau nicht wundern, wenn man ihr vorwirft, Daten nicht korrekt auszuwerten, etc. Beim Blick auf die Kurven mit bloßem Auge denkt man, das gibt sich nichts gegenüber den anderen Jahren. Es ist ein steilerer Anstieg mit steilerem Abfall bei Corona bisher. Eine Aussage kann man vielleicht am Ende des Jahres machen, es kann ja durchaus eine zweite Welle Corona kommen, ..ja oder auch nicht, wir werden sehen, aber so billig vergleichen, das tut schon weh. Denken Sie daran, dass die Hälfte der Deutschen Abitur hat.

Die absoluten Zahlen sind nutzlos ohne Vergleich!

Was sollen mir diese absoluten Zahlen jetzt sagen?? Dieser Bericht setzt da etwas in den Luftleeren Raum mit dem keiner ohne Hintergrund wissen etwas anfangen kann. Ein paar tausend mehr ist das jetzt viel? Oder kaum signifikant?? Lieber Faktenfinder es wäre ja das mindeste hier einmal die Gesamtzahl aller Todesfälle dazu zu nennen oder grade Prozentwerte anzugeben ansonsten ist der Wert dieses Artikels = 0

tendenziöse Berichterstattung - Nachtrag

die angebliche "Übersterblichkeit" in 2020 kommt übrigens fast alleine daher, dass lediglich die Wochen 12-15 gezeigt wurden ... in den Jahren 2017-2019 traten die meisten Toten in den Wochen 1-12 auf (Peak der Grippesaison)

Übersterblichkeit

Sie haben 2018 wohl bewußt ausgelassen. Da war die Übersterblichkeit noch deutlich höher
als heute.
Das ist UNSERIÖS!

Fluch der Einsamkeit

Im Landkreis WT verzeichnet das Mathias-Claudius-Heim eine erhöhte Sterberate unter seinen eigentlich agilen Bewohnern, also denjenigen, die bis vor Kurzem fit waren.

Das Coronavirus hat es dort anscheinend nicht hineingeschafft. Wohl aber fehlen den Menschen dort nun schon seit Wochen die nötigen Impulse zum Weiterleben.

Sollte es nun zu einer Übersterblichkeit geben, so lässt sich diese genauso gut an Depressionen, Einsamkeit, erhöhten Stress, seelischer Erschöpfung oder auch ganz einfach einer erhöhten Suizidrate festmachen.

16:15 von Frank von Bröckel

Zählt man jedoch die mit Corona "normal" verstorbenen Personen zu den AM Corona Virus ... dazu
.
stimmt
da kommt ein schöner Mist raus
am besten die Jahres - Werte der letzten 10 Jahre miteinander vergleichen
das läßt sich dann vergleichen wie sich die Pandemie auswirkte
dazu noch wer an Herzinfarkt starb, an Schlaganfall, an der Grippe, Corona oder ... einfach so

@Schopenhauer, 16.07h

Wenn all das nicht thematisiert worden wäre, wüssten weder Sie noch ich davon.
Es interessiert schon, doch wie wollen wir eine baufällige Fabrik in Bangladesch verhindern oder dass ein Migrant in ein seeuntüchtiges Boot steigt?
Mit Corona hat das nichts zu tun.

wie von der Natur vorgegeben

on DFA @

Und wo ist bitte für Sie persönlich die Grenze?
Bitte schreiben Sie dazu mal eine Zahl. Auch Sie werden mal älter werden.

Reicht nicht Ihnen nicht ein System was wir in D leider schon mal hatten die dann entscheiden hat was "wertvolles" leben ist?

Sterblichkeit alleine sagt nicht alles aus über ...

die Gefährlichkeit der neuartigen Lungenerkrankung Covid-19.

Warum schauen alle immer nur nach der
Sterblichkeit?

Ja, junge Menschen überleben i.d.R. einen schweren Krankheitsverlauf - aber wie?

Hier bei t-online der Erlebnisbericht von 3 noch relativ jungen Covid-19-Patienten.
https://bit.ly/3cvcjOy
Die jungen Überlebenden mit Folgeschäden kann man nicht in einer Sterblichkeitsstatistik sehen.

Wir haben außerdem eine relative milde Grippesaison hinter uns.

Die Übersterblichkeit als Maßstab zu nehmen, ist SOGAR die...

..die EINZIG richtige Methode in dieser Angelegenheit!

Beispiel:
Die ganz NORMALE Sterberate in einem x-beliebigen Land bei Angehörigen der Alterskohorte Ü 65 und älter liegt zum Beispiel bei 10.000 Personen täglich!

OBWOHL sich eventuell diese Sterberate in Zeiten von Corona überhaupt NICHT verändert hat, werden NORMAL verstorbene Personen NUR aus dem Grunde irrtümlich(!!) den AN den Corona Virus verstorbenen Personen zugerechnet, weil ich MITTELS Testungen und Obduktionen ganz gezielt nach dem Corona Virus suche!

Das führt eventuell dazu, das ich aus dem Grunde sogar NUR NOCH 9.000 "normal" Verstorbene täglich, und zusätzlich (!!) 1.000 AM Corona Virus verstorbene Personen habe, WEIL ich MITTELS Testungen und Obduktionen ganz gezielt nach dem Corona Virus gesucht habe!

Hätte ich jedoch überhaupt NICHT gezielt MITTELS Testungen und Obduktionen nach dem Corona Virus gesucht, hätte sich meine NORMALE Sterberate von 10.000 Personen täglich überhaupt NICHT verändert!

NICHT wesentlich signifikant höher als OHNE Corona!?

Frank von Bröckel @

Also ich habe noch nie ind 60 Jahren Lastwagen und Massengräber in USA oder Italien gesehen die tote abtransportiert haben. Also alles nicht schlimm?

Der Ausbruch in Deutschland ist sehr wahrscheinlich vorbei

Und wird auch sehr wahrscheinlich nicht wiederkommen.

Das Problem: man weiß nicht, wieviele Menschen in Deutschland empfänglich für das Virus sind - und wie viele eine natürliche Immunität aufgrund ihrer genetischen Disposition besitzen.

Die Annahme, die bisher allen Modellrechnungen zugrunde lag (zB BMI, RKI), war das Fehlen einer solchen natürlichen Immunität.

Es ist aber - ohne die Annahme einer natürlichen Immunität - völlig unverständlich, wieso sich in fast allen Ländern (mit Ausnahme von Südkorea), die Fallzahlen nach demselben Schema entwickeln, obwohl die Maßnahmen zwischen 100% Shutdown (China) und sehr laxen Maßnahmen (Schweden) schwanken.

Mortalitäten differieren freilich: sie sind allgemein in Asien gering (einschließlich Russland, übrigens), in Südeuropa hoch, in USA (einem Einwanderungsland) in etwa dazwischen.

Die Übersterblichkeit ist ...

vollkommen egal, denn es geht darum, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten und Ärzte und Pfleger vor der Infektion mit einem gefährlichen Virus zu schützen!
Dies erreicht man, indem die Anzahl der Infizierten so gering wie möglich gehalten wird!

Zahlen und Kurven

Lieber Herr Gensing,
wenn ich mir die verlinkten Zahlen und Kurven von Euromomox ansehe, dann ist dort wohl ein erheblicher Ausschlag zu sehen, der ist aber nicht signifikant höher als 2017.
Damals verlief es ohne Panik, ohne Angst und ohne Hysterie.
Die genannte Übersterblichkeit von fast 50.000 Personen über 65 bekommt im Übrigen auch erst Aussagekraft wenn sie den "normalen" Sterberaten gegenüber gestellt wird.
Corona ist gefährlich und niemanden zu wünschen, aber wo liegt das Problem einfach mal zuzugeben, dass die vor einigen Wochen prognostizierten Zahlen nie eingetreten sind?

Das ist eigentlich ein Grund zur Freude und nicht zum bemühten dramatischen Darstellung der Zahl von Toten.

Viele Grüße
Patrick Weigelt

16:28 von jasmok

Inhaltlich stimme ich Ihnen zwar zu, aber Ihre Kritik am ör kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Denn die sind ör.
Wenn nun die Regierung z.B. sagt, Corona sei gefährlich, kann man ja von ARD und ZDF nicht erwarten, dass die dem widersprechen.
Eigentlich würde ich den von Rechten benutzten Ausdruck `Systemmedien´ ja gerne vermeiden, aber `Staatsfunk´ ist sicher keine übertriebene Bezeichnung.
Darum werden derzeit, wenn einerseits über Lockerungen und Folgen des Lock-Down diskutiert wird, als Gegenpart auch Artikel geschrieben, die genau das Gegenteil belegen sollen.
Arbeitslose, keine Bildung für Kinder und Jugendliche, häusliche Gewalt... ja, kommt auch in Beiträgen vor.
Dagegen werden dann aber Beiträge über Langzeitfolgen, Übersterblichkeit oder andere Länder gestellt. Und meistens auch exponierter platziert und mangels... richtigen Gehalt auch entsprechend formuliert.
Das weiß man aber und kann man einordnen.

Übersterblichkeit Italien

Italien wird ja hierzulande gerne als DAS Negativbeispiel auch was die prozentuale Sterblichkeit von Covid19 betrifft hergenommen.
So entgegen aller Statistik in diesem Artikel, nehme ich jetzt einmal den Betrachtungszeitraum eines gesamten Jahres.
2019 sind in Italien 579.244 Menschen verstorben. Das sind auf Tage gerechnet 1587 Menschen. Dieses Jahr sind bislang 180.507 Menschen verstoben, das sind auf Tage gerechnet 1583 Menschen.
Man kann Statistiken drehen und werten wie man möchte und dabei kommt dann auch ganz oft der gewünschte Effekt raus. Wenn der Autor anhand dieser nackten Zahlen hätte behaupten wollen, dass Corona gar nicht schlimm ist, hätte er es mit meinem Rechenbeispiel tun können.
Ich würde daher behaupten, dass die im Artikel genannte Statistik genauso wenig beweist, wie mein Zahlenbeispiel, weil eben einfach viel zu viele Faktoren nicht betrachtet werden.

Bitte vernünftig recherchieren

Wieso glaubt jeder Journalist jetzt Statistiker zu sein. Als Statistiker wird einem ganz schwindelig bei der Interpretation der vorliegenden Zahlen. Hier wird einfach ein beliebiger Zeitraum herausgegriffen und mit den Vorjahren verglichen. Leider muss dabei unterstellt werden, dass sich der Autor genau den Zeitraum herausgesucht hat, der für seinen Artikel passend ist. So funktioniert Statistik aber nicht.
Ich will die Gefahr des Virus gar nicht klein reden oder irgendwie bewerten. Ich finde es nur unseriös Zahlen in der hier vorliegenden Weise zu interpretieren. Man hätte zur Einordnung für den Leser zumindest darauf hinweisen müssen, dass solche Peaks auch in den Vorjahren vorkamen, nur in anderen Kalenderwochen usw. So tragen Sie in meinen Augen nicht zu einer sachlichen Diskussion bei.

Die Diskusion....

zeigt wieder einmal die partielle Fragwürdigkeit von Statistiken jeder Art! Die Interpretation und angebliche weissenschaftliche Aussage hängt immer davon ab, was man erreichen will. Ich persönlich halte aus diesem Grund die Meldungen des ORF für aussagekräftiger, nachdem die nicht nur die Zahl der Infizierten, Toten (angeblich oder wirklich in Zusammenhang mit Covid19) oder Genesenen bringen, sondern z.B. die Zahl der zu behandelnden Patienten in den Krankenhäusern und die Zahl der Patienten auf den Intensivstationen. Möglicherweise kann das RKI nicht so ins Detail gehen. Der Informationsgehalt des ORF ist jedenfalls bei weitem besser, als der in den deutschen Medien, auch wenn sie mit dubiosen Zahlen von Computerfreaks der Johns-Hopkins-Uni untermauert werden. Gerade die TS hat schon mehrfach darauf hingewiesen, wie sehr die Zahlen z.B. von der Zahl der Tests abhängig sind.

Objektiv?

Ich denke ja wie der Autor, dass Euromomo eine sehr gute Einschätzung gibt bzgl. der Abschätzung der Gefährlichkeit einer Pandemie. Umso weniger verstehe ich aber, warum der Autor in seinen Grafiken das Jahr 2018 einfach außen vor lässt? Das ist genau jenes Jahr mit einer eher schwereren Grippewelle, und hier sind die Zahlen dann nicht mehr so eindeutig. Des weiteren ignoriert der Autor, dass die kumulierten Todesfälle von 2018 immer noch UNTER 2020 liegen (das heißt nicht, dass es so bleiben wird, aber es wird hier definitiv anders dargestellt und das darf man auch mal sagen!).
Warum tut man das? Um die Leute noch mehr zu verängstigen? Niemand will etwas verharmlosen, aber das Jahr 2018 einfach weg zu lassen ist das genau Umgekehrte und ebenso einfach nicht ok. Und ich kann mir für jedes Jahr die "Periode" raus suchen mit den meisten Auffälligkeiten, dann werde ich immer eine finde mit höherer Sterblichkeit. Daher sehr unobjektiv finde ich, schade!

Bemerkenswert ist für mich,

daß zu Ostern von Virologen ein Sterblichkeits-Faktor von 3-5 in Deutschland erwartet wurde, was zum Glück nicht eintrat.

Mein Beileid zu den Verlusten bei Corona, Kriegen, Unfällen, Morden, Ertrunkenen,.......

Nur alte Menschen?

Statistik alleine sagt nicht alles über die Wirklichkeit aus.

Dr. Matthias Baumgärtel (Klinikum Nürnberg) in report-münchen:
„Es sind bei uns im Wesentlichen Patienten ohne relevante Vorerkrankungen gestorben und zwar nicht Patienten, die man als alt bezeichnen würde.“

Bei Betrachtung der Übersterblichkeit muss man berücksichtigen, dass wir eine sehr milde Grippesaison hatten.

In Deutschland hat man schon im Januar Verdachtsfälle getestet und mitsamt den Kontaktpersonen in Quarantäne geschickt. Diese Maßnahmen und die Einschränkungen der Kontakte haben gewirkt.

Gefährlich ist SARS-COV-2 vor allem, wenn man zu Beginn der Infektion nicht gleich gegensteuert und das Gesundheitssystem überfordert ist.

Dann steigt zwangsläufig die Zahl der Verstorbenen
und die schwer Erkrankten können nicht alle lindernd behandelt werden (Sauerstoffzufuhr, antibakterielle Maßnahmen usw.)

@ Möbius

Immer wieder wurde in den Medien die Frage gestellt: Warum ist die Fallsterblichkeit in Italien bei 11% und in Deutschland nur bei aktuell 3.5%?

In Schweden sind es trotz aller "laschen" Maßnahmen 12,1% (1.937 Tote bei rund 16.000 positiv Getesteten).
Warum hat Schweden sechsmal so viele Tote als Finnland oder Norwegen?

@ suchtTageskorrektur

"1. "Für Deutschland ist aber bislang keine Übersterblichkeit festzustellen." Welchen Sinn macht dann eine Maskenpflicht und die Zerstörung ganzer Branchen und Existenzen?"

Sie springen mit einem Fallschirm aus einem Flugzeug und landen weich. Welchen Sinn hat dann der Fallschirm gemacht?

Wie so oft frage ich mich wirklich, ob manche Leute das nicht verstehen oder einfach nur einen Stein ins Wasser werfen wollen, weil das so schön platscht.

Gestern twitterte man hier noch vom Musterland Schweden

Falls gestern Abend man zufällig Lanz gesehen und den Arzt aus Schweden gehört hätte,
so kann man froh seine in Deutschland zu leben.

Ältere Menschen oder vorerkrankte
werden nicht an Beatmungsgeräte angeschlossen.

Tatsächlich liegt die Mortalität bei ALLEN..

..Angehörigen ALLER Alterskohorte und ALLEN Risikogruppen in ALLEN europäischen und nichteuropäischen Staaten annähernd gleich!

Denn DAS der Corona Virus hier in Deutschland oder in anderen Staaten dieser Welt manchmal irgendwie MEHR oder manchmal irgendwie WENIGER tödlich verlaufen SOLL, ist einfach NUR grober Unfug!

Tatsächlich sind diese wirklich extremen Abweichungen der Sterblichkeitsrate in den verschiedenen Staaten Wahrheit NUR(!!) auf die jeweils benutzte statitische Auswertungsmethode, aber ausdrücklich NICHT auf die Mortalität des Virus SELBST zurückzuführen!

Denn in Wahrheit sind Viren in Wahrheit überhaupt NICHT intelligent genug dafür, darüber SELBST entscheiden zu können, ob diese in bestimmten Staaten mal mehr oder mal weniger tödlich verlaufen!

Nach dem Motto:
"Als Corona Virus habe ich SOGAR selbst beschlossen, in Deutschland irgendwie WENIGER tödlich zu sein, als in Italien"..

..SO intelligent sind Viren in Wahrheit überhaupt NICHT!

Seriös oder doch nur Volkserziehung?

Ich habe die letzten Tage einige Diskussionen mit Leuten geführt, die Verschwörungstheorien anhängen, insbesondere was Corona betrifft. Berichte wie dieser erschweren es mir, mit solchen Leuten zu diskutieren, da solche Berichte solche Leute in ihrer Meinung bestärken - leider zu Recht.
Es war sicher gut gemeint, die Zahlen von 2018 wegzulassen, die wegen der schweren Grippewelle sicherlich hoch ausgefallen sind. Volkspädagogik eben: Die Leute könnten damit nicht umgehen, also lassen wir sie lieber weg. Was soll das? Ich jedenfalls komme mir veralbert vor!

@16:38 von Möbius: Ist einfach: Wegen viel zu wenig Tests....

Ich denke, die reale Zahl an Infizierten liegt 3x bis 5x höher als bekannt = getestet. So einfach.
Dann kommt man wie bei der Studie in Heinsberg zu einer Mortalität von 0,3 - 0,7 %. Davon dann Altersschnitt von 82.
Und niemand ohne Vorerkrankung. Viele Vorerkrankungen auch unbekannt - erst bei der Autopsie entdeckt.
Ich gehe auch nicht wegen Schupfen zum Arzt geschweige denn ins Krankenhaus. Auch nicht wegen einer Erkältung oder einem leichten grippalen Infekt.
Ich melde Überstunden-Abbau mit einem anderen Grund (privat......) auf der Arbeit an oder 1-2 Tage Urlaub und kurier das aus.
Eine "richtige" Grippe hatte ich seit der Jugend = 25 Jahre nicht mehr.

Statistiken sind grad ganz schwierig!

Sämtliche Zahlen und Fakten, die uns insbesondere von der TS im Stundentakt präsentiert werden, sind aktuell max. unsicher. Jeden Tag gibt’s die Infektionszahl ohne Bezug auf die Zahl der durchgeführten Testungen. Dunkelziffer kennt keiner. Dann war die Verdopplungszeit das Maß aller Dinge, jetzt ist’s die Reproduktionszahl, die sich aber leider u.a. wieder auf die Infiziertenzahl bezieht. Hoffentlich weiß Herr Wieler noch, was er da rechnen muss und wie fehlerbehaftet die Zahl ist. Und nun erklärt uns Herr Gensing die Übersterblichkeit. Schön passend, so dass Schweden auf jeden Fall schlecht wegkommt. Weil die ja genau wie alle Fachleute, außer Herrn Drosten, in die Kategorie: gefährlich, Verschwörungstheoretiker, etc. gehören. Unfassbar! was die TS unter objektivem Journalismus versteht. Schon mal drüber nachgedacht, dass das in Zeiten wie diesen, extrem wichtig wäre!!! Und Belgien hat so eine hohe Rate, weil jeder Verdachtsfall auch mitgezählt wird. Wie zählt der Rest??

16:38 von Möbius

"Vorsichtig ausgedrückt, scheint es offenbar Normvarianten in der Proteinsequenz des Rezeptors zu geben, die evtl. das Andocken des Virus nicht erlauben würden. Die Menschen mit dem für dieses Protein codierenden Gen wären dann auf natürliche Weise immun,"

Da Raucher stark unterdurchschnittlich an Covid19 erkranken, könnte man mit der gleichen Logik behaupten, rauchen schütze vor Covid19. Könnte man, muß man aber nicht.

@um 16:13 von DFA

...ich rätsel noch ob Ihr Kommentar sarkastisch gemeint ist oder nicht. Finden Sie, Jüngere sind wertvoller als Alte? Ich nicht, meistens haben Ältere nämlich in ihrem Leben was geleistet.

in 14 Tagen werden wir die Folgen des Leichtsinns sehen

Das Gejammere der Menschen/Foristen mit kindlichem Gemüt, die nicht in der Lage sind, zum Zwecke der Seuchenbekämpfung, Triebverzicht oder auch nur Selbstdisziplin zum Schutz der Mitmenschen zu leisten, scheint zu wachsen. Wie Kleinkinder vor dem Süßigkeiten-Regal. „Neiiiin, Mama, ich will …. jetzt!!!“ Keine Selbstkontrolle, nur: „Ich will Klamotten kaufen / Ich will im Restaurant essen / Ich, ich, ich …
Oh, wie schön wird das sein: Endlich nicht mehr die Langeweile mit Partner und Familie ertragen zu müssen, endlich wieder die Kinder loszuwerden, endlich nicht mehr selbst kochen zu müssen …
Dazu legt (oder lügt) man sich gerne die Warnungen der Epidemiologen, Virologen und Politiker aus, wie es passt.
Und selbst als mit 'ner 5 in Mathe rechnet man den Fachleuten vor, wie falsch sie gerechnet haben.

@ Möbius 16:38

Ich glaube nicht, dass Südeuropäer genetisch im Nachteil bez. Corona sind.

Wenn man sich die Hotspots ansieht, also zB in Italien Bergamo, in Spanien Madrid, New York, und nicht zuletzt das irgendwo gerade sehr betroffene Manaus in Brasilien, stellt man fest, dass die betroffenen Gebiete eine erhebliche Luftverschmutzung aufweisen.

Dazu gab es am 20.4. auch ein Bericht bei worldometer, muss man unter die Meldewerte für die Länder runterscrollen. Da wurde eine sehr erhebliche Abhängigkeit der Todesfälle zu der NO2 Konzentration in den entsprechenden Gebieten bemerkt.

@um 16:18 von HalloErstmal2

Ihr Kommentar hat mir ein zustimmendes Nicken abgerungen, jedoch werden Sie die vielen Ungeduldigen, die sich für eine -meiner Meinung nach- ziemlich wagen Theorie einer Herdenimmunität begeistern, nicht davon abbringen können.

@ Möbius

Es gibt Indizien, d. dafür sprechen das Südeuropäer genetisch leider im Nachteil sind

Das ist genau so Quatsch, wie die Annahme, dass Schweden gegenüber Norwegern genetisch im Nachteil sind oder Bewohne des Landkreises Neumarkt gegenüber Bewohnern des Landkreises Eichstätt.

Mit den meisten Viren haben wir Menschen überraschend viel Erbgut gemeinsam. Aber in puncto Resistenz gegen Covid-10 unterscheiden wir uns untereinander überhaupt nicht.

Gegenüberstellung zu Geburten

Wirklich interessant wäre doch die Gegenüberstellung der Sterbezahlen mit den Geburtenzahlen. Ich gehe davon aus dass immer noch viel, viel mehr Menschen auf der Erde jeden Tag geboren werden als sterben. Und solange dass der Fall ist muss sich niemand um den Fortbestand der Menschheit sorgen machen...oder sollten wir uns gerade wegen diesen hohen Geburtenzahlen Sorgen machen?

Warum hat man denn bei der

Warum hat man denn bei der Tabelle „Übermässige Todesfälle in 24 europäischen Staaten“ das Jahr 2018 ausgespart?
Tipp: Warten wir ab, wie sich die Zahlen im Jahresverlauf entwickeln.
MfG

Am Ende sind alle schlauer

und von den Verstorbenen hat sich noch keiner beschwert. Also alles im Lack?

Basiszahl

Monatlich sterben in der EU in normalen Zeiten ca. 400.000 Menschen. Diese Basiszahl ist zum Verständnis der Übersterblichkeit hilfreich wurde aber wohl im Artikel vergesssen.

@KlausDieterPöschl

"sterben zu mindestens 90 % nur Menschen JETZT daran, die enorme Vorerkrankungen hatten und binnen eines Jahres so oder so an diesen verstorben wären."

Vorgestern berichtete in report-münchen Dr. Matthias Baumgärtel vom Klinikum Nürnberg. Dort sind "im Wesentlichen Patienten ohne relevante Vorerkrankungen gestorben und zwar nicht Patienten, die man als alt bezeichnen würde.“

Clemens Wendtner (Klinikum Schwabing) berichtete auf Zeit-online, "dass in seiner Klinik regelmäßig auch Patienten zwischen 20 und 40 Jahren künstlich beatmet werden müssen."

Und wenn diese dann überlebt haben, bedeutet"Genesen" nach schwereren Verläufen anscheinend nicht unbedingt zurück zu einem Leben wie vorher, siehe hier: https://is.gd/0qptvy

 

@Erich78

Tolle Quelle! "We do our best to find the most accurate and reliable information avilible online. However, Countrymeters cannot guarantee the validity of the information we use." Wer 'available' nicht richtig schreiben kann ist natürlich sofort richtig glaubwürdig.

Darstellung: