Zu pessimistisch mit Blick auf den Kapitalismus - so beschreibt Marx-Experte Jansen den kommunistischen Vordenker im tagesschau.de-Interview. In zwei heutigen Autoren sieht er Marx' Nachfolger.
Der Werte Herr Jansen sollte vielleicht den Begriff "Arbeiter" etwas differenzierter betrachten! Welchen Arbeitern geht es besser? Und in welchen Ländern trifft das zu? Näherinnen in Bangladesh und Kinderarbeit scheinen sich jenseits seines Horizontes zu befinden. Wenn er natürlich an BMW-Mitarbeiter denkt, also spezialisierte Facharbeiter in Werksanstellung, da hat er Recht.
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Naja, der Originalsatz "Proletarier aller Länder vereinigt euch!" ist natürlich Gott sei Dank durch zunehmenden Nationalismus sowie einen neuen Kalten Krieg obsolet geworden, so wie´s ja auch beabsichtigt ist. Und ich bin mit meinen 3 Minijobs und dem Kistenschleppen super zufrieden, denn neben den Mietkosten bleibt mir sogar noch Geld zum Essen!
Linke/Kommunisten haben lang genug ihr Unwesen verbreitet.
Überall dort wo Menschen meinen, dass der Staat/das Kollektiv für den Einzelnen besser wisse, wie er sein Leben organisieren soll, endet das immer und überall in der Katastrophe.
Wann lernen die Menschen endlich aus der Geschichte?
Klar ist K.Marx hoch aktuell. Siehe Niedriglohnsektor, und prekäre Beschäftigung.
Und nicht der Kapitalismus hat den Wohlstand zu den Arbeitern gebracht sondern die soziale Marktwirtschaft in Verbund mit starken Gewerkschaften.
Der Kapitalismus setzt weiterhin auf Gewinnmaximierung und nicht Gewinnoptimierung. Da sind Arbeiter nur zum zwecke des Konsums und damit einer weiteren Gewinnmaximierung gut entlohnt.
Solange die Belegschaften nicht gerecht an der Gewinnausschüttung, den Gewinn haben sie ja selbst hart erarbeitet, beteiligt ist Marx hochaktuell.
Herausragendes Beispiel "Amazon".
daß es den Arbeitern im Kapitalismus besser geht als erwartet, sondern paradoxerweise der Sozialismus. Solange der nämlich existent war und eine, für den Arbeiter möglicherweise angenehmeren Zustand produzierte, als der Kapitalismus, sah sich letzterer gezwungen, was abzugeben. In dieser Zeit erlebten all die großen Errungenschaften wie Krankenversicherung, Urlaubsanspruch, Arbeitszeitverkürzung, Rente einen immensen Aufschwung. Das Monster, das Marx beschrieb, zeigt sich heute, wo die Alternative hinter der Mauer verschwunden ist und man dem Arbeiter klar machen möchte, daß er froh und zufrieden damit sein soll, kein Sklave zu sein. Heute ist plötzlich alles nicht mehr bezahlbar, weil wir wieder im Imperialismus oder gar Feudalismus stecken, wo einzelne praktisch alles an sich reißen.
Natürlich hat die Technik auch ihre Rolle. Sie spielt eine wesentliche Geige beim "Brot und Spiele" Konzept.
Marx hat nicht zwischen der durch die gesellschaftliche Ordnung bestimmten Wirtschaftsform und der menschlichen Eigenschaft der Gier unterschieden und damit ihre verursachende Rolle nicht wahrgenommen. Moderne Erkenntnisse der Humanethologie, lange nach ihm, sind in seinen, auf Äußerlichkeiten fixierten Ansatz nicht eingegangen. Den Kapitalismus kann eine Gesellschaftsordnung abschaffen. Dies ändert aber nichts daran, dass man auch ohne Kapitalismus die Gier als Triebfeder menschlichen Handelns instrumentalisieren kann. Ganz ohne staatliche Beeinflussung ist der Kapitalismus sicherlich die ideale Form, Gier auszuleben. Doch wer durch Verstaatlichung der Betriebe glaubt die Probleme zu lösen, übersieht die Natur des Menschen. Denn bei der Gier geht es nicht allein um Dinge, die man mit Kapital schafft. Es geht um alle Statussymbole, vom Lebensstandard über die Macht bis zur Anerkennung in Form von Auszeichnungen, also sich abzugrenzen und abzuheben. Man sehe sich nur die DDR an ...
Natürlich-Marx ist völlig überholt,den Arbeitern geht´s "gut".
Besonders denen,die in die großen Hallen am Rand der Städte pendeln müssen.Und den 40 Prozent,die heute weniger Reallohn haben(nicht Bruttolohn) als in den 1990er Jahren.Dazu den Leiharbeitern,deren Zahl in den letzten 20 Jahren ausgedehnt wurde.
Die Lohnquote,der prozentuale Anteil von Löhnen,Gehältern und Renten am BIP,liegt heute bei etwa 69 Prozent,Anfang der neunziger Jahre war er bei über 70 Prozent.
Ich denk einer der wirklich ernstzunehmenden Nachfolger von Karl Marx ist heute Slavoj Zizek. In seinem neuen Buch zerlegt er auch genüsslich die hier vorgeschlagenen reaktionär-kapitalistischen Denker wie Piketty als völlige Utopisten und gerade diese als Nachfolger vorzuschlagen entbehrt nicht einer gewissen Komik/Tragik..
Marx hat in seiner brillianten Analyse von Machtverhältnissen und steuernden Interessen bis heute recht. Und Jansen verkennt in dem Interview, dass die sozial wie ökonomisch "abgefederte" Situation mancher Arbeiter*innen bei uns sehrwohl mit der rechtlosen ausgebeuteten Situation z.B. der Arbeiter*innen in Bangladesch zu tun hat.
Wer glaubt, von Marx etwas verstanden zu haben, wenn er oder sie behauptet, "überall wo der Staat meint, besser zu wissen..." (6:26 Blasdumann...), hat von Marx nichts begriffen und jagt eher einem ideologischen Schreckgespenst nach.
"Ganz ohne staatliche Beeinflussung ist der Kapitalismus sicherlich die ideale Form, Gier auszuleben."
Diese Behauptung ist so leicht zu wiederlegen, dass sie fast schon eine Gesinnung erkennen lässt.
Schon ein Blick auf die Folgen in der Natur zeigt den Stellenwert der Gier im Kapitalismus und wenn man diesem ohne staatliche Beeinflussung freien Lauf gelassen hätte, gäbe es heute in Europa vermutlich nicht einen einzigen unvergifteten Fluß.
Ich glaube nicht, dass Sie sich ernsthaft mit den Theorien von Marx beschäftigt haben, denn sonst hätten Sie nicht auf die DDR verwiesen. Die DDR hatte mit Marx wenig bis nichts zu tun.
Presse -und Meinungsfreiheit waren Marx zum Beipiel sehr wichtig.
Marx Thesen haben sehr gute Ansätze, sind jedoch leider von den falschen Mächten mißinterpretiert und mißbraucht worden.
Leider sind die Schriften von Karl Marx dadurch im Giftschrank gelandet, anstatt auf den guten Ansätzen aufzubauen und vor allem weiter zu denken.
"Und in welchen Ländern trifft das zu? Näherinnen in Bangladesh und Kinderarbeit scheinen sich jenseits seines Horizontes zu befinden. "
Marx war im Gegensatz zu dem Herrn Jansen ein Globalist und will man den Global Player Kapitalismus bewerten, muss man global denken.
In diesem Punkt war Marx 1860 dem Herrn Jensen 2018 schon weit voraus.
Wenn schon in Deutschland, einem der weltweiten Topgewinner des Kapitalismus rund 20% der Menschen nicht ohne staatliche Unterstützung leben können, taugt der Kapitalismus nichts. Der Kommunismus hat ebenfalls bewiesen, dass er als Gesellschaftsform nichts taugt.
Es wird Zeit sich Alternativen zu suchen und bei Marx finden sich gute Denkansätze.
Zitat: "Etwa: Dass wir wegen der privaten Profite von Unternehmern und Kapitalgebern mehr arbeiten, als wir müssten, um das zu produzieren, was wir brauchen"
Ach, Gott, der alte Hut "Mehrwerttheorie".
Für Marx besteht oder bestand die "Ausbeutung" der Arbeiter darin, dass ein Teil der Wertschöpfung an den Unternehmer abgeführt wird, der daraus seinen Gewinn generiert.
Hierzu ein paar Punkte:
1. erst das Kapital erlaubt(e) eine massive Produktivitätssteigerung, die auch dem Arbeiter zugute kam.
2. niemanden hält Arbeiter davon ab, Teil ihres Gehaltes in Unternehmen zu investieren und damit selber zu Kapitalisten zu werden
3. wenn wenige Prozent, die vom Umsatz zur Finanzierung des Kapitals verwendet werden, nun die große "Ausbeutung" sein sollen, was ist dann die Tatsache, dass der Staat bis zu 70 % des Einkommens von Arbeitnehmern an Steuern abkassiert?
>>Die DDR hatte mit Marx wenig bis nichts zu tun.
Presse -und Meinungsfreiheit waren Marx zum Beipiel sehr wichtig.<<
Die DDR hatte schon deswegen nichts mit Marx zu tun, weil sie sich auf Lenin bezog. Lenin hat Marx zum Verkünder der Wahrheit stilisiert, was er natürlich nicht war. Marx war ein Philosoph der Aufklärung, er hat keine Thesen verkündet, sondern Fragen gestellt und eigene Positionen immer wieder kritisch hinterfragt. Gleichzeitig war er Wirtschaftswissenschaftler, der als erster die Funktionsweise des Kapitalismus beschrieben hat. Seine Analyse ist immer noch gültig. Wirtschaftsführer der Welt lesen ihn wieder, weil sie das System, innerhalb dessen sie funktionieren, selbst nicht mehr verstehen.
Wer angebliche Wahrheiten immer wieder hinterfragt und den Zweifel zur Richtschnur des Denkens macht, der hat Marx verstanden. Ich erinnere an das bekannte Bonmot, welches ihm zugeschrieben wird: "Alles, was ich weiß, ist, daß ich kein Marxist bin".
...mag es den Arbeitnehmern noch relativ "gut" gehen, aber "wir" sind auch das viertreichste Land und nur ein kleiner Klecks auf der Landkarte. Schauen wir nach China, Bangladesh und Indien, da sieht es ganz anders aus.
Insofern hatte Marx schon Recht.
"niemanden hält Arbeiter davon ab, Teil ihres Gehaltes in Unternehmen zu investieren und damit selber zu Kapitalisten zu werden"
Nehmen Sie einen der Globalplayer wie Amazon.
Wie soll einer der Arbeiter mit 1360,- Euro Brutto (Mindestlohn) bei Amazon investieren?
Und wie soll eine Näherin in Bangladesch H&M Anteile kaufen?
Es ist schon sehr arrogant zu behaupten, dass nieman einen Arbeiter davon abhält in sein Unternehmen zu investieren.
Ein bisschen so, als würde ich behaupten, niemand hält einen davon ab 190m groß sein. Zweifel? Schauen Sie mich an, ich habe es doch auch geschafft.
Es ist fraglich ab Karl Marx in der heutigen Zeit noch sein Kommunismus predigen würde oder ob er nicht doch die angewendete soziale Marktwirtschaft als Arbeiter- und Marktgerechter empfinden würde. Jedenfalls würde er rote Ohren bekommen wenn er die Entwicklung des Kommunismus zum korrupten Staatskapitalismus miterlebt hätte und ebenso der Rückfall des Kapitalismus in den meist primitiven Strukturen wo auch die soziale Marktwirtschaft immer weniger Chancen hat.
Absolut richtig.
wirklich seine Schriften gelesen?
Wir mußten dies in der Schule behandeln. Einen trockneren Stoff hat es nie wieder gegeben.
>>Es ist fraglich ab Karl Marx in der heutigen Zeit noch sein Kommunismus predigen würde oder ob er nicht doch die angewendete soziale Marktwirtschaft als Arbeiter- und Marktgerechter empfinden würde.<<
Karl Marx hat nie gepredigt, und das Empfinden hat er auf sein Privatleben beschränkt.
Er war Wissenschaftler und Philosoph, er analysierte, beschrieb und stellte in Zweifel.
Goethe: "Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zu rechten zeit sich ein." Das ist auch das Problem in Diskussionen von Wirtschaftssystemen:
Märkte gibt es immer, insofern auch Marktwirtschaft. Ich habe im Studium noch gelernt, dass Markt das Aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage ist. Was man aber schon mal nicht hat, sind idealtypische Märkte. Und wir haben auf der ganzen Welt eine Situation, in der sich Ressourcenverbrauch nicht in den Kosten niederschlägt.
>>Wer hat denn
wirklich seine Schriften gelesen?
Wir mußten dies in der Schule behandeln. Einen trockneren Stoff hat es nie wieder gegeben.<<
Ja sicher. Es handelt sich ja um hochgeisteswissenschaftliche philosophische Werke. Und dann auch noch Wirtschaftswissenschaft mit ganz vielen Zahlen und Tabellen.
Ich empfehle die Bücher von Iring Fetscher, da wird Marx sehr gut verständlich erklärt.
>> Wer hat denn wirklich seine Schriften gelesen?
Wir mußten dies in der Schule behandeln. Einen trockneren Stoff hat es nie wieder gegeben. <<
Wir haben sogar Zweitschriften gelesen, wie Ernest Mandel und Paul Sweezy. Total spannend und in keine Weise trocken, denn man darf ja schon darüber nachdenken, was davon richtig und was falsch ist.
>>Wir haben sogar Zweitschriften gelesen, wie Ernest Mandel und Paul Sweezy. Total spannend und in keine Weise trocken, denn man darf ja schon darüber nachdenken, was davon richtig und was falsch ist.<<
Man muss jeden Text kritisch lesen, aber mit Kategorien wie "richtig" und "falsch" kommt man gerade in philosophischen Fragen oft nicht sehr weit. Es können viele Wahrheiten nebeneinander existieren, das nennt man Ambiguität.
Philosophie ist keine Gebrauchsanweisung. Eine solche sollte natürlich ambiguitätsfrei sein. Leider weiß das Ikea nicht...
«Linke/Kommunisten haben lang genug ihr Unwesen verbreitet.»
Karl Marx war niemand, der ursprünglich "linke" Ideen propagierte.
Er war war Philosoph, Ökonom, Gesellschaftstheoretiker, der mit "Das Kapital" eine sehr fundierte wissenschaftl. Analyse der zu seiner Zeit herrschenden kapitalistischen Produktionsbedingungen vorlegte. Das ist "hoch aktuell".
All die "Schlussfolgerungen", die Engels, Lenin (und andere) aus Marx' Erkenntnissen zogen, all die "links-sozialistisch-kommunistischen Staatsversuche", die sich auf Marx beriefen, haben zwar in irgendeiner Art und Weise mit seinen Werken und seinem Denken zu tun.
Ich denke aber nicht, dass Marx gut gehießen hätte, was "in seinem Namen" in der UdSSR, in der DDR, in China, in Kuba (und anderswo) als "Sozialismus / Kommunismus" "verwirklicht" wurde.
Das hätte er ganz sicher nicht.
Das war keine "Verwirklichung" der Ideen/Gedanken Marx‘.
"Völlig untaugliche Experimente", die den Arbeitern "so gar nichts Marx'sches gebracht haben" …
" Dies ändert aber nichts daran, dass man auch ohne Kapitalismus die Gier als Triebfeder menschlichen Handelns instrumentalisieren kann. "
Gier ist eine menschliche Eigenschaft, die dem Kapitalismus nützt. Sowie Konkurrenzdenkenden, weil daheraus innovatives Handeln erfolgt.
Gier ist eindeutig anerzogen. In indigenen Gesellschaften ist Gier und Konkurrenz, wenn die Menschen wirklich traditionell leben können, so gut wie gar nicht vorhanden.
In anderen Markt/Gesellschaftsformen zählen eben andere Eigenschaften.
Problematisch wirds dann, wenn Gier anerzogen wird aber keine Möglichkeiten gegeben werden, die Gier in innovativem Handeln auszuleben.
Es bleibt sicher richtig, dass Wirtschaftswissenschaften Sozialwissenschaften sind. Aber nicht alles, was Mandel und Sweezy geschrieben haben, kann man der Philosophie zuordnen. Da unterscheiden sie sich doch gehörig von Marx.
So einfach ist es dann doch nicht. Marx hat sicher einiges unterschätzt. Viel ist aber auch richtig in der Analyse. Marx war eben in erster Linie Philosoph.
Zu 1: Bei einer industriellen Produktionsweise braucht es immer Kapital. Daher geht es um die Frage des Eigentums an Produktionsmitteln und das Recht der Verfügung. Ganz entscheidend ist aber, eine Akkumulation in dem Maße zu verhindern, dass sie demokratiegefährdend wird. An der Stelle sind wir aber heute.
von einer idealen und klassenlosen Gesellschaft ist nichts weiter als ein wunderschöner Blütentraum, der aber in der realen Welt immer, überall und auch ausnahmlos gescheitert ist, und auch scheitern musste!
Dutzende Staaten haben über Jahrzehnte hinweg den Marxismus praktiziert und sind dabei ohne Ausnahme krachend gescheitert.
Es funktioniert in der Realität einfach nicht!
Aber das stört die überzeugten Marxisten überhaupt nicht, weil dieser Blütentraum halt einfach so schön ist!
So einfach ist das!
Zu 2: Unabhängig von der Frage, wieviele Arbeitnehmer nicht mal im geringen Umfang Kapital bilden können, wird man nur in Ausnahmefällen in die Liga derer aufsteigen können, die darüber politisch Einfluss haben.
Zu 3: Der Staat ist keine Person, die einem etwas weg nimmt und die 70 % stimmen ja auch nicht. Man kann über die Höhe und Zusammensetzung der Staatsleistungen trefflich streiten. Ein Vergleich mit den Gewinnen des Kapitals verbietet sich aber.
Zitat: "er geht es um die Frage des Eigentums an Produktionsmitteln und das Recht der Verfügung. Ganz entscheidend ist aber, eine Akkumulation in dem Maße zu verhindern, dass sie demokratiegefährdend wird."
Eben!
Ein weiteres Argument FÜR die kapitalistische Marktwirtschaft.
Die kapitalistische Marktwirtschaft demokratischste Wirtschaftsform überhaupt. Sie stärkt die Freiheitsrechte des Einzelnen ggü. eines ausbeutenden Staatssozialismus.
Man muss sich natürlich dabei anstrengen, also etwas, was Linke hassen wie die Pest!
"Er hat die technologische Entwicklung unterschätzt, aber auch, dass der Sozialstaat, den die Arbeiterbewegung durchgesetzt hat, viele Konflikte abmildert"
Die Arbeiterbewegung konnte in den sog. westlichen Ländern die Sozialstaaten aber nur durchsetzten, weil die Reichen und Mächtigen ein Übergreifen des Kommunismus fürchteten. Insofern hat das Marx nicht unterschätzt, sondern lag richtig. In konservativen Kreisen der USA gilt übrigens jede Art von Sozialstaat als Kommunismus.
Zitat: "Zu 3: Der Staat ist keine Person, die einem etwas weg nimmt und die 70 % stimmen ja auch nicht. Man kann über die Höhe und Zusammensetzung der Staatsleistungen trefflich streiten. ."
Mit einem normalen Einkommen von -. sagen wir 80.000 EUR/Jahr - kommt man locker auf eine Steuer- und Abgabenbelastung von bis zu 70 % (indirekte Steuern inkludiert).
Zitat: " Ein Vergleich mit den Gewinnen des Kapitals verbietet sich aber."
Wieso? Weil der Staat dem Arbeitnehmer viel mehr klaut, als es der "böse Kapitalist" jemals könnte?
>>Ganz entscheidend ist aber, eine Akkumulation in dem Maße zu verhindern, dass sie demokratiegefährdend wird. An der Stelle sind wir aber heute.<<
Ja, der Zug ist längst abgefahren.
Aber Marx meinte ja, wenn das Kapital dann nur noch in ganz wenigen Händen sei, ließe es sich leichter enteignen. Eine Position, die er gewiss revidiert hätte, hätte er länger gelebt.
Zitat: "Ich denke aber nicht, dass Marx gut gehießen hätte, was "in seinem Namen" in der UdSSR, in der DDR, in China, in Kuba (und anderswo) als "Sozialismus / Kommunismus" "verwirklicht" wurde.
Das hätte er ganz sicher nicht.
Das war keine "Verwirklichung" der Ideen/Gedanken Marx‘."
Achsssoooo ... kommen wir wieder einmal mit den Ausredfen.
Schauen wir uns mal all die kommunistischen "Experimente" an:
1. Abschaffung des Unternehmertums: check
2. Abschaffung des Privateigentums (zu Produktionszwecken): check
3. Abschaffung des Wettbewerbs: check
4. Einführung der "Gleichheit" aller: check
Mao-China, DDR, Cuba, Ostblock, Sovietunion - per definitionem - Marx'sche "Paradiese" ersten Ranges!
Vielleicht einfach erst einmal Dinge zu Ende denken, bevor man sie in der Wirklichkeit umsetzen möchte!
Erst hatten wir Diktatur, dann Marktwirtschaft, bzw Planwirtschaft. Nun haben wie ungehemmten Kapitalismus.
Jetzt kann sich jeder selber beantworten, welches System am besten für ALLE war/ist. Jetzt ist es auf alle Fälle schlecht.
Ganz wenige haben alles und der rest darbt.
Als Produzent habe ich doch ein reges interesse daran, daß es auch leute gibt, die meinen Kram kaufen. Und nicht nur die drei supperreichen egoisten
Zitat: "Wie soll einer der Arbeiter mit 1360,- Euro Brutto (Mindestlohn) bei Amazon investieren?"
Auch das wäre mit diesem Lohn möglich, wenn der Raubtierstaat nicht einen Großteil davon in Form von Steuern und Abgaben davon abziehen würde.
Und wenn man schon die Menschen in Form von Steuern und Abgaben schröpfen will, das geraubte Geld dann wenigstens nicht an alle Herren Länder und jeden, der meint illegal nach Deutschland einzuwandern, verprassen.
Das wäre ja wohl das Mindeste!
Zitat: "So einfach ist es dann doch nicht. Marx hat sicher einiges unterschätzt. Viel ist aber auch richtig in der Analyse. Marx war eben in erster Linie Philosoph."
Achsoooo .... ein Philosoph war Marx also nur? .-=)
Was steht noch einmal in der Eingangshalle der Humboldt-Universität zu Berlin (Ost): "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kömmt drauf an, sie zu verändern. "
Zitat Marx - "Thesen über Feuerbach"; Marx-Engels Werke, Band 3, Seite 5ff. Dietz Verlag Berlin, 1969
der einen absolut rücksichtslosen Monokapitalismus praktiziert, dann ist das doch das angeblich ach so kommunistische China selbst!
Die chinesischen Kommunisten praktizieren in Wahrheit einen Raubtierkapitalismus, haben den gesamten Staat einschließlich sämtlicher Gewerkschaften unter Kontrolle, vertreiben völlig nach Belieben und nach Gutdünken Bauern von deren eigenen, aber verstaatlichen Grund und Boden und wer in China Protest dagegen erhebt, kommt dort sehr schnell in ein Umerziehungslager oder ins Gefängnis!
Fazit:
Die rücksichtslosesten Superkapitalisten sind in Wahrheit die Kommunisten selbst!
Was zu bedenken ist!
«Ich empfehle die Bücher von Iring Fetscher, da wird Marx sehr gut verständlich erklärt.»
Eben diese Bücher hat mir mein exorbitant guter Englischlehrer auf dem Gymnasium (in meinen sehr jungen Jahren) auch empfohlen.
Damals war es das Buch: "Von Marx zur Sowjetideologie" (von 1957).
Die späteren Werke Fetschers waren noch nicht erschienen.
Herr X. "bedauerte", dass Marx kein Engländer war, und er dessen Werke im Englischunterricht nicht behandeln konnte. Er versuchte aber stets, uns Schüler mit "gegensätzlichen Sichtweisen" vertraut zu machen, und diese immer kritisch zu hinterfragen.
Ich weiß nicht, ob es wirklich so war.
Aber ich hatte den Eindruck, er hätte uns Schüler aus diesem seinen Bedauern heraus und wegen der "Sichtweisen" ganz bewusst "Atlas Shrugged" von Ayn Rand lesen lassen (ebenfalls von 1957).
Sie stellt ganz ähnliche Fragen zu Wirtschaft und deren "Organisationsstruktur" wie Marx, beantwortet sie aber ganz anders.
Ich habe aus beiden Büchern viel gelernt …
>>Was steht noch einmal in der Eingangshalle der Humboldt-Universität zu Berlin (Ost): "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kömmt drauf an, sie zu verändern<<
Nicht "kömmt drauf", sondern "kommt darauf".
Und was ist an diesem Satz falsch? Inwiefern beweist er, daß Marx kein Philsoph war?
>> Mit einem normalen Einkommen von -. sagen wir 80.000 EUR/Jahr - kommt man locker auf eine Steuer- und Abgabenbelastung von bis zu 70 % (indirekte Steuern inkludiert). <<
Ich dachte, Sie seien fleißig und erfolgreich .. und dann nur 80.000 € ? Jedenfalls waren es eben noch Steuern bei Ihnen, jetzt kommen die Abgaben hinzu. Ich wundere mich immer wieder, wie Menschen Kranken- und Rentenversicherung als schreckliche Belastung aufführen, die entsprechenden Einnahmen aber nicht gegenrechnen (also z.B. Rentenzahlungen).
Menschen mit wenig Einkommen zahlen übrigens auch wenig MWSt (Mieten ohne und Grundbedarf ermäßigt).
Also immer die Kirche im Dorf lassen.
>> Die kapitalistische Marktwirtschaft demokratischste Wirtschaftsform überhaupt. Sie stärkt die Freiheitsrechte des Einzelnen ggü. eines ausbeutenden Staatssozialismus. <<
Bei dieser, Ihrer Aussage müssten kapitalistische Marktwirtschaft und Staatssozialismus gleichzeitig nebeneinander existieren. Das ist schon ein intellektueller Klimmzug.
Ich glaube auch nicht, dass eine Reinigungskraft, die zum halben Mindestlohn arbeiten muss, weil man sie nach Zahl der gereinigten Zimmer bezahlt, sich vom Staat ausgebeutet fühlt - vielleicht eher zu wenig geschützt. Das mit der Demokratie müssen Sie wohl noch mal nachschlagen.
Zitat: "Aber ich hatte den Eindruck, er hätte uns Schüler aus diesem seinen Bedauern heraus und wegen der "Sichtweisen" ganz bewusst "Atlas Shrugged" von Ayn Rand lesen lassen (ebenfalls von 1957)."
Sehr gut!
Die gute Ayn Rand musste das Elend, Leid und Terror durch die Kommunisten ja am eigenen Leib erfahren.
Kein Wunder, dass diese Philosophin zu eine der überzeugendsten Freiheitsdenkerin wurde.
Inwiefern beweist er, daß Marx kein Philsoph war?
Darf ich es mal versuchen? Ein Philosoph hat es sich zur Aufgabe gemacht, auf Fragen jeglicher Art Antworten zu finden. Marx wollte eine völlig neue Gesellschaftsordnung erschaffen, für die der Mensch noch nicht bereit ist. Also für mich war er eher ein Utopist.
Zitat: "Nicht "kömmt drauf", sondern "kommt darauf"."
Kann nichts dafür, dass Marx nicht einmal deutsch kann.
Originalzitat!
Noch immer gilt: Aus Geld mehr Geld machen
Denn trotz aller Veränderungen: Noch heute leben wir in einer Wirtschaftsordnung, die um den Selbstzweck kreist, aus Geld mehr Geld zu machen. Die nach der Logik des "immer mehr" funktioniert. Heute werden Produkte von den Herstellern teilweise extra so konstruiert, dass sie nach relativ kurzer Zeit kaputt gehen und sich kaum reparieren lassen. Damit möglichst schnell das nächste Modell verkauft werden kann. Ökologisch ist das verheerend. Um den Zugang zu Rohstoffen werden Kriege geführt. Milliarden werden für Rüstung verschleudert. Das große Geld kauft sich die Politik, die seinen Interessen nützt.
Überall dort wo Menschen meinen, dass der Staat/das Kollektiv für den Einzelnen besser wisse, wie er sein Leben organisieren soll, endet das immer und überall in der Katastrophe.
So was nennt man "Diktatur" und eine Diktatur ist einfach nur eine Diktatur, egal was sie sich auf die Fahne schreibt.
Es ist schon witzig, dass in kapitalistischen Diktaturen nie der Kapitalismus die Schuld hat!
Viele Arbeiter im reichen Deutschland können nicht verhungern, 1 Beispiel von Millionen in diesem Land. 8,84 Euro Stundenlohn bedeutet im Monat ca. 1 200 Euro netto, abzüglich der Miete ca. 500 Euro bleiben vielen Menschen in diesem Land zum Leben noch ca. 700 Euro. Bei den heutigen Preisen, essen, trinken, kleiden, Friseurkosten, Stromkosten und Versicherungen bezahlen, wenn PKW Benzin, Durchsichten, Steuern, Zuzahlungen bei Brillen, Zahnersatz usw. ist das Leben eines Arbeiters mit dem gesetzlichen Mindestlohn in unserem Land mehr als spärlich. In all unseren westlichen Nachbarländern gilt für jeden Bedürftigen eine Mindestunterstützung zum Leben, nach Abzug der Miete und Heizkosten, von Minimum 914 Euro (Österreich) bis 1 340 Euro (Dänemark). In unserem reichen Deutschland lächerliche 416 Euro. Der Arbeiter mit Mindestlohn in Ö. z.B. bekommt in diesem konkreten Fall zusätzlich vom Staat 214 Euro, in Dänemark 640 Euro ausgezahlt. Wir in D. erhalten 0 Euro, ist das gerecht?
>>Marx wollte eine völlig neue Gesellschaftsordnung erschaffen, für die der Mensch noch nicht bereit ist. Also für mich war er eher ein Utopist.<<
Marx wollte gar nichts erschaffen.
«Achsssoooo ... kommen wir wieder einmal mit den Ausredfen.»
Ich komme nicht mit "Ausreden".
Und das wissen Sie auch ganz genau.
«Check 1 bis 4.»
Ich will Ihnen "nicht den Marx erklären".
Und ich nehme auch nicht für mich in Anspruch, dies besonders gut zu können.
Aber eins weiß ich definitiv:
Zu Marx‘ Ideen & "wirtschaftspolitischen Ansätzen" gehörte keine diktatorische Staatsform wie die, die in den von uns beiden genannten Staaten existierte (in China und in Kuba noch immer existiert).
«Vielleicht einfach erst einmal Dinge zu Ende denken, bevor man sie in der Wirklichkeit umsetzen möchte!»
Ja aber selbstverständlich!
Um so mehr, als dass es gerade bei der Definition von "Sozialismus" und der Art und Weise, wie man ihn (möglicherweise) "im Sinne von Marx" umsetzen könnte, derart viele Ungenauigkeiten und Widersprüchlichkeiten gibt, "dass einem die Sinne schwinden können".
Wenn Sie mich als "Marx-Schönredner" einschätzen, dann liegen Sie "gehörig daneben" …
Zitat: "Aber eins weiß ich definitiv:
Zu Marx‘ Ideen & "wirtschaftspolitischen Ansätzen" gehörte keine diktatorische Staatsform wie die, die in den von uns beiden genannten Staaten existierte (in China und in Kuba noch immer existiert)."
Na, wenn Sie das "definitiv wissen", werden Sie uns allen doch auch erklären können, wie sich die Eckpfeiler kommunistischer Ideologie (siehe check 1-4 oben) ohne Diktatur bei Wahrung der Freiheit des Einzelnen umsetzen lassen.
Ich bin ganz Ohr! :-)
>> Überall dort wo Menschen meinen, dass der Staat/das Kollektiv für den Einzelnen besser wisse, wie er sein Leben organisieren soll, endet das immer und überall in der Katastrophe. <<
Zu Ihrem frühen Kommentar: Das Gegenteil ist richtig. In modernen Gesellschaften funktioniert das Zusammenleben genau dann, wenn es gesellschaftlich organisiert ist. Das Verlangen, dass es in der Wirtschaft anders sein soll, ist die Ausnahme. Auch eingefleischte Kapitalisten haben meistens nichts gegen die Organisation durch die Gesellschaft. Man denke an den Verkehr oder das Rechtswesen. Es könnte einem zu denken geben.
Zitat: ">>Marx wollte eine völlig neue Gesellschaftsordnung erschaffen, für die der Mensch noch nicht bereit ist. Also für mich war er eher ein Utopist.<<
Marx wollte gar nichts erschaffen."
Sie meinen also, dass Marx und Engels das "Manifest der kommunistischen Partei", das explizite, realpolitische Forderungen enthält, nur aus Jux und Dollerei geschrieben haben?
Das wusste ich ja gar nicht. Also am Ende des Tages, waren Marx und Engels nur ein paar Spaßmacher?
aber es ist einfach zu köstlich, diesen Thread als reiner Zaungast zu verfolgen. Bisher hat hier noch kein Kommentator etwas geschrieben, was ich nicht 1:1 hätte voraussagen können. Bei keinem erkenne ich den kleinsten Funken Hoffnung, sein Gegenüber überzeugen zu können (was auch völlig unrealistisch ist). Und wie ebenfalls zu erwarten war, melden sich auch Kommentatoren zur Wort, die sich eine Meinung zutrauen, weil sie von Marx oder Sozialismus auch schon mal was gehört haben.
Weiter so, ich bleibe dran.
Zitat: "Zu Ihrem frühen Kommentar: Das Gegenteil ist richtig. In modernen Gesellschaften funktioniert das Zusammenleben genau dann, wenn es gesellschaftlich organisiert ist."
Gegen eine Organisation ist nichts zu sagen. Das entscheidende Kriterium ist: basiert diese auf Zwang oder Freiwilligkeit.
Nennen Sie mir ein Beispiel auf Zwang basierender gesellschaftlicher Organisation/Gesellschaftsstruktur, die/das besser funktioniert als eine auf Freiwilligkeit beruhende gesellschaftliche Ordnung.
Zitat: "Auch eingefleischte Kapitalisten haben meistens nichts gegen die Organisation durch die Gesellschaft. Man denke an den Verkehr oder das Rechtswesen"
Sie haben nicht einmal ansatzweise meinen Kommentar verstanden.
Sie sind ja für Kapitalismus und Leistungsbezogenheit. ich mache mal einen einfachen Vorschlag:
100 % Erbschaftssteuer und Verbot von Großschenkungen (also Erbschaftssteuerumgehung - ich weiß, viele Probleme im Detail).
Eigentum Verstorbener fließt in einen Pool, aus dem jeder 21-jährige einen entsprechenden Anteil erhält oder sich vielleicht auch aussuchen kann.
Jeder kann in seinem leben kapitalistisch wirken, wie er will. Von mir aus kann ein Bill Gates auch Milliarden anhäufen. Aber seine Kinder erarbeiten sich alles selbst.
Wo wäre das Problem ?
>> Sie haben nicht einmal ansatzweise meinen Kommentar verstanden. <<
Ich glaube, das dürfte eher umgekehrt der Fall sein. Sie kratzen ständig nur an der Oberfläche.
Ich erkläre es für Sie noch mal: Die Freiheit, die Kapitalisten in der Wirtschaft fordern, würden sie beider Sicherheit in der Gesellschaft (innere Sicherheit nennt man das wohl) sofort fordern, schon deshalb, damit einem das Kapital erhalten bleibt.
Zitat:
"Und nicht der Kapitalismus hat den Wohlstand zu den Arbeitern gebracht sondern die soziale Marktwirtschaft in Verbund mit starken Gewerkschaften."
was meinen Sie denn was "Soziale Marktwirtschaft" im Kern ist -> simpler Kapitalismus
Aber auch hier haben nicht die "Besitzenden" von selbst "ihren" Wohlstand geteilt - sondern neben starken Gewerkschaften ist auch eine starke POLITISCHE Interessen-Vertretung dafür verantwortlich.
Da muss sie noch nicht mal selbst an der Regierung sein - es reicht da schon wenn die Wahrscheinlichkeit besteht bei demokratischen Wahl so weit zuzulegen dass man an ihr nicht mehr vorbeikommt bei einer Regierungsbildung!
Und genau diese Rolle hat die heutige Sozialdemokratie abgelegt.
«Sehr gut!
Die gute Ayn Rand musste das Elend, Leid und Terror durch die Kommunisten ja am eigenen Leib erfahren.
Kein Wunder, dass diese Philosophin zu eine der überzeugendsten Freiheitsdenkerin wurde.»
Es ist hier nicht der richtige Thread, um Ayn Rand und ihre "Weltsicht" zu diskutieren. Ich sehe mich selbst auch nicht "als philosophisch besonders belesen und gebildet".
"In der Welt von Ayn Rand" kenne ich mich allerdings recht gut aus.
Und ich habe "in weltanschaulichen Diskussionen" in meinem Freundeskreis mehr als nur einmal bedauert, dass Ayn Rand in Deutschland so wenig bekannt ist.
Ein größerer "gegensätzlicher Kontrast" als der zwischen Rand und Marx ist kaum denkbar.
Vielleicht ergibt sich ja einmal die passende Gelegenheit hier im Forum, dass wir beide "über die Welt von Ayn Rand" diskutieren können.
Aber nur dann wenn Sie meine möglichen Einlassungen nicht von vorne herein als "Schabernack" ansehen …
>>Marx wollte gar nichts erschaffen."
Sie meinen also, dass Marx und Engels das "Manifest der kommunistischen Partei", das explizite, realpolitische Forderungen enthält, nur aus Jux und Dollerei geschrieben haben?
Das wusste ich ja gar nicht. Also am Ende des Tages, waren Marx und Engels nur ein paar Spaßmacher?<<
Das Kommunistische Manifest war eine Auftragsarbeit für den Bund der Kommunisten, einen britischen Geheimbund. Die wollten von Marx so etwas wie ein Parteiprogramm geschrieben haben. 1848. Nicht vergessen, es war die Zeit der demokratischen Revolutionen, die überall in Europa dem Feudalismus zusetzten.
Das Kommunistische Manifest ist nicht Marxens wichtigste Arbeit, nicht annäherungsweise. Auch wenn es einige mittlerweile geflügelte Worte enthält.
"Es geht ein Gespenst um in Europa..."
(Sie stellen fest `Was man mal nicht hat, sind idealtypische Märkte)
Das ist volkommen richtig. Wahrscheinlich hat es die auch nur sehr kurze Zeit gegeben. Dadurch das es keine klare Definitionen, Abgrenzungen, Begrenzungen und gesetzliche Festlegungen der Wirtschaftssysteme gegeben hat, haben wir keine freie Marktwirtschaft mehr, sondern Oligopole und Monopole die zudem politisch durch Länderverträge weltweit geschützt sind. Leider trifft dies auch zu für die staatskapitalistische Länder die damit Teil der globale Weltwirtschaft geworden sind. Eine soziale Marktwirtschaft ist in solchen Märkten nicht mehr möglich.
Im Gegensatz zu einigen anderen Foristen, welche für sich fast die Deutungshoheit beanspruchen und den Eindruck erwecken wollen, sie hätten als Einzige Marx gelesen und verstanden, bringen Sie für mich ein entscheidendes Wort in die Diskussion, nämlich "Akkumulation" ! In der Praxis führt dies dann logischerweise auch zu mehr als ungerechten, unsozialen Zusammenballungen und faktisch fast zur Unangreifbarkeit. Ansonsten wird immer wieder vergessen, daß Marx Gedanken von den negativen Entwicklungen der industriellen Revolution gesteuert waren.
Ich gebe zu, was Marx oder Sozialismus betrifft bin ich "jungfräulich" unberührt.
Das kommt aus mehreren Gründen:
1. Ich konnte in meinem langen Leben weder mit Marx und schon gar nicht mit dem Sozialismus KONKRET etwas anfangen. Weder privat noch beruflich.
2. Sozialismus schreckt mich ab. Wenn Marx ein Sozialist war (?) schreckt er mich auch ab.
Das heisst nicht, dass ich ihn als Philosoph ablehne. Ich mag viele Philosophen u. beschäftige mich auch viel mit ihnen (ausser Religionsphilosophen).
3. Ich bin in einem Land geboren (CSSR), dem man den Sozialismus übergestülpt hat. Ich konnte jahrelang verfolgen, wie sich dies auswirkte.
4. Ich weiß, dass es 2 Dutzend Varianten von Sozialismus gibt. Wenn jemand darüber spricht, dann sollte er auch die Variante benennen, die er meint.
Trotzdem finde ich die heutige Diskussion sehr interessant.
Zitat:
"Marx war im Gegensatz zu dem Herrn Jansen ein Globalist und will man den Global Player Kapitalismus bewerten, muss man global denken."
Richtig
und
Karl Marx hatte dazu ja auch das perfekte "Studienobjekt" -> das Britische Empire
Die britische Ost-Indien-Kompanie kontrollierte damals 3/4 des GESAMTEN Welthandels!
Viele heutige Historiker oder Ökonomen die sich mit Karl Marx beschäftigen begreifen gar nicht das "Globalisierung" KEINE "Errungenschaft" der heutigen Zeit ist - sondern bereits seit (Mitte) des 18. Jahrhundert ein dominierendes Phänomen ist.
Z.B. wäre ohne den Zuckerhandel aus der Karibik nach Europa - kontrolliert durch das Empire - gar nicht die Geldmengen zusammen gekommen mit der die Industrielle Revolution finanziert wurde!
Und globaler Ressourcen-Abbau gab es ebenfalls -> ohne den Wahlfang der zentral organisiert ALLE Weltmeere komplett abdeckte - hätte es das für den Betrieb der Dampfmaschinen nötige Schmierfett NICHT in benötigter Menge gegeben
«Na, wenn Sie das "definitiv wissen", werden Sie uns allen doch auch erklären können, wie sich die Eckpfeiler kommunistischer Ideologie (siehe check 1-4 oben) ohne Diktatur bei Wahrung der Freiheit des Einzelnen umsetzen lassen.
Ich bin ganz Ohr! :-)»
Ich will ja jetzt nicht unhöflich werden:
Aber irgendwie erscheint mir Ihr Ohr "ein wenig schwerhörig".
Ich will es aber dennoch nicht auf die Folter stellen.
Deswegen wiederhole und präzisiere ich mich:
1. Marx war kein "kommunistischer Ideologe".
2. Nur der erste der drei Bände vom "Kapital" erschien zu seinen Lebzeiten.
3. Band 2 & 3 erschienen unter F. Engels als Redakteur & Herausgeber.
4. Es waren Engels & Lenin, die "die Eckpfeiler kommunistischer Ideologie" in den russischen Boden rammten.
Mehr kann ich da im Grunde genommen gar nicht sagen.
Außer natürlich, dass mir "kommunistische Ideologie" ein Graus ist.
Wie "religiöser Fanatismus" eben auch.
Und dass ich große Nähe zwischen diesen beiden "Verblendungen" sehe …
Zitat: "Ein größerer "gegensätzlicher Kontrast" als der zwischen Rand und Marx ist kaum denkbar.
Vielleicht ergibt sich ja einmal die passende Gelegenheit hier im Forum, dass wir beide "über die Welt von Ayn Rand" diskutieren können.
Aber nur dann wenn Sie meine möglichen Einlassungen nicht von vorne herein als "Schabernack" ansehen "
Das hört sich doch vernünftig an. Das sollten wir dann bei Gelegenheit machen.
Ich teile dabei nicht einmal alle Ansichten von Ayn Rand, bin jedoch klar auf eine freiheitlich bis hin zu libertären Seite verortet. Ayn Rand halte ich für eine brilliante Denkerin, da sie die Krux des Marxismus schon früh erkannte.
Gegen ein bisschen "Schabernack" hatte doch niemand etwas! :-)
der Wiedervereinigung,das der Mensch in beiden Systemen der letzte ist der was davon hat.
In den einen brauchte man gute Beziehungen,
und in den anderen Geld.
Also wo liegt nun der Unterschied?
Das kann mir auch K. Marx nicht beantworden.
>>Damals war es das Buch: "Von Marx zur Sowjetideologie" (von 1957).
Die späteren Werke Fetschers waren noch nicht erschienen.<<
Genau dieses Werk war es, das ich damals, 1973, unter Anleitung meines Religionslehrers (ja, wirklich!) gelesen habe.
Für mich ein sehr wichtiges Buch.
Zitat: "Ich erkläre es für Sie noch mal: Die Freiheit, die Kapitalisten in der Wirtschaft fordern, würden sie beider Sicherheit in der Gesellschaft (innere Sicherheit nennt man das wohl) sofort fordern, schon deshalb, damit einem das Kapital erhalten bleibt."
Und?
Was wollen Sie mir mit dieser voooooooooooooolllkommen "überraschenden" Erkenntnis jetzt sagen?
Libertäre wie ich verteidigen die Freiheit des Einzelnen. SIe scheinen die Abgrenzung zum Anarchismus offensichtlich zu ignorieren. Die Verteidigung nach innen und außen sind die Grundpfeiler eines Staates, der sowohl Sicherheit als auch Freiheit als seine vornehmste Pflicht zu garantieren hat.
Ihr Zitat:Aber Marx meinte ja, wenn das Kapital dann nur noch in ganz wenigen Händen sei, ließe es sich leichter enteignen. Braucht man dann eigentlich noch einen Beweis dafür, daß Marx doch ein positiver Utopist und Phantast war? Wie und wer sollte denn das enteignete Kapital verwalten und verteilen? Die Frage ist aber vermutlich genauso obsolet, wie die Frage, ob Friedrich Engels seinen Erfolg als Unternehmer in der Textilbranche auf den Lehren von Marx aufgebaut hat.
"Arbeitern geht es besser, als er erwartete."
Das wüsste ich aber...
Zitat: "Mehr kann ich da im Grunde genommen gar nicht sagen.
Außer natürlich, dass mir "kommunistische Ideologie" ein Graus ist.
Wie "religiöser Fanatismus" eben auch."
Das ist doch schon mal etwas, worauf man aufbauen kann.
Dass Marx angeblich kein "kommunistischer Ideologie" sei, da gehe ich nicht ganz mit. Schließlich vertrat er in Wort und Schrift exakt die kommunistischen Ziele (bspw. in "Manifest der kommunistischen Partei"), die dann in all den kommunistischen Ländern umgesetzt werden sollten.
«4. Ich weiß, dass es 2 Dutzend Varianten von Sozialismus gibt. Wenn jemand darüber spricht, dann sollte er auch die Variante benennen, die er meint.»
Das wäre sehr, sehr wünschenswert, und sehr, sehr wichtig.
Wird aber nur in sehr, sehr seltenen Fällen getan.
Etwas, was auch ich immer wieder sehr, sehr vermisse.
Und gleichzeitig sehr, sehr bedauere …
Es ging Marx nicht um Zentralisierung, sondern um radikale Demokratisierung, z.B. Polizisten jederzeit abwählen zu können etc. Ökonomisch bedeutet das Rätedemokratie statt Privateigentum an Produktionsmitteln und wurde z.B. von Michael Albert und Robin Hahnel ("Parecon") gut ausbuchstabiert.
«Das ist doch schon mal etwas, worauf man aufbauen kann.
«Dass Marx angeblich kein "kommunistischer Ideologie" sei, da gehe ich nicht ganz mit. Schließlich vertrat er in Wort und Schrift exakt die kommunistischen Ziele (bspw. in "Manifest der kommunistischen Partei"), die dann in all den kommunistischen Ländern umgesetzt werden sollten.»
Dieses Manifest stammt aus dem Jahr 1848. Ich selbst "bin nicht Marx-fest genug", um das detailliert einordnen zu können.
Zu diesem Manifest hat sich aber "fathaland slim" um 11:58 als Antwort auf einen Ihrer Beiträge geäußert. Zu seiner Entstehung, zu seiner Bedeutung.
Ich maße mir da kein eigenes Urteil an …
Es freut mich zu hören, dass Sie in meinem Beitrag von 12:13 etwas lesen, "worauf man aufbauen kann".
Und gegen "Schabernack" habe ich selbstverständlich nichts.
Wie sollte ich auch bei dem Nickname, den ich mir gegeben habe …
... werden ihren job verlieren im rahmen der aus brüssel verordneten stickoxid-hysterie und der alternativlosen digitalisierung. künstliche intelligenz wird in den banken und versicherungen unzählige jobs vernichten. und die politik applaudiert dazu, anstatt steuerliche konzepte zu entwickeln, die dies verhindern würden. in 10 jahren werden wir "unser" land nicht wiedererkennen.