Unter Camerons Ägide hatte Großbritannien über den Austritt aus der EU abgestimmt. Nun sagte der Ex-Premierminister, ein erneutes Referendum könnte die Brexit-Blockade lösen. Die ursprüngliche Abstimmung verteidigte er.
>>Wenn Sie sich berichtigt hätten, dass Sie sich mit der Wortwahl etwas verschätzt haben, ständen Sie vor mir aufrichtiger da.<<
Oha, aufrichtiger.
Wenn jemand ausdauernd Grüße aus der Schweiz schickt, ist er für mich Schweizer. Die Staatsangehörigkeit halte ich in diesem Zusammenhang für unerheblich.
Ich stehe zu meiner Wortwahl und werde sie auch zukünftig nicht ändern.
Punkt.
Mein Mitgefühl. Offenbar haben sich einige Foristen mangels überzeugender Argumente zu dem Versuch entschlossen, Sie mit Haarspaltereien aufzureiben.
Man kann schon darüber lächeln, wenn Sie angegriffen werden, weil sie Global Player wie Liechtenstein nicht in ihrer Wichtigkeit für die Zukunft Europas genügend wertschätzen. Spätestens bei dem Vorwurf, Sie wollten die Öffentlichkeit "bewusst täuschen", indem Sie Einzelheiten des Liechtensteinisch-schweizerischen Nachbarschaftsstatus verzerren, brach ich allerdings in lautes Lachen aus.
Meinen Respekt für die Geduld, mit der Sie auf diese Mätzchen noch antworten.
Es ist schon signifikant, dass überall dort, wo Rechtspopulisten die Regierung übernommen haben, eine tiefe Spaltung der Gesellschaft zu beklagen war. Sowohl in den USA, in Italien wie auch in Großbritannien, driftet die Gesellschaft auseinander, bekleitet von tiefen Anfeindungen. In allen drei Ländern wurden und werden auch der Rechtsstaat und die Demokratie auf eine harte Bewährungsprobe gestellt. Gut, dass wir in Deutschland stabile Verhältnisse haben und eine starke Stütze für Europa sind.
Die Bundesrepublik Deutschland ist auch immer noch dieselbe Bundesrepublik, auch wenn es in ihrer Geschichte zahlreiche Gesetze und Verträge gab.
Wie schon gesagt, es geht hier um Politik, nicht um Begriffe. Die Politik ist nicht dieselbe wie 1975. Von 1975 bis 2016 hat sich sehr viel verändert. In der EG/EU und in der Bundesrepublik.
Warum sucht Johnson nicht den Dialog mit allen politischen Kräften, mit der Bevölkerung und vor allem mit dem frei gewählten Parlament? Für ihn scheint Politik nur in der Konfrontation zu bestehen. Dazu passt der hinterhältige Schachzug gegen das Parlament.
Sie machen es sich zu einfach. Das 1. Referendum war dilettantisch vorbereitet. Die Bürger wussten nicht, worüber sie abstimmen sollten und welche Folgen dies nach sich ziehen würde. Deshalb wäre ein 2. Referendum in der Tat die korrekte Vorgehensweise. Ich denke, dass es allen Grund gibt, besorgt auf einen möglich harten Brexit zu schauen. Auch wir Deutsche und Europäer sollten durchaus ein Interesse daran haben, dass es nicht zu einem harten Brexit kommt, denn diese würde auch unsere Wirtschaft und damit Arbeitsplätze kosten. Wir sollten deshalb auch durchaus unsere deutschen und europäischen Interessen vertreten und nicht dem Brexit das Wort reden.
Das sind wiederholt falsche Informationen von Ihnen oder seit wann ist Liechtenstein Mitglied der EU?
Danke für diesen entscheidenden Hinweis. Die Tatsache, das Liechtenstein und die Schweiz eine gemeinsame Grenze haben (von mir völlig übersehen!) lässt die Brexit-Debatte natürlich in einem ganz anderen Licht erscheinen.
Das erste Referendum hat bereits klargestellt, daß für die einfache Frage Brexit Ja/Nein keine Mehrheiten existieren, bei denen nicht die fast die halbe Einwohnerschaft von UK unberücksichtigt bleibt.
Aufgabe der Politik ist es deswegen, einen Kurs zu finden, der die zu Ausdruck gebrachten Interessen beider Seiten in einer für alle akzeptablen Weise berücksichtigt, ob das nun innerhalb oder außerhalb der EU geschieht.
Mehr Gestaltungsspielraum bei schlechteren wirtschaftlichen Ausgangsbedingungen böte sicherlich die Situation außerhalb der EU, aber es ist ja nun nicht so, als ob das UK nicht auch innerhalb der EU sich gewisse Spielräume erarbeitet hat.
Wie auch immer: die Option "raus aus der EU ohne irgendwelche Verträge und Anschlußregelungen" ist keine Kompromißlösung, die die gestreute Interessenverteilung in der Bevölkerung irgendwie berücksichtigt. Das ist nicht Politik, sondern Politikversagen. Dafür braucht man keine repräsentative Demokratie.
«Meinen Respekt für die Geduld, mit der Sie auf diese Mätzchen noch antworten.»
Oh, ja. Meinen Respekt dafür auch.
Sich immer und immer wieder "einem Grabenkrieg" gegen persönlich gerichtete Scharmützel auszusetzen.
大丈夫だ。Daijoobu da。Stattlicher Mann ist。
Das ist bewundernswert. Das ist O.K., das ist in Ordnung.
Is' ja voll krass. Ist so richtig super.
Kann man sich ‘ne Scheibe von abschneiden …
Wer im Moment Abstimmungen und Wahlen fürchtet,daß ist aber doch klar:Die Remainer,Labour und die Liberaldemokraten.
Ihnen und allen Torys möchte ich ins Stammbuch schreiben: Noch ist der No-Deal-Brexit nicht geschafft, noch ist die nächste Wahl nicht gewonnen.
London ist die reale aber auch symbolische Zentrale von über 50 Staaten mit der Amtssprache Englisch ...dem Commonweath of Nations mit rd. einem Drittel der Weltbevölkerung. Ob Kanada, Australien oder Neuseeland ...auf den Münzen und Geldscheinen findet man das Bild der Queen....die EU ist da ein Bündnis „zerstrittener Länder“ auf dem Kontinent...noch immer denken und fühlen viele Briten global...Europa ist Ihnen mit seinen vielen Fesselungen zu klein und zu eng. Die Nachfahren von Sir Francis Drake lieben die Weltmeere...mit Europa konnte sie noch nie nicht viel anfangen.
Sorry, wenn the Great British Empire ein derart zukunftsweisendes Referendum mit einer einfachen Mehrheit und nicht mit einer 2/3-Mehrheit durchführen lässt und diverse historische Verwerfungen Irland/ Nordirland, Schottland unberücksichtigt lässt, weil es nur um innenpolitische Machtinteressen geht, sollen sie dafür ihre eigenen Lösungen finden.
Ich sehe es nicht als Aufgabe der EU, Problemlöser für innerpolitische Machtkämpfe zu sein.
Die D- Mark war in ein in der ganzen Welt geachtetes Zahlungsmittel und wurde ohne Volksbefragung einfach abgeschafft. Diese Demokratie ist undurchschaubar.
Aber wirklich. Man hat in Europa sogar das Internet eingeführt, und zwar ohne Volksabstimmung.
Nichts hat die britische Politik so gelähmt wie der Brexit.
Politische Unterschiede, linke Konzepte, liberale Konzepte, rechte Konzepte, z.B. in der Sozialpolitik, der Wohnungspolitik oder der Rentenpolitik, spielen praktisch keine Rolle mehr.
Alles wird dominiert und überdeckt vom Brexit und der tiefen politischen Spaltung bis in die Familien und Vereine hinein. Die Brexiteers haben es geschafft, die Demokratie quasi in den Leerlauf zu schalten.
""Die D- Mark war in ein in der ganzen Welt geachtetes Zahlungsmittel und wurde ohne Volksbefragung einfach abgeschafft. Diese Demokratie ist undurchschaubar."
In der BRD wurde seit 1949 vieles ab- oder angeschafft und jedesmal ohne Volksabstimmung. Hat was mit GG Art. 20 zu tun.
Zum Grundsätzlichen: Abkehr von Altvertrautem wird nie eine Zustimmung in Volksabstimmungen finden. Die Schweden würden noch heute links fahren, wenn das Parlament nicht trotzdem den Rechtsverkehr eingeführt hätte. Und die Briten hätten nie freiwillig aufgehört, in Shillings und Guineas zu zahlen.
>>
@ 14:05 von fathaland slim
"Die Bundesrepublik Deutschland ist auch immer noch dieselbe Bundesrepublik, auch wenn es in ihrer Geschichte zahlreiche Gesetze und Verträge gab."
Wie schon gesagt, es geht hier um Politik, nicht um Begriffe. Die Politik ist nicht dieselbe wie 1975. Von 1975 bis 2016 hat sich sehr viel verändert. In der EG/EU und in der Bundesrepublik.<<
Ja natürlich.
Und nicht nur dort.
Das einzig Beständige auf dieser Erde ist der Wandel. Eine Binsenweisheit.
Aber Sie lenken von Ihrer ursprünglichen Aussage ab, auf die sich meine Antwort, aus der Sie zitieren, bezog.
„Die Politik ist nicht dieselbe wie 1975. Von 1975 bis 2016 hat sich sehr viel verändert.“
Stimmt schon, die Welt verändert sich und all den Veränderungen der EG/EU haben die jeweiligen britischen Regierungen zugestimmt und sie mit erarbeitet. Es ist ja nicht so, dass irgendeine anonyme Behörde in Brüssel sich was ausdenkt und den Mitgliedsländern überstülpt. Die Regierungschefs und Fachminister treffen sich, beschließen etwas (meist einstimmig) und wenn es zuhause Gegenwind gibt, dann schieben es die Populisten ohne Mumm in den Knochen auf „Brüssel“, anstatt ihrem Volk zu erklären, warum sie selbst zugestimmt haben.
"Zweites Referendum könnte helfen"
-
Abstimmen bist es passt, das ist echte Demokratie. Soweit ich informiert bin ging es im ersten Referendum nur darum Brexit oder nicht, da war von Deal oder nicht, gar nicht die Rede.
Danke für Ihren Kommentar.
>>Die Widersprüchlichkeit der Brexit-Befürworter zeigt sich besonders deutlich beim Backstop: Sie wollten "die Kontrolle zurück" - und jetzt argumentieren sie, diese Kontrolle bräuchte es an der Grenze zwischen Nordirland und Irland, also zwischen GB und EU, gar nicht;...<<
Das Argument mit den Grenzen reizen die wohlwollenden EU Befürworter allerdings m.M.n. auch ziemlich aus. Denn in dieser EU gibt es nur Widersprüche.
Die Schweiz hat keine Grenzkontrollen mit den EU Staaten, da es eben Mitglied in der EU-Zollunion und im Schengenabkommen ist. Würde es denn Ihrer Meinung nach zu so enormen Problemen führen, wie in der BREXIT-Debatte wenn die Schweiz erneut Grenzkontrollen einführen würde? Würden die dann auch von heute auf morgen keine Waren mehr erhalten können?
Ich frage nur, da Dänemark Grenzkontrollen wegen der "Flüchtlingskriese" eingeführt und vor kurzem sogar für weitere 6 Montae verlängert hat.
Das Hauptproblem scheint zu sein, dass Brüssel auf einer Garantieklausel für offene Grenzen beharrt.
So hat es zumindest Frau Matthay von der Tagesschau in Ihrem Text geschrieben.
"Wenn es Boris Johnson ernst ist mit einem geregelten Ausstieg aus der EU, dann muss er vor allem eines klären: Wie wollen die Briten Binnenmarkt und Zollunion verlassen, zugleich aber die Rückkehr von Grenzkontrollen zwischen Irland und Nordirland verhindern? Denn die EU beharrt auf einer Garantieklausel für eine offene Grenze in Irland."
https://www.tagesschau.de/ausland/brexit-backstop-101.html
So unschuldig und Beteiligungslos ist Brüssel bei dem Drama nicht, wie es die Presse in den letzten Wochen und Monaten weiß machen möchte. "Brüssel" will, dass die Briten ruhig den Abstimmungsprozess innerhalb der EU verlassen, aber in der Zollunion verbleiben und damit daran gehindert werden ihre Volkswirtschaft selbst wieder aufzubauen oder weiter kaputt zu schlagen.
Die Grenze zwischen der Republik von Irland und dem Vereinigten Köingreich an der Nord Irischen Grenze, soll für den privaten Grenzverkehr für PKW's und "Sprinter" geöffnet bleiben damit die Bevölkerung weiterhin keine harte Grenze spürrt. Die Grenzer würden nur stichprobenartige Kontrollen durchführen und bei Verdachtsfällen jeglicher Art.
Der LKW Verkehr müsste dann allerdings wieder an der Grenze kontrolliert werden. Genauso wie die Häfen ebenfalls wieder unter dem Grenz- und Zollregime des jeweiligen Landes fallen.
Im Schengen Abkommen sind beide Staaten so oder so nicht. Also kann immer noch "kontrolliert" werden, wer auf die Inseln kommen möchte und an der Grenze nach Ermessenslage reagiert werden. Die Zollunion der EU hat durch die Kontrolle der LKWS und des (Schienen- und) Schiffsverkehrs eine Grenze und somit wird die Souveränität von UK und der "EU" sichergestellt.
Zitat: "Ich kenne noch die Schlagbäume auf der deutsch-schweizerischen Grenze etwa am Bodensee. Heute leben die Schweizer ihre komfortable Grenzsituation auf der Grundlage klarer vertraglicher Vereinbarungen mit der Europäischen Union.
Kenne ich auch noch. Genau, vertragliche Vereinbarungen. Dafür braucht es aber keinen Backstop mit Verbleib von GB in der Zollunion. Das ist die Schweiz schliesslich auch nicht."
Hat auch niemand behauptet.
Die Schweiz hat diese vertraglichen Vereinbarungen mit der EU getroffen in dem sie sich dem Schengen-Abkommen anschloß, genau das will GB aber explizit nicht, die Regierung May schlug stattdessen den (befristeten) Backstop vor, andere Vorschläge blieb GB bisher schuldig.
Das Problem des Warenverkehrs wäre damit aber noch nicht gelöst.
Gruß, zopf.
Warum reiten Sie hier tote Pferde und führen themenfremde Diskussionen?
Nehmen Sie sich doch mal Ihren eigenen Nick zu Herzen.
>>Genau, vertragliche Vereinbarungen. Dafür braucht es aber keinen Backstop mit Verbleib von GB in der Zollunion. Das ist die Schweiz schliesslich auch nicht.<<
Sie wissen ganz genau, daß die Brexiteers auf keinen Fall einen Deal wie die Schweiz wollen.
Sie werden in den nächsten Jahren noch erleben,wie durch die wirtschaftlichen und sozialen Widersprüche diese "Union" auseinander driftet.
".noch immer denken und fühlen viele Briten global...Europa ist Ihnen mit seinen vielen Fesselungen zu klein und zu eng."
Das ist wahrscheinlich auch das Hauptproblem für den Brexit. Nur die jüngeren Bürger von GB wollen jetzt lieber in der EU verbleiben, weil hier auch ihre Arbeitsplätze dran hängen. Die englische Sprache im Commonweath of Nations ist jetzt nicht mehr ihr Hauptproblem.
Inhaltlich wird auch ein geregelter Brexit für die Brit*innen deutlich mehr Nachteile bringen als ein "remain"; politisch glaube ich allerdings, es wird zum Brexit kommen, hoffentlich nicht auf Johnsons undemokratische Brachialart, sondern mit einem Abkommen, das von der parlamentarischen Mehrheit gebilligt wird - andernfalls drohen chaotische Zustände in Großbritannien, und auch die Separationsbestrebungen in Schottland und Nordirland werden ungeahnte Ausmaße annehmen. Camerons Zustimmung zu Überlegungen zu einem neuen Referendum kommt wahrscheinlich zu spät...
Mit wievielen dieser mehr als 50 Staaten die GB, ihrer Meinung nach, als "symbolische Zentrale" betrachten, konnten die Briten denn schon neue Handelsverträge vereinbaren, die die ersetzen werden, die GB durch den Brexit verliert ?
Überlegt man in den USA denn schon ob man diese übereilt ausgefüllte Unabhängigkeitserklärung wieder zerreißen soll, um sich wieder der Zentrale in London zu unterstellen ?
Gruß, zopf.
Und wenn ein zweites Referendum ebenfalls nicht wie erwünscht ausfällt ?
Natürlich,der Austritt wird Folgen haben.Die EU wird über weniger finanzielle Mittel verfügen den Westbalkan an sich zu binden(aber nicht schlecht).Und mit den Arbeitsplätzen,ja hätte man nicht so expansiv auf Exportorientierung und anhaltende Leistungsbilanzüberschüsse gesetzt.
"die EU ist da ein Bündnis „zerstrittener Länder“ auf dem Kontinent...noch immer denken und fühlen viele Briten global...Europa ist Ihnen mit seinen vielen Fesselungen zu klein und zu eng."
Das ist aber bedenklich, wenn tatsächlich die Briten in Realitätsverdrängung eingesponnen sind.
re fathland slim: Die Bundesrepublik Deutschland ist auch immer noch dieselbe Bundesrepublik, auch wenn es in ihrer Geschichte zahlreiche Gesetze und Verträge gab.
Die BRD wurde in 1948 gegründet. 1990 war die Wiedervereinigung. Demnach ist nach meiner Ansicht nach die Bundesrepublik nicht dieselbe Bundesrepublik, schon alleine was den Grenzverlauf anbelangt. Das Wort ``Bundesrepublik`` selbst hat sich natürlich nicht geändert; vielleicht meint der Vorgängerforist auch dies.
Wie schon gesagt, es geht hier um Politik, nicht um Begriffe. Die Politik ist nicht dieselbe wie 1975. Von 1975 bis 2016 hat sich sehr viel verändert. In der EG/EU und in der Bundesrepublik.
Sie sagen es zutreffend. Man kann 1975 nicht mehr mit heutzutage vergleichen.
Warum sollte eine demokratische Entscheidung von 2019 weniger zählen als eine von 2016? Wenn man jetzt noch einmal abstimmen würde, wüsste man immerhin worüber man abstimmt! Und ja, die Leute haben 2016 knapp(!) für einen Austritt gestimmt. Aber doch nicht für einen Kamikaze-NoDeal-Brexit! Wenn sie hätten wählen können zwischen No Deal und allen seinen Folgen und dem Verbleib in der EU, hätten sie ganz sicher für den Verbleib gestimmt.
Konservative Politik war mal bekannt dafür, dass sie kurz- und mittelfristige Interessen der Industrie zu Lasten einer vernünftigen Umwelt- und Sozialpolitik bis zum letzten Blutstropfen verteidigt. Da reibt man sich verwundert die Augen, wie konservative Politiker in Britannien heute drauf und dran sind, ihrer Industrie ohne Not massiven Schaden zuzufügen.
Zitat: "Natürlich wissen Sie, daß die Brexiteers ein Verhältnis, wie es zwischen der Schweiz oder auch Norwegen und der EU besteht, vehement ablehnen.
Das wissen werde Sie noch ich. Denn die EU besteht (bisher) auf dem Backstop. Der ist sozusagen alternativlos für die EU. Damit geht aber das Modell Schweiz nicht."
Doch das wissen wir und zwar aus den Verhandlungen der Regierung May mit der EU.
Sowohl das Schweizer, als auch das Norweger Modell wurden von den Briten abgelehnt, man wollte etwas ganz anderes aushandeln.
Und um die Zeit für diese Verhandlungen zu gewinnen, wurde der Backstop von der britischen Regierung vorgeschlagen.
Gruß, zopf.
Aber Sie lenken von Ihrer ursprünglichen Aussage ab, auf die sich meine Antwort, aus der Sie zitieren, bezog.
Wieder so eine Behauptung ohne Beleg.
Ich lenke von gar nichts ab. Und stehe zu all dem was ich geschrieben habe. GB hat 2016 anders entschieden als 1975, weil so viele Kompetenzen an die EU abgetreten wurden.
">>Zweites Referendum könnte helfen<<
Abstimmen bist es passt, das ist echte Demokratie. Soweit ich informiert bin ging es im ersten Referendum nur darum Brexit oder nicht, da war von Deal oder nicht, gar nicht die Rede."
Und genau aus diesem Grund wäre ein zweites Referendum, das das erste aktualisiert und konkretisiert, gar keine schlechte Idee.
Warum reiten Sie hier tote Pferde und führen themenfremde Diskussionen?
Drehen Sie den Spieß nicht wieder einmal um, in dem Sie selbst ablenken. Kritik scheinen Sie selbst nicht zu vertragen, teilen aber gerne aus.
Nehmen Sie sich doch mal Ihren eigenen Nick zu Herzen.
Mach ich. Im Gegensatz zu manchen anderen Foristen wälze ich nicht vor einem Kommentar erst in Wikipedia herum, sondern sage meine Meinung ohne vorherige Hilfestellung, selbst wenn ich die Gefahr laufe, sich ein Mal zu irren.
Schon vergessen? Irland und GB befanden sich im Krieg. Uralter Konflikt, weil die Briten Nordirland „besitzen“.
So, wie die EU das Kriegsrisiko in Europa radikal reduzierte, so konnte auch zwischen Irland und GB Frieden entstehen.
Eine harte Grenze, die wir als EU zwischen EU-Land Irland und GB (Nordirland) fordern müssten (GB darf nach dem Brexit nicht so gut dastehen wie die EU-Mitgliedsländer), würde die Konflikte zwischen Irland und Nordirland/GB wieder anfeuern. Bei keinen Kontrollen würde diese Grenze missbraucht werden.
Also braucht es saubere Verträge zwischen GB und Irland bezüglich des Grenzverkehrs. Offenbar ist dies aber die Quadratur des Kreises.