Mithilfe von Satellitenfotos wollte die russische Regierung belegen, dass die Ukraine für den Abschuss des Fluges MH-17 verantwortlich ist. Die Recherchegruppe Bellingcat hat nun nachgewiesen, dass die Fotos manipuliert worden sind.
Also so wie die Präsentation der mobilen Giftgasanlagen durch die USA vor dem zweiten Golfkrieg?
Und die Russen haben echt Adobe Photoshop benutzt?Wo es doch viel bessere Programme gibt?
Na ja...dann ist das ebend so.
Mir tut es nur leid um die Menschen die dort umgekommen sind
warten wir einfach den Abschlußbericht der Niederländer ab, der sollte eigentlich zeitnah veröffentlicht werden, Bellingcat ist nicht glaubwürdiger als alle anderen die bisher versucht haben irgendetwas zu beweisen.......P.S. die Bellingcat Analyse über die Bewegung von russischen BUK Systemen in die Ukraine war auch eher unglaubwürdig.......
… An den Fotos, dass sie jetzt, ein Jahr später, plötzlich als Fälschung herausgestellt werden, und zwar von solcher Quelle als "Belling Cats". Da muss was dran sein, was jetzt unbedingt kompromittiert werden muss. Es scheint dass die Untersuchungskommission keine eindeutige Beweise für Beteiligung Russlands finden kann, und wird deswegen auf "alle sind schuld" plädieren müssen. Gerade weil Ukraine dort das Vetorecht hat. Und ein Schelm ist der, der Böses dabei denkt.
Das ist wieder sehr verwunderliche Berichterstattung. Da heißt es in der Überschrift "Russland soll Fotos gefälscht haben" und kurz danach wird geschrieben"dass die Fotos manipuliert worden sind.".
Die Bandbreite der Interpretation ist groß zwischen "soll" und "worden sind".
Was die Wahrheit ist kann sich also jeder selbst aussuchen.
Nur ein kleines Puzzleteil im Schwall der Lügen, Fälschungen, Verzerrungen und Propagandablasen aus dem offiziellen Moskau. Die BUKs waren aus Russland und wurden wieder dorthin zurückverlegt, ein längst bekannter und hinreichend belegter Fakt. Was soll man da überhaupt noch zuhören, was aus dem Kreml kommt? Und klar, es sind auch keine russischen Soldaten in der Ostukraine, auch wenn die kürzlich wieder einmal festgenommenen das Gegenteil behaupten (übrigens: lt. russischen (!!!) Journalisten keinerlei Anzeichen für Folter oder Druck, durch die diese Aussagen zustandegekommen sind - aber das sagen natürlich nur unabhängige russische Journalisten, die es zum Glück auch noch gibt, wenn auch immer weniger, die neigen nämlich dazu, sich zu vergiften oder anderweitig ums Leben zu kommen).
Es wird höchste Zeit, dass die niederländische Untersuchung endlich abgeschlossen wird. Es ist mir nicht ganz verständlich, warum dies so lange dauert.
Lieber Mitkommentator. Ich vermisse bei Ihnen eine Auseinandersetzung mit den Ergebnissen der Analyse. Auch wenn Sie nichts von Bellingcat halten mögen, so sind die Fakten doch auf dem Tisch und müssen erklärt werden. Und diese Fakten deuten darauf hin dass man den Abschuss der ukrainischen Armee in die Schuhe schieben wollte. Warum wohl? Hier geht es um die Übernahme der Verantwortung für den Tod von fast 300 Menschen. Das sind objektive Fakten, die man auch nach ein paar Monaten noch hervorheben muss. Das ist man den Getöteten und deren Hinterbliebenen schuldig. Und genau das tut die Tagesschau Redaktion. Wir haben keine Medien die unter einem Dach versammelt und kontrolliert sind wie es in Russland der Fall ist. Daran muss man sich eben gewöhnen.
wenn die Westmächte bzw. die Niederländer da wirklich was gefunden hätten was die Russen beweissicher als Täter entlarvt hätten die das längst veröffentlicht, Zeit war ja genug. Nein, das riecht nach Trickserei um den "bösen" Russen einen reinzuwürgen, sonst nix!
Dann nehmen Sie sich die Bilder zur Hand und sehen sich die Vegetation genau an. Wenn zur Zeit des Abschusses kein Wald da war, ist es doch verwunderlich dass auf russischen Bildern genau dieser Wald zu finden ist. Wir sind hier nicht vor Gericht, wo die Unschuldsvermutung gilt und man mit Formulierungen vorsichtig sein muss. Deshalb ist die Sache klar. Die russischen Bilder sind gefälscht!
Zitat:
"Die Gruppe "Bellingcat" ist ebenso fragwürdig "
Warum?
Ich erinnere mich an einen spanischen Fluglotsen als Fake von russischer Seite oder die Suchoi der ukrainischen Luftwaffe, die die Maschine abgeschossen haben soll, weil man vermutete Putin sitze darin.
Also RT und Konsorten berichten abenteuerlich aber bestimmt nicht ehrlicher!!
Was hat man nicht schon alles aus den Kreml-Fernsehkanälen gehört:
- spanischer Fluglotse
- ukrainischer Pilot
- MH17 war vorher schon voll von Leichen
- Es war eine ukrainische Suchoi
- Es war eine ukrainische MIG
- Es war eine ukrainische BUK
- Es war ein versuchter Anschlag auf Putins Maschine
- usw. usf.
Vom ersten Tag an Aktionismus pur und wildeste Theorien bis hin zu ganz offensichtlichem Nonsens.
Warum wohl? Es hätte gereicht, 1 und 1 zusammenzuzählen, dann hätte sich Bellingcat die viele Arbeit auch sparen können.
ihre Neutralitaet gegenueber den Beitraegen und den Verfassern ist beispielhaft....
Es geht nicht nur um diese mit hoher Wahrscheinlichkeit gefälschte Fotoserie, sondern es wurden auch zuvor die abstrusesten Theorien und Fotos seitens der russischen Medien verbreitet, die allesamt entkräftet wurden. Darunter ein Foto, das angeblich den Abschuss von Flug MH17 durch einen ukrainischen Kampfjet zeigt. Als Zeuge nannte man einen spanischen Fluglotsen, der sich als Phantom herausstellte. Dann wurde durch russische Militärs verbreitet, die Passagiere seien schon vor dem Abschuss tot gewesen. Ihre Körper seien auffallend blutleer gewesen. Unfassbar!
Fakt ist, dass die Separatisten sich unmittelbar nach dem Abschuss von Flug MH17 damit brüsteten, eine ukrainische Antonov abgeschossen zu haben. Noch bevor die Welt davon offiziell Kenntnis erlangte. Als klar wurde, dass man eine Passagiermaschine abgeschossen hatte, verschwand die Meldung. Ich bin sicher: die Wahrheit wird am Ende siegen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen. Und das wird nicht die Ukraine sein!
...seit Katyn hat der Kreml wenig dazu gelernt.
Seit Putins Machtantritt werden diese alten stalinistischen Traditionen wieder neu belebt.
So wie ich die Sache sehe, wurden die dargestellten Fakten nicht widerlegt. Putin sollte kein Problem haben die Argumente zu widerlegen, wenn seine Bilder nicht gefälscht sind. Warten wir also ab, ob da was kommt.
Ich denke allerdings, dass da nichts kommen wird.
"Lieber Mitkommentator. Ich vermisse bei Ihnen eine Auseinandersetzung mit den Ergebnissen der Analyse. Auch wenn Sie nichts von Bellingcat halten mögen, so sind die Fakten doch auf dem Tisch und müssen erklärt werden."
Zitat
Hallo Thunderstrom: Sie scheinen meine Meinung, die lt. meta gefordert ist, nicht gelesen haben oder Sie wollen sie nicht verstehen. Ich warte lieber den offiziellen Bericht ab.
Und nochmals, nach meiner Überzeugung hat keiner, wer immer das war, mit Absicht diese riesige Unglück verursacht.
Den Tod, und jetzt wurden Sie ideologisch, bedauere ich mindestens ebenso wie Sie. Allerdings auch die Passagiere der iranischen und russischen Maschine. Jedes Menschenleben, aber auch wirklich jedes, dass dieser unseligen Krise geopfert wird, ist unnötig und beklagenswert.
Sie aber, lieber Mitkommentator, ersparen sich der Fakten, dass die Behinderungen nun zugeordnet werden konnte.
Ihre Mitkommentatorin
Hab nie gedacht dass die TS auf das Niveau der Boulevardpresse abrutscht.
"Der Vorwurf der falschen Datierung einiger Satellitenbilder ist plausibel und rekonstruierbar. Das zeigt ein Vergleich der Beschaffenheit von Bodenstrukturen, Gebäuden oder Fahrzeugen auf den russischen Fotos mit denselben Elementen auf anderen Satelliten-Aufnahmen."
Es stellt sich die Frage was das für "andere Satelliten-Aufnahmen" sind? US-, China- oder ESA-Aufnahmen? Wo sind diese zu finden?
Nirgends!
Also haben die schlauen Jungs die Aufnahmen mit Bildern aus Google Maps verglichen. Wie soll das gehen? Dieses Thema wird aber im TS-Bericht umgangen. Google ist eigentlich nicht dafür bekannt, seine Karten im Zwei-Wochen-Rhythmus zu aktualisieren, ehe vielleicht einmal in 3-4 Jahren.
Also ist diese "Recherche" einfach lächerlich. Als ob ein Hobby-Modellbauer anhand seiner Recherchen Empfehlungen an Airbus machen würde wie man Flugzeuge zu bauen hat.
War kein Experte zur Hand? Im Jahr 2011 hieß es noch auf google blog:
"However, what does that date actually mean? As some of you have pointed out, the date doesn’t always correspond with the imagery (snow on the ground in July, etc).
For standard satellite images, it’s simply the date the imagery was taken, which makes sense. Easy enough. The discrepancies arise when Google loads imagery for a large area from a commercial aerial provider. In those cases, they’re given a range of dates for the imagery. The date you see on the screen is the “oldest known date” for that imagery, while the tic mark in the Historical Imagery sliders is the “newest known date”. In many cases, those date ranges can be up to a few months apart."
Jetzt wird das Datum als von Gott gegeben angenommen... und der ganze Bericht daraufhin aufgebaut.
Die Russen haben nicht aus Spass gesagt, dass zur Tatzeit ein US Satellit darüber geflogen ist.
Wann kommt endlich der Abschlussbericht aus den Niederlanden. Alle bis jetzt veröffentlichen Berichte beweisen doch immer noch nicht wer hier der Schuldige ist.M.M.
es gibt im fall mh17 ungereimtheiten ohne ende - warum berichten Sie nicht investigativ darüber, das die engländer seit einem jahr den flugschreiber haben und nichts davon veröffentlichen
Daß in der Ukraine russische Soldaten kämpfen, wurde dementiert, daß die Krim von russischen Soldaten besetzt wurde, ebenfalls.
Wer glaubt Putin eigentlich noch ernsthaft irgendwas? Ich habe bisher von russischser Seite so viele Informationen gelesen und gehört, die sich danach als Lügen entpuppt haben.
Wer Bellingcat nicht glaubt, kann die Bilder selbst vergleichen. Dazu haben sie sämtliche Quellen bereitgestellt, die man sich alternativ von russischen, öffentlich zugänglichen Seiten laden, ansehen und selbst analysieren kann.
Nachdem ich den Bericht von Bellingcat gelesen und die Bilder selbst aus GoogleEarth verglichen habe bin ich ebenfalls überzeugt, daß die Bilder fälschlicherweise nachdatiert und verändert wurden.
Der niederländische Bericht soll im September veröffentlicht werden, ich hoffe, daß dann die Schuldigen für den Tod von 298 Menschen zur Verantwortung gezogen werden.
wo zum Teufel hab ich den Namen schon mal gehört....in welchem Zusammenhang denn nur...
Aber ist doch Super, dass Bellincat jetzt doch schon nach 10 Monaten in der Lage ist, gefälschte Fotos zu präsentieren...
Bitte fragt jemanden, der sich mit soetwas auskennt ....
Mein liebe Reaktion, bevor eine solche "Analyse" veröffentlicht, solltet Ihr jemanden Fragen, der sich mit dem Thema auskennt. Diese "forensische Analyse" wurde definitiv von jemandem verfasst, der "Computerforensik" und " ELA" nur vom Hörensagen kennt:
1. Das in den Metadaten Adobe Photoshop auftaucht zeigt genaugenommen nichts. Wir reden hier von Satellitenbildern. Diese werden üblicherweise im RAW Format gespeichert - ein Format, mit dem kein normaler Bildbetrachter etwas anfangen kann. Um die Bilder darzustellen ist es also zwingend nötig, diese in ein allgemein übliches Format umzuwandeln. Sollte die Daten als RAW in einem DNG Container vorliegen - was bei digitalen Bildern nicht unüblich wäre - so ist hier der Photoshop sogar die erste Wahl.
2. Das ELA Level der gezeigten Bilder ist in sich konsistent. Ein dunkler Bereich in einem ELA Bild zeigt eher darauf hin, daß KEINE Manipulation stattgefunden hat. Helle ELA Be
Russland soll , oder hat Russland die Satellitenfotos gefälscht ? Warum kommt man mit dieser Sachlage erst jetzt ? Warum werden die Beweise uns ständig unterschlagen . Wollte man nicht schon längst die Beweislage auf den Tisch legen . Warum kommt man immer mit solchen stümperhaften Indizien . Ich erwarte endlich eine Aufklärung dieser Flugzeugkatastrophe . Hat man die Quelle geprüft die sich mit den Satellitenbildern beschäftigt hat und warum werden nicht mehrere Quellen zu Rate gezogen ? Das ist doch wieder eine fadenscheinige Erklärung , das ist Volksverdummung . Natürlich wird in Kriegssituationen viel gelogen und es wurde schon sehr viel gelogen . Bis jetzt haben sich alle sogenannten Beweise gegen Russland immer als Lüge erwiesen . Ich will nicht glauben , ich will die Wahrheit wissen , damit die wirklichen Verantwortlichen dafür rechtmäßig bestraft werden.
auseinander. Wem soll man da noch glauben?
Die Amerikaner wollten doch schon unmittelbar nach dem Abschuss unwiederlegbare Beweise vorlegen. Bis heute hat sich nichts getan. Auch in der ARD gab es da einen Bericht.Wer holte MH 17 vom Himmel?
Der schloss dann mit der Bemerkung,mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die RF. Aber man halte weitere Beweismittel zurück, um die RF in der Öffentlichkeit nicht weiter zu diskredetieren. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen,wo Kiew doch alles tut um der RF ans Bein zu pinkeln.
Richtig ist, Kiew verhindert bis heute mit seinem Veto die Veröffenlichung der Untersuchungsergebnisse.
Den Bericht selber,ich erspar mir da so einiges. Vermutungen Verdächtigungen.Aber eines:ein russischer Konstrukteur hat behauptet,eine SU 25 erreicht allenfalls eine Dienstgipfelhöhe von 7000 m. Richtig ist:Nach 2010 Modernisierung , Dienstgipfelhöhe 12 000 m. Mal recherchieren wäre angebracht.
Sorry, aber warum bringen Sie jetzt dieses Beispiel aus dem Golfkrieg? Soll das eine Nebelkerze sein?
Hier geht es doch um ein ganz anderes Thema, nämlich den Abschuss einer Passagiermaschine mit 298 Menschen an Bord und die Welt - allen voran die Angehörigen - hat ein Recht darauf zu erfahren, wer für dieses Verbrechen verantwortlich ist.
Ich persönlich habe jedenfalls keine Präferenz in Bezug auf den oder die Schuldigen. Ich möchte einfach nur die Wahrheit wissen. Wer immer für dieses Verbrechen verantwortlich ist (die Ukrainer, die Separatisten, die Russen), der muss dafür gerade stehen. Können Sie mir hier wenigstens zustimmen?
Niemand muss sich darüber wundern, dass kremltreue Medien versuchen, die russische Politik in ein günstiges Licht zu rücken. Aber die russische Desinformation sucht Ihresgleichen. Zuerst veröffentlicht das russische Verteidigungsministerium gefälschte Satellitenbilder , die belegen sollen, dass eine ukrainische BUK-Rakete die zivile Boing abgeschossen haben soll. Später stellt das russische Fernsehen gefälschte Satellitenbilder vor, auf denen ein ukrainisches Militärflugzeug die zivlie Boing abschießt. Inzwischen haben Experten klargemacht, dass das Flugzeug nicht von einer Militärmaschine abgeschossen worden sein kann.
Für manche Schreiber in diesem Forum gehört es zum guten Ton, über deutsche Medien die Nase zu rümpfen. Ich kann mich jedoch an keinen Fall erinnern, in dem bundesdeutsche Medien die Wahrheit so entstellt hätten, wie es russische Medien im Fall des abgeschossenen Zivilflugzeugs tun.
Ein Bericht, der den Anschein von Seriosität erwecken will, liefert am Ende doch nicht mehr als Nebelkerzen und windelweiche Unterstellungen ohne jeden Beweis. Ja, wo sind denn die Beweise, fragt sich am Ende der verwunderte Leser. Nicht einmal die reißerische Überschrift konnte argumentativ belegt werden, Fakten fehlen sogar komplett.
Dieser Bericht wird zu schweren Komplikationen für Russland führen - weil sie sich totlachen. :-)
So jetzt habe ich die 45 Seiten Bellingcat-report durch und muss sagen: Mich wundert, dass irgend ein seriöses journalistisches Format diese selbsternannten "cititzen journalists" noch ernst nimmt.
Der Ganze "report" ist die reinste Trollerei. Hier nur ein paar Beispiele:
1) Der Vorwurf die vom russischen verteidigungsministerium frei gegebenen Bilder seien bearbeitet ist garadezu kindisch, weil das angesichts in die Bilder eingefügter Legenden, Bildlupen, etc. von vornherein fest steht und rein gar nichts "belegt".
2) Die angebliche ELA entbehrt jedem technischen Sachverstand. Zumindest das könnten Redaktionen doch wissen.
3) Die Datierung der russischen Bilder mit Hilfe von Google-maps satellitenfotos in Zweifel zu ziehen ist selbst zweifelhaft. Erstens in ihrer konkreten Durchführung im "report" und zweitens grundsätzlich, weil die wirkliche Herkunft der googlemaps Referenzbilder selbst mehr als fragwürdig ist.
.
Nach diesem "Report" steht für mich fest: bellingcat ist fake!
Selbst die USA mit ihren multimilliarden schweren Geheimdienst, militärischen Ausspähsatteliten und Analysezentren haben es nicht geschafft belegbare Beweise zu beschaffen. Mich wundert das, weil vor allem die USA immer die ersten sind wenn es heißt Russland ans Bein zu pinkeln.
Komisch ist das ausgerechnet neben einer Militäranlage ein ca. 3ha großes Waldstück innerhalb von 10Tagen abgeholzt wird? Außerdem werden Bäume erst im Herbst oder Winter geschlagen wenn die Baumsäfte abgestiegen sind (wirtschaftlicher da kürzere Holztrocknung) und wenn die Brutzeit der Vögel beendet ist.
Und, entweder hat oder soll Russland Bilder gefälscht haben. So steht wieder eine unbewiesene negative Schlagzeilenwolke im Raum. Die USA sollen auch Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen gehabt haben.
Wenn auf den TS-Seiten Kritisches über Russland und/oder die Separatisten in der Ukraine berichtet wird, kommen seit einiger Zeit bei jeder Kommentarseite dazu inhaltlich ähnliche "Stimmt ja gar nicht"-Kommentare. Inhaltlich ähnlich, weil sie prüfbare Gegenargumente vermissen lassen und meist persönliche Diskreditierungen des TS-Teams und/oder von unabhängigen Journalisten sowie Bloggern beinhalten.
Einen wachen Kopf sollte natürlich jedeR beim Lesen von Kriegsberichten behalten, doch das heißt nicht, sich in eine der Ecken des propagandistischen Boxringes zu begeben und unkritisch alles richtig zu heissen, was aus der gewählten Ecke kommt und alles zu verlachen, was die scheinbar "gegnerische" Ecke liefert.
Dieses Verhalten ist kontraproduktiv zum eigenen Erkenntnisgewinn und langweilig für Mitdiskutanten.
Sollte ich ähnlich nicht fundierte Kritik an prorussischen Artikeln übersehen haben, gilt für die natürlich dasselbe.
"This report is on the quality and validity of the Bellingcat report. This report makes no assertion that the images were or were not faked; it simply points out the almost completely fallacious basis for the Bellingcat report and its conclusions.
The Bellingcat report is hopelessly flawed from the very start."
schreibt der ein oder andere wirkliche Experte :(
Ach?! Und können Sie uns auch verraten warum das länger dauern soll als eine gewissenhafte Untersuchung?
Es gab schon einige Fotos, deren Fälschung Kiew verdächtigt wurde. Allerdings ohne einen solchen Artikel in der Tagesschau.
könnte, hätte, wollte, nichts Genaues weiß man nicht. Morgens um 8.00 Uhr im "Spiegel", um 10.00 Uhr in der "Bild" und abends in der "Tagesschau". Wirre Theorien mit Photoshop und Google Earth, die irgendwelche selbsternannten Blogger / Experten verbreiten. Ich glaube nicht, dass diese Leute mehr wissen, als die Geheimdienste der USA (die wissen fast alles), und auf deren Satellitenbilder und Beweise warten wir immer noch. Wir sollten den Untersuchungsbericht abwarten.
Gucken Sie doch zwischenzeitlich ein paar folgen "Aircrash Investigations" ...
Die vermitteln jedenfalls einen Eindruck davon, warum das so lange dauern kann.
Bravo! Die reinste Irreführung - und man kann nicht mal was sagen.
.
Im Aufsatz des Beitrags erfahren wir: "Die Recherchegruppe Bellingcat hat nun nachgewiesen, dass die Fotos manipuliert worden sind" das hört sich so an, als ob das Russische Verteidigungsministerium billige Fälschungen propagiert habe, die nun dank der selbsternannten Aufklärer von Bellingcat aufgeflogen seien. Allerdings sagt das der Beitrag kluger weise so ja nicht. Es wird lediglich behauptet, dass an den Bildern "manipuliert worden" ist. Haarspalerei?! NEIN! vielmehr eine Spitzfindige Formulierung. Denn wenn ich ein Bild habe auf dem Textlegenden, Pfeile und Bildlupen zu sehen sind, ist wohl kaum zu vermuten, dass diese anders als durch ein Bildbearbeitungsprogramm hinzugefügt worden sein können.
.
Die ganze Aufregung verpufft also als Schall und Rauch und ist evtl nur der Versuch Russland zur Herausgabe von Bildern militärischer Qualität zu bewegen, um die deren Kapazitäten besser einschätzen zu können.
Es darf nicht aufhören, solange die Wahrheit nicht gefunden ist.
Es sind genug Beweise, Bilder und Zeugen zusammengekommen, um nach dem niederländischen Untersuchungsbericht auf den Abschuss von 300 Menschen zu reagieren.
Die Ukraine hat 2001 während einer Militärübung durch einen schlimmen Unfall ein russiches Flugzeug abgeschossen. Sie haben weder versuch, daß jemand anderem in die Schuhe zu schieben sondern unmittelbar reagiert und Rettungsmaßnahmen eingeleitet. Es kamen dabei 78 Menschen uns Leben.
Niemand hat damals bei Twitter stolz einen Tweet veröffentlich "Juhu, wir haben eine Militärmaschine abgeschossen. Upps, war doch keine... Wo ist nochmal der Löschen-Button?"
Was die Separatisten mit einem russischen BUK-System für einen immensen Schaden angerichtet haben, lässt sich nicht mit einem Unfall gleichsetzten oder verharmlosen.
Es ist vielleicht wahr, daß nicht diese Maschine getroffen werden sollte. Aber das macht die Schuld und Verantwortung dafür nicht kleiner.
Unabhängig der Realität wird der oder die
Täter nicht heute und nicht morgen preisgegeben! Niemand hat daran ein
Interesse, nicht die eine und nicht die andere
Seite! Die absichtliche Tötung von Unbeteiligten ist ein brauchbarer Katalysator, um die Klingen zu schärfen!
Auch der Bericht der Niederländer bringt keinerlei Brauchbares. In der Summe ist es
für die heutige Zivilisation in Europa ein
ganz einfach beschämender Vorgang!
Aussspucken sollten wir vor uns selber!
Nicht eine der sogenannten "Analysen" läßt sich glaubhaft verifizeren.
Das ist eine Beleidung für jeden ernsthaften Forensiker und peinlich für die tagesschau so etwas seinen Lesern aufzutischen.
TS ist spät dran. Die ganze Diskussion um dasselbe Thema ist im SPON schon lange durch. Wie immer stehen sich Pro-Kiew/Anti-Putin- und Pro-Russland/Anti-Poroschenko-Schreiber verbissen gegenüber. Aber keine Fraktion hat letztendlich Beweise für ihre jeweilige Einstellung oder Meinung. Hier wird es nicht anders werden...
@skydover-sr
"Und die Russen haben echt Adobe Photoshop benutzt?Wo es doch viel bessere Programme gibt?"
Welche Programme sind denn besser?
Dieser Bellingcat Verein scheint doch eher nach der Pippi-Langstrumpf Methode zu arbeiten und geschickt eine Marktlücke für "verantwortungsvolle Journalistische Recherche" - die sich viele Redaktionen nicht mehr leisten können/wollen mit einen "bürgerjournalismus" zu füllen, der für nichts die Verantwortung übernehmen braucht, der geschmeidig den Mainstream umschmeichelt und damit ein "hybrides" Produkt irgendwo zwischen Verschwörungstheorie, PR-Kampagne, Pseudo-Expertismus und Journalismus liefert.
Kaum zu glauben, aber offensichtlich finden sich dafür sogar Abnehmer... man kann darüber lachen, heulen oder auch einfach nur den Kopf schütteln.
der finale Untersuchungsbericht fördert zutage, dass alleine Russland die Verantwortung für den Massenmord an den Insassen der Passagiermaschine trifft.
Mich schaudert's angesichts der Vorstellung der dann zu treffenden konsequenzgetragenen Entscheidungen, ähnlich wie die Untat selber.
So bedauerlich die ganze Angelegenheit ist sind doch unschuldige Menschen dabei umgekommen, so lachhaft ist nun dieser Beitrag über eine Firma mit einen recht zweifelhaften Ruf. Und dann noch die Erwähnung des verwendeten Programms. (Schleichwerbung) Meines Wissens gibt es bessere Bearbeitungsmedien.
Und noch etwas - hat jemand die Bilder die die Russen angeblich zum Beweis für den Abschuss durch die ukrainische Seite veröffentlicht haben schon mal gesehen. Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß als Laie jetzt noch nicht welches gefälscht und welches nachgearbeitet wurde.
Also warte ich ab bis die niederländischen Ermittlungsbehörden und die vor einem Jahr lauthals angekündigten australischen Aufklärer am Sankt Nimmerleinstag ihren hoffentlich authentischen Bericht dem geneigten Wahlvolk vorlegen. Bis dahin denke ich an die gefälschten Bilder aus dem Irak, und die nie veröffentlichen Recherchen über den nie nachgewiesenen Einsatz von Chemiewaffen und Streubomben in Syrien
Wie peinlich ist das denn?
Es ist ein brutaler Propagandakrieg. Den Russen bleiben immer nur Versuche der Richtigstellung.
Propaganda kann auch schnell mal nach hinten los gehen. Die restliche Welt kann sich ein Schmunzeln nicht verkneifen.
wer "Bellingcat" glaubt ist selber Schuld!
@ windsbraut123:
"Die Gruppe "Bellingcat" ist ebenso fragwürdig wie eine Beobachtungsstelle in London bei der Nah-Ostkrise mit Syrien."
Aber nur für die, die auf Putins oder Assads Linie eingeschworen sind. Für den Rest der Welt sind beide Quellen verhältnismäßig seriös und sehr gut informiert.
Danke für diesen Kommentar!
Jetzt werden hier schon Hobby-Agenten á la James Bond ernst genommen. Wo bleiben den die Berichte der Profis, wie NSA, CIA, MI6 und BND? Die haben doch alle notwendige Technik, um - nur als Beispiel - die Löcher im Wrack eindeutig analysieren zu können. Diese Einrichtungen kosten uns Milliarden. Aber nichts als Schweigen. Und all das auf dem Rücken der Opfer. Sorry, da sag' ich aber nur Pfui!
Moskau hat von Anfang an mit gezinkten Karten gespielt, um den wahren Tathergang beim Abschuss von MH17 zu verschleiern. Jetzt ist es wenigstens für alle sichtbar.
Hat man momentan keine anderen Probleme als die alten Dinge wieder aufzuwärmen? Bellingcat arbeitet auch nicht mit sauberen Methoden und fälschen und lügen tun beide Seiten. Rein völkerrechtlich hat die Ukraine soundso ein Problem, da die Separatistengebiete ja bekanntlich ukrainisch sind. Also hätten doch "ukrainische" Separatisten die Maschine runtergeholt und demzufolge haftet auch die Ukraine dafür. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Das Recherche-Netzwerk Bellingcat wird von dem Gründer Eliot Higgins geleitet, einen akademischen Abschluss in einem relevanten Fach hat er nicht.
Der frühere Arbeitslose gelangweilt von seiner letzten Anstellung im Büro einer Non-Profit-Organisation, machte Higgins den Krieg zu seinem Hobby. Um aus seinem seltsamen Hobby einen Beruf zu machen, startete er eine Crowdfunding-Kampagne und gründete schießlich Bellingcat. Heute arbeiten an die acht Freiwillige zusammen mit Higgins an Bellingcat.
Für mich stellt sich die Frage ob man solchen "Recherchen" trauen soll. Ohne einmal vor Ort gewesen zu sein, ohne jede militärische oder waffentechnologische Ausbildung, ohne mit Flugzeugabstürzen sich vorher beschäftigt zu haben, kommt jetzt Higgins zu einem glorreichen Beschluss - "die Aufnahmen sind gefälscht!"
Bezüglich der ELA fände ich es mal ganz informativ, wenn die Tagesschau einen wirklich professionell in der Bildmanipulation arbeitenden Experten und evtl. einen echten Bildforensiker von der Polizei zu der Stichhaltigkeit der Methode von Bellingcat befragen würde. Ich habe jedenfalls ersteres heute gemacht und gleich ein vielsagendes "Ach je" gefolgt von "soll das ein Witz sein" zur Antwort bekommen.
.
Für den zweiten Aspekt des Bellingcat-Berichts - der Datierung, ist es wahrscheinlich viel schwieriger auskunftswillige und namhafte Experten vor die Kamera zu bekommen. Die Ganze Satellitenbildbranche ist ja doch ein wenig heikel. Aber wenigstens den Hinweis, dass kommerzielle Anbieter zumindest in allen Westlichen Staaten bestimmte Garantieexlusionsklauseln enthalten. Diese bedeuten, dass auch die Google-Referenzbilder bearbeitet worden sein können.
Da werden angebliche Beweise gefälscht um dem Nachbarland diese schreckliche Tat in die Schuhe zu schieben. Widerlich. Zumal mittlerweile bewiesen ist, daß einzig der Kreml für dieses Desaster verantwortlich ist.
Man sollte sich wirklich fragen, wie lange diese offizielle diplomatische Rücksichtnahme auf Russland noch sinnvoll ist. Putin betreibt Eskalation. Dies sollte man endlich zur Kenntnis nehmen.
Wie laut alle Russlandhasser bei jedem von Washington gefälschtem Beweis oder von Poroschenko getätigter Lüge gerufen haben : " Unwiederlegbare Beweise" die Leute die es nicht geglaubt haben waren sofort Putintrolle oder Verschwöhrungstheoretiker.
Gilt dies jetzt auch andersherum. Sind jetzt etwa alle Trolle ?
Was hat man nicht schon alles aus den Kreml-Fernsehkanälen gehört (...) Vom ersten Tag an Aktionismus pur und wildeste Theorien bis hin zu ganz offensichtlichem Nonsens. Warum wohl?
Deswegen:
"Die Relativierung ist ein Prinzip der Propaganda, wie sie das russische Fernsehen betreibt, die aber längst über die russischen Grenzen hinaus wirkt. Alles muss denkbar und auch das Offensichtliche nur als eine Variante von vielen erscheinen. Indem viele unterschiedliche, sich widersprechende Versionen gestreut werden (beim Abschuss der MH-17 hieß es, die Passagiere seien schon tot gewesen, von Amerikanern getötet, oder: der Abschuss habe Putin gegolten); indem falsche Fakten so oft wiederholt werden, bis sie richtig erscheinen (...). Bis nichts mehr wahr ist und alles möglich scheint, wie der Autor Peter Pomerantsev sein Buch über das moderne Russland nannte (Nothing is true and everything is possible, 2014)."
Quelle: tinyurl.com/psp5zd4 (Die Zeit)
Jede Konfliktpartei hat ihr ganz eigenes Narrativ, dass nicht dafür gedacht ist die Gegenseite zu überzeugen, sondern die eigene Sicht der Dinge für die eigenen Anhänger in den passenden Kontext zu setzen.
Weiterhin gilt die Wahrheit wenig im Krieg.
Insgesamt kann jeder hier im Forum glauben was er will, den Beweise können immer angezweifelt werden.
Russland wird sich nie vor ein int. Gericht begeben, so dass die Beweisfrage unerheblich bleiben wird.
Es geht letztendlich nur darum, dass das russische Bild des Konfliktes immer mehr bröckelt.
Zunächst verschleierte RU seine Beteiligung am Konflikt und anschließend eigene Fehler und Verluste.
Ein Flugzeug wurde abgeschossen und nur eine Seite im Konflikt setzte Flugzeuge ein. Nun kann man über 5 Ecken eine Verschwörung konstruieren oder das Naheliegende annehmen und untersuchen.
Moralisch hat RU bereits verloren.
Was nun geschieht ist die Verantwortung, wie für Katyn, abzustreiten.
Ewig wird dies auch in RU nicht möglich sein.
ein weiter sinnloser Bericht von TS. Keine Beweise nur irgendwelche Behauptungen. Dafür nur einen halben Stern.
Wenn das stimmt...ist das sehr schlecht. Die Russen machen einen Fehler, wenn sie sich auf das Niveau der Amerikaner herab begeben...
Da wird der Westen nicht auf angeordneten Durchzug schalten, trotz gleichen Vergehens.
Was kann bellingcat, was die NSA, CIA und BND nicht können??? Wenn die NSA etc. anhand meiner Kreditkartenzahlung, die ich eben tat, innerhalb Sekunden feststellen können, wo ich was einkaufe, dann soll es doch ein leichtes für die sein, uns Normalbürger innerhalb eines Jahres Fakten auf den Tisch bzw. ins Fernsehen zu legen, dass "eindeutig und nur Moskau" MH17 abgeschossen hat. Mein Eindruck ist, dass NIEMAND mit der Sprache rausrücken will.
Es scheint wohl, dass in 10 bis 20 Jahren irgendein Geheimdienstbericht erst ans Licht gebracht werden muss.
Mir ist klar, das es einigen Foristen nicht passt, wie die "Beweise" aus Russland regelrecht in der Luft zerrissen werden.
Aber solche Uhren wie Vegetation oder wachsende Flecken aus Fahrzeugen lassen sich nicht fälschen.
Auf 45 Seiten dokumentiert.
Wenn Bellingcat mit Hilfe russischer Quellen den Weg von russischem schwerem Gerät in die Ukraine verfolgt, ist das also auch fragwürdig?
Die Soldaten Russlands helfen noch bei der Identifizierung mit handgemalten Wort auf dem BMP, der wie ein Fingerabdruck verwertbar ist.
Von August 2014 in Staraya Stanitsa, Russland bis 2015 in Debalzewe, Ukraine.
"The Avalanche that Went from Russia to Ukraine"
Genau richtig - sehe ich auch so ! Passiert mir sehr oft !
@ florasofti:
"Den Russen bleiben immer nur Versuche der Richtigstellung.
Hä?
Was gäbe es da noch "richtig" zu stellen, wenn man der Fälschung überführt ist?
Schon ziemlich traurig dass unsere Regierungsorganisationen und die NATO angeblich dazu nicht in der Lage waren.
Die Russen haben entweder wirklich einen extremen Fachkräftemangel oder die Experten hatten einfach zu wenig Zeit für das Material.
Ansonsten ist es sehr traurig dass beide Seiten so Kapital aus dieser Tragödie schlagen wollen.
@ Nightwind:
"Ansonsten ist es sehr traurig dass beide Seiten so Kapital aus dieser Tragödie schlagen wollen."
Darum geht's doch gar nicht. Es geht darum, dass die russische Seite Beweise gefälscht hat.
Der Fairness halber muss man aber sagen, dass das noch nicht die Urheberschaft der russischen Streitkräfte für den Abschuss beweist. Es ist lediglich ein Hinweis darauf.
von @windsbraut123 17:58 Gefälschte Meldungen von russ. Seite
"Also RT und Konsorten berichten abenteuerlich aber bestimmt nicht ehrlicher!!"
Na, ja. Na, ja.
Sie mögen da nicht Unrecht haben, unterstellen mir aber unterschwellig, dass ich Konsument von den "Konsorten" bin.
Aber ein Wort zu abenteuerlich und bestimmt ehrlicher. Ich erinnere Sie: knapp vor einem Jahr von U.Lielischki Bericht über zehntausende Demonstranten in einem Stadion, von Überfällen mit Todesfolgen auf Polizeistationen. Erst nach Belegen gab die ARD einen Irrtum bekannt. Ich erinnere an Hubschrauberabschüsse, an Freiw. Bataillone an usw. usw. ..
Bitte liebe TS, bitte streicht das nicht. Das sind belegte Fakten und sollen nur angeben, dass beide Seiten in diesem unseligen Konflikt ihren Anteil haben und dass man immer durch vielseitige Information seine eigene Meinung bilden muss.
***Ich erinnere an Hubschrauberabschüsse, an Freiw. Bataillone an usw. usw.***
Und genau da ist der Unterschied. So viele "usw. usw." die man hier anführen könnte, gibt es nicht, und die Fehlleistungen werden bekannt und auch als solche benannt und gerügt.
Das mit dem russischen Nachrichten vergleich zu wollen, ist ein Witz. Dort sind die richtigen Meldungen die Ausnahme, so wie es bei uns die falschen sind.
"und die Fehlleistungen werden bekannt und auch als solche benannt und gerügt."
Na dann warte ich einfach mal ab.
"Wir sind hier nicht vor Gericht, wo die Unschuldsvermutung gilt und man mit Formulierungen vorsichtig sein muss. Deshalb ist die Sache klar. Die russischen Bilder sind gefälscht!"
Uns allen ist bekannt: im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.
Was auch bekannt ist: alle Seiten lassen die Wahrheit sterben.
MH17 ist von einer unsagbaren Tragik. Unmittelbar nach dem Unglück gingen die Schuldzuweisungen los. Von beiden Seiten!
Das hörte sogar bei den Bergungsarbeiten nicht auf. Ich erinnere mich an Obama/Kerry/Biden und Steinmeier.
Wie Wahrheit auch von Kiew verbogen wird, beweist die Geschichte mit den T80 Panzern in G.Jauchs-Sendung.
Zitat: "Was sonst?
Was hat man nicht schon alles aus den Kreml-Fernsehkanälen gehört:
- spanischer Fluglotse
- ukrainischer Pilot
- MH17 war vorher schon voll von Leichen
- Es war eine ukrainische Suchoi
- Es war eine ukrainische MIG
- Es war eine ukrainische BUK
- Es war ein versuchter Anschlag auf Putins Maschine
- usw. usf.
Vom ersten Tag an Aktionismus pur und wildeste Theorien bis hin zu ganz offensichtlichem Nonsens."
Genau so sehe ich es auch.
Nebelkerzen ohne Ende.
Warum wohl? Es hätte gereicht, 1 und 1 zusammenzuzählen, dann hätte sich Bellingcat die viele Arbeit auch sparen können.
"Und genau da ist der Unterschied. So viele "usw. usw." die man hier anführen könnte, gibt es nicht, und die Fehlleistungen werden bekannt und auch als solche benannt und gerügt."
Ach von grollo, mein usw. usw. waren auf evtl. Streichungen bezogen. Sie scheinen aber die Berichte nicht zu kennen. Z.B. dass die Bergungsarbeiten durch Batl.-ASOW u.ä. behindert wurden.
Fakt ist aber doch, dass wir uns in einem neuem "Kalten Krieg" befinden. Einen"KK", den auch wir im Westen durch unsere Arroganz und leider auch Bigotterie mit verursacht haben. Wir alle sollten uns nicht so ideologisch verhärten, dass der Politik Spielräume genommen werden.
Krieg ist mit einer der schlimmsten Dinge auf unserer schönen Welt. Und jedes einzelne Schicksal ist furchtbar. Auf allen Seiten!!
Hört das denn nie auf. Wir warten jetzt fast ein Jahr auf den offiziellen Untersuchungsbericht und zwischendrin immer wieder neue Verschwörungstheorien. Die Gruppe "Bellingcat" ist ebenso fragwürdig wie eine Beobachtungsstelle in London bei der Nah-Ostkrise mit Syrien.
Könnten nicht zumindest die Ö/R ein gewisses Gleichmass wahren.
Ich bin der Meinung, wer immer MH17 abschoss, tat es ebenso wenig absichtlich wie die USA über dem Golf den iranischen Airbus oder die Ukraine im Schwarzen Meer die russische Maschine.
Inzwischen steht aber fest, dass nicht die Rebellen sondern sogenannte "Freiw. Bataillone" die Bergungsarbeiten behinderten. Die ganze Welt war damals empört. Auch unser AA Steinmeier. Ist das in dem o.a. Bericht auch aufgeführt? Habe ich bei der TS, ich verfolge sie aufmerksam, einen Bericht über diese Behinderung verpasst?
Also liebe ts, berichtet objektiv und haltet nicht die Flamme am lodern