Ihre Meinung zu: Russland soll Fotos zu MH17-Absturz gefälscht haben

1. Juni 2015 - 16:31 Uhr

Mithilfe von Satellitenfotos wollte die russische Regierung belegen, dass die Ukraine für den Abschuss des Fluges MH-17 verantwortlich ist. Die Recherchegruppe Bellingcat hat nun nachgewiesen, dass die Fotos manipuliert worden sind.

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Kommentare

Fälschung MH17

Hört das denn nie auf. Wir warten jetzt fast ein Jahr auf den offiziellen Untersuchungsbericht und zwischendrin immer wieder neue Verschwörungstheorien. Die Gruppe "Bellingcat" ist ebenso fragwürdig wie eine Beobachtungsstelle in London bei der Nah-Ostkrise mit Syrien.
Könnten nicht zumindest die Ö/R ein gewisses Gleichmass wahren.
Ich bin der Meinung, wer immer MH17 abschoss, tat es ebenso wenig absichtlich wie die USA über dem Golf den iranischen Airbus oder die Ukraine im Schwarzen Meer die russische Maschine.
Inzwischen steht aber fest, dass nicht die Rebellen sondern sogenannte "Freiw. Bataillone" die Bergungsarbeiten behinderten. Die ganze Welt war damals empört. Auch unser AA Steinmeier. Ist das in dem o.a. Bericht auch aufgeführt? Habe ich bei der TS, ich verfolge sie aufmerksam, einen Bericht über diese Behinderung verpasst?
Also liebe ts, berichtet objektiv und haltet nicht die Flamme am lodern

Von den USA gelernt?

Also so wie die Präsentation der mobilen Giftgasanlagen durch die USA vor dem zweiten Golfkrieg?
Und die Russen haben echt Adobe Photoshop benutzt?Wo es doch viel bessere Programme gibt?
Na ja...dann ist das ebend so.
Mir tut es nur leid um die Menschen die dort umgekommen sind

warten wir einfach den Abschlußbericht der Niederländer ab

warten wir einfach den Abschlußbericht der Niederländer ab, der sollte eigentlich zeitnah veröffentlicht werden, Bellingcat ist nicht glaubwürdiger als alle anderen die bisher versucht haben irgendetwas zu beweisen.......P.S. die Bellingcat Analyse über die Bewegung von russischen BUK Systemen in die Ukraine war auch eher unglaubwürdig.......

Da muss was dran sein...

… An den Fotos, dass sie jetzt, ein Jahr später, plötzlich als Fälschung herausgestellt werden, und zwar von solcher Quelle als "Belling Cats". Da muss was dran sein, was jetzt unbedingt kompromittiert werden muss. Es scheint dass die Untersuchungskommission keine eindeutige Beweise für Beteiligung Russlands finden kann, und wird deswegen auf "alle sind schuld" plädieren müssen. Gerade weil Ukraine dort das Vetorecht hat. Und ein Schelm ist der, der Böses dabei denkt.

Was den nun?

Das ist wieder sehr verwunderliche Berichterstattung. Da heißt es in der Überschrift "Russland soll Fotos gefälscht haben" und kurz danach wird geschrieben"dass die Fotos manipuliert worden sind.".

Die Bandbreite der Interpretation ist groß zwischen "soll" und "worden sind".

Was die Wahrheit ist kann sich also jeder selbst aussuchen.

Wundert das jemanden?

Nur ein kleines Puzzleteil im Schwall der Lügen, Fälschungen, Verzerrungen und Propagandablasen aus dem offiziellen Moskau. Die BUKs waren aus Russland und wurden wieder dorthin zurückverlegt, ein längst bekannter und hinreichend belegter Fakt. Was soll man da überhaupt noch zuhören, was aus dem Kreml kommt? Und klar, es sind auch keine russischen Soldaten in der Ostukraine, auch wenn die kürzlich wieder einmal festgenommenen das Gegenteil behaupten (übrigens: lt. russischen (!!!) Journalisten keinerlei Anzeichen für Folter oder Druck, durch die diese Aussagen zustandegekommen sind - aber das sagen natürlich nur unabhängige russische Journalisten, die es zum Glück auch noch gibt, wenn auch immer weniger, die neigen nämlich dazu, sich zu vergiften oder anderweitig ums Leben zu kommen).

Wo bleibt der niederländische Untersuchungsbericht?

Es wird höchste Zeit, dass die niederländische Untersuchung endlich abgeschlossen wird. Es ist mir nicht ganz verständlich, warum dies so lange dauert.

@windsbraut123

Lieber Mitkommentator. Ich vermisse bei Ihnen eine Auseinandersetzung mit den Ergebnissen der Analyse. Auch wenn Sie nichts von Bellingcat halten mögen, so sind die Fakten doch auf dem Tisch und müssen erklärt werden. Und diese Fakten deuten darauf hin dass man den Abschuss der ukrainischen Armee in die Schuhe schieben wollte. Warum wohl? Hier geht es um die Übernahme der Verantwortung für den Tod von fast 300 Menschen. Das sind objektive Fakten, die man auch nach ein paar Monaten noch hervorheben muss. Das ist man den Getöteten und deren Hinterbliebenen schuldig. Und genau das tut die Tagesschau Redaktion. Wir haben keine Medien die unter einem Dach versammelt und kontrolliert sind wie es in Russland der Fall ist. Daran muss man sich eben gewöhnen.

Ach ne...

wenn die Westmächte bzw. die Niederländer da wirklich was gefunden hätten was die Russen beweissicher als Täter entlarvt hätten die das längst veröffentlicht, Zeit war ja genug. Nein, das riecht nach Trickserei um den "bösen" Russen einen reinzuwürgen, sonst nix!

@sprutz

Dann nehmen Sie sich die Bilder zur Hand und sehen sich die Vegetation genau an. Wenn zur Zeit des Abschusses kein Wald da war, ist es doch verwunderlich dass auf russischen Bildern genau dieser Wald zu finden ist. Wir sind hier nicht vor Gericht, wo die Unschuldsvermutung gilt und man mit Formulierungen vorsichtig sein muss. Deshalb ist die Sache klar. Die russischen Bilder sind gefälscht!

@windsbraut123

Zitat:
"Die Gruppe "Bellingcat" ist ebenso fragwürdig "

Warum?

@windsbraut123 17:58 Gefälschte Meldungen von russ. Seite

Ich erinnere mich an einen spanischen Fluglotsen als Fake von russischer Seite oder die Suchoi der ukrainischen Luftwaffe, die die Maschine abgeschossen haben soll, weil man vermutete Putin sitze darin.

Also RT und Konsorten berichten abenteuerlich aber bestimmt nicht ehrlicher!!

Was sonst?

Was hat man nicht schon alles aus den Kreml-Fernsehkanälen gehört:

- spanischer Fluglotse
- ukrainischer Pilot
- MH17 war vorher schon voll von Leichen
- Es war eine ukrainische Suchoi
- Es war eine ukrainische MIG
- Es war eine ukrainische BUK
- Es war ein versuchter Anschlag auf Putins Maschine
- usw. usf.

Vom ersten Tag an Aktionismus pur und wildeste Theorien bis hin zu ganz offensichtlichem Nonsens.

Warum wohl? Es hätte gereicht, 1 und 1 zusammenzuzählen, dann hätte sich Bellingcat die viele Arbeit auch sparen können.

sehr geehrte TS - Redaktion

ihre Neutralitaet gegenueber den Beitraegen und den Verfassern ist beispielhaft....

Verwirrspiel des Kreml

Es geht nicht nur um diese mit hoher Wahrscheinlichkeit gefälschte Fotoserie, sondern es wurden auch zuvor die abstrusesten Theorien und Fotos seitens der russischen Medien verbreitet, die allesamt entkräftet wurden. Darunter ein Foto, das angeblich den Abschuss von Flug MH17 durch einen ukrainischen Kampfjet zeigt. Als Zeuge nannte man einen spanischen Fluglotsen, der sich als Phantom herausstellte. Dann wurde durch russische Militärs verbreitet, die Passagiere seien schon vor dem Abschuss tot gewesen. Ihre Körper seien auffallend blutleer gewesen. Unfassbar!

Fakt ist, dass die Separatisten sich unmittelbar nach dem Abschuss von Flug MH17 damit brüsteten, eine ukrainische Antonov abgeschossen zu haben. Noch bevor die Welt davon offiziell Kenntnis erlangte. Als klar wurde, dass man eine Passagiermaschine abgeschossen hatte, verschwand die Meldung. Ich bin sicher: die Wahrheit wird am Ende siegen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen. Und das wird nicht die Ukraine sein!

Das alte Syndrom....

...seit Katyn hat der Kreml wenig dazu gelernt.

Seit Putins Machtantritt werden diese alten stalinistischen Traditionen wieder neu belebt.

Zu den Fakten

So wie ich die Sache sehe, wurden die dargestellten Fakten nicht widerlegt. Putin sollte kein Problem haben die Argumente zu widerlegen, wenn seine Bilder nicht gefälscht sind. Warten wir also ab, ob da was kommt.
Ich denke allerdings, dass da nichts kommen wird.

18:18 von Thunderstorm

"Lieber Mitkommentator. Ich vermisse bei Ihnen eine Auseinandersetzung mit den Ergebnissen der Analyse. Auch wenn Sie nichts von Bellingcat halten mögen, so sind die Fakten doch auf dem Tisch und müssen erklärt werden."
Zitat

Hallo Thunderstrom: Sie scheinen meine Meinung, die lt. meta gefordert ist, nicht gelesen haben oder Sie wollen sie nicht verstehen. Ich warte lieber den offiziellen Bericht ab.
Und nochmals, nach meiner Überzeugung hat keiner, wer immer das war, mit Absicht diese riesige Unglück verursacht.
Den Tod, und jetzt wurden Sie ideologisch, bedauere ich mindestens ebenso wie Sie. Allerdings auch die Passagiere der iranischen und russischen Maschine. Jedes Menschenleben, aber auch wirklich jedes, dass dieser unseligen Krise geopfert wird, ist unnötig und beklagenswert.
Sie aber, lieber Mitkommentator, ersparen sich der Fakten, dass die Behinderungen nun zugeordnet werden konnte.
Ihre Mitkommentatorin

Hab nie gedacht dass die TS

Hab nie gedacht dass die TS auf das Niveau der Boulevardpresse abrutscht.
"Der Vorwurf der falschen Datierung einiger Satellitenbilder ist plausibel und rekonstruierbar. Das zeigt ein Vergleich der Beschaffenheit von Bodenstrukturen, Gebäuden oder Fahrzeugen auf den russischen Fotos mit denselben Elementen auf anderen Satelliten-Aufnahmen."
Es stellt sich die Frage was das für "andere Satelliten-Aufnahmen" sind? US-, China- oder ESA-Aufnahmen? Wo sind diese zu finden?
Nirgends!
Also haben die schlauen Jungs die Aufnahmen mit Bildern aus Google Maps verglichen. Wie soll das gehen? Dieses Thema wird aber im TS-Bericht umgangen. Google ist eigentlich nicht dafür bekannt, seine Karten im Zwei-Wochen-Rhythmus zu aktualisieren, ehe vielleicht einmal in 3-4 Jahren.
Also ist diese "Recherche" einfach lächerlich. Als ob ein Hobby-Modellbauer anhand seiner Recherchen Empfehlungen an Airbus machen würde wie man Flugzeuge zu bauen hat.

Was für eine "Breaking News"

So traurig wie der Anlass auch ist - langsam wird es lächerlich.

Seit einem Jahr sind die westlichen Geheimdienste und die für sie arbeitenden Wissenschaftler nicht in der Lage gewesen das so festzustellen? Wer soll denn das glauben. Der Grund ist bestimmt, wie in der ARD Dokumentation als Vermutung sehr Intelligent eingestreut wurde "Um Russland zu schützen". Damit ist ja wohl alles dem Fragen stellenden Mitbürger er/geklärt. Geheimhaltung und Informationssperre (Vertraglich geregelt) , die fehlenden Tonbandaufnahmen aus dem Tower (einen Niederschrift davon, von ukrainischen Behörden verbreitet, ist so viel wert wie...) und der fehlende Abschlussbericht.
"Bellingcat" - noch so eine Organisation die alles andere als neutrale Informationen verbreitet. Googeln kann da sehr hilfreich sein.

Man sollte auch einmal

Man sollte auch einmal genauer nachschauen, wer diese Firma finanziert.
Ich traue bei dem Zwischenfall mit MH-17 keiner Seite, weder den Amerikanern, Ukrainern und Russen. Alle haben schon gelogen, und werden auch weiter Lügen, weil es eben nicht um die Menschen geht.
Die EU lasse ich in der Aufzählung einmal aus, weil sie eh nur als Handlanger der USA fungieren!
Ich hoffe aber inständig, das wir irgendwann einmal erfahren wer verantwortlich ist. Mir ist es egal ob das Russen, Ukrainer oder Krimminellen waren. Auf jeden Fall gehören die dann vor Gericht!

Experten?

War kein Experte zur Hand? Im Jahr 2011 hieß es noch auf google blog:

"However, what does that date actually mean? As some of you have pointed out, the date doesn’t always correspond with the imagery (snow on the ground in July, etc).

For standard satellite images, it’s simply the date the imagery was taken, which makes sense. Easy enough. The discrepancies arise when Google loads imagery for a large area from a commercial aerial provider. In those cases, they’re given a range of dates for the imagery. The date you see on the screen is the “oldest known date” for that imagery, while the tic mark in the Historical Imagery sliders is the “newest known date”. In many cases, those date ranges can be up to a few months apart."

Jetzt wird das Datum als von Gott gegeben angenommen... und der ganze Bericht daraufhin aufgebaut.

Die Russen haben nicht aus Spass gesagt, dass zur Tatzeit ein US Satellit darüber geflogen ist.

Traue keine Bilder die Du nicht selber gefälscht hast

Wann kommt endlich der Abschlussbericht aus den Niederlanden. Alle bis jetzt veröffentlichen Berichte beweisen doch immer noch nicht wer hier der Schuldige ist.M.M.

Ungereimtheiten

es gibt im fall mh17 ungereimtheiten ohne ende - warum berichten Sie nicht investigativ darüber, das die engländer seit einem jahr den flugschreiber haben und nichts davon veröffentlichen

DIe Schlinge zieht sich zu

Daß in der Ukraine russische Soldaten kämpfen, wurde dementiert, daß die Krim von russischen Soldaten besetzt wurde, ebenfalls.

Wer glaubt Putin eigentlich noch ernsthaft irgendwas? Ich habe bisher von russischser Seite so viele Informationen gelesen und gehört, die sich danach als Lügen entpuppt haben.

Wer Bellingcat nicht glaubt, kann die Bilder selbst vergleichen. Dazu haben sie sämtliche Quellen bereitgestellt, die man sich alternativ von russischen, öffentlich zugänglichen Seiten laden, ansehen und selbst analysieren kann.

Nachdem ich den Bericht von Bellingcat gelesen und die Bilder selbst aus GoogleEarth verglichen habe bin ich ebenfalls überzeugt, daß die Bilder fälschlicherweise nachdatiert und verändert wurden.

Der niederländische Bericht soll im September veröffentlicht werden, ich hoffe, daß dann die Schuldigen für den Tod von 298 Menschen zur Verantwortung gezogen werden.

Bellingcat...Bellingcat...Bellingcat....

wo zum Teufel hab ich den Namen schon mal gehört....in welchem Zusammenhang denn nur...
Aber ist doch Super, dass Bellincat jetzt doch schon nach 10 Monaten in der Lage ist, gefälschte Fotos zu präsentieren...

besser recherchieren

Bitte fragt jemanden, der sich mit soetwas auskennt ....
Mein liebe Reaktion, bevor eine solche "Analyse" veröffentlicht, solltet Ihr jemanden Fragen, der sich mit dem Thema auskennt. Diese "forensische Analyse" wurde definitiv von jemandem verfasst, der "Computerforensik" und " ELA" nur vom Hörensagen kennt:

1. Das in den Metadaten Adobe Photoshop auftaucht zeigt genaugenommen nichts. Wir reden hier von Satellitenbildern. Diese werden üblicherweise im RAW Format gespeichert - ein Format, mit dem kein normaler Bildbetrachter etwas anfangen kann. Um die Bilder darzustellen ist es also zwingend nötig, diese in ein allgemein übliches Format umzuwandeln. Sollte die Daten als RAW in einem DNG Container vorliegen - was bei digitalen Bildern nicht unüblich wäre - so ist hier der Photoshop sogar die erste Wahl.

2. Das ELA Level der gezeigten Bilder ist in sich konsistent. Ein dunkler Bereich in einem ELA Bild zeigt eher darauf hin, daß KEINE Manipulation stattgefunden hat. Helle ELA Be

ich will nicht glauben , ich will wissen

Russland soll , oder hat Russland die Satellitenfotos gefälscht ? Warum kommt man mit dieser Sachlage erst jetzt ? Warum werden die Beweise uns ständig unterschlagen . Wollte man nicht schon längst die Beweislage auf den Tisch legen . Warum kommt man immer mit solchen stümperhaften Indizien . Ich erwarte endlich eine Aufklärung dieser Flugzeugkatastrophe . Hat man die Quelle geprüft die sich mit den Satellitenbildern beschäftigt hat und warum werden nicht mehrere Quellen zu Rate gezogen ? Das ist doch wieder eine fadenscheinige Erklärung , das ist Volksverdummung . Natürlich wird in Kriegssituationen viel gelogen und es wurde schon sehr viel gelogen . Bis jetzt haben sich alle sogenannten Beweise gegen Russland immer als Lüge erwiesen . Ich will nicht glauben , ich will die Wahrheit wissen , damit die wirklichen Verantwortlichen dafür rechtmäßig bestraft werden.

Tja zu diesem Thema gehen die Meinungen weit

auseinander. Wem soll man da noch glauben?
Die Amerikaner wollten doch schon unmittelbar nach dem Abschuss unwiederlegbare Beweise vorlegen. Bis heute hat sich nichts getan. Auch in der ARD gab es da einen Bericht.Wer holte MH 17 vom Himmel?
Der schloss dann mit der Bemerkung,mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die RF. Aber man halte weitere Beweismittel zurück, um die RF in der Öffentlichkeit nicht weiter zu diskredetieren. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen,wo Kiew doch alles tut um der RF ans Bein zu pinkeln.
Richtig ist, Kiew verhindert bis heute mit seinem Veto die Veröffenlichung der Untersuchungsergebnisse.
Den Bericht selber,ich erspar mir da so einiges. Vermutungen Verdächtigungen.Aber eines:ein russischer Konstrukteur hat behauptet,eine SU 25 erreicht allenfalls eine Dienstgipfelhöhe von 7000 m. Richtig ist:Nach 2010 Modernisierung , Dienstgipfelhöhe 12 000 m. Mal recherchieren wäre angebracht.

um 18:06 von skydiver-sr

Sorry, aber warum bringen Sie jetzt dieses Beispiel aus dem Golfkrieg? Soll das eine Nebelkerze sein?
Hier geht es doch um ein ganz anderes Thema, nämlich den Abschuss einer Passagiermaschine mit 298 Menschen an Bord und die Welt - allen voran die Angehörigen - hat ein Recht darauf zu erfahren, wer für dieses Verbrechen verantwortlich ist.
Ich persönlich habe jedenfalls keine Präferenz in Bezug auf den oder die Schuldigen. Ich möchte einfach nur die Wahrheit wissen. Wer immer für dieses Verbrechen verantwortlich ist (die Ukrainer, die Separatisten, die Russen), der muss dafür gerade stehen. Können Sie mir hier wenigstens zustimmen?

Putins Öffentlichkeitsarbeit

Niemand muss sich darüber wundern, dass kremltreue Medien versuchen, die russische Politik in ein günstiges Licht zu rücken. Aber die russische Desinformation sucht Ihresgleichen. Zuerst veröffentlicht das russische Verteidigungsministerium gefälschte Satellitenbilder , die belegen sollen, dass eine ukrainische BUK-Rakete die zivile Boing abgeschossen haben soll. Später stellt das russische Fernsehen gefälschte Satellitenbilder vor, auf denen ein ukrainisches Militärflugzeug die zivlie Boing abschießt. Inzwischen haben Experten klargemacht, dass das Flugzeug nicht von einer Militärmaschine abgeschossen worden sein kann.
Für manche Schreiber in diesem Forum gehört es zum guten Ton, über deutsche Medien die Nase zu rümpfen. Ich kann mich jedoch an keinen Fall erinnern, in dem bundesdeutsche Medien die Wahrheit so entstellt hätten, wie es russische Medien im Fall des abgeschossenen Zivilflugzeugs tun.

Ein Bericht, der den Anschein

Ein Bericht, der den Anschein von Seriosität erwecken will, liefert am Ende doch nicht mehr als Nebelkerzen und windelweiche Unterstellungen ohne jeden Beweis. Ja, wo sind denn die Beweise, fragt sich am Ende der verwunderte Leser. Nicht einmal die reißerische Überschrift konnte argumentativ belegt werden, Fakten fehlen sogar komplett.
Dieser Bericht wird zu schweren Komplikationen für Russland führen - weil sie sich totlachen. :-)

Bellingcat ist fake!

So jetzt habe ich die 45 Seiten Bellingcat-report durch und muss sagen: Mich wundert, dass irgend ein seriöses journalistisches Format diese selbsternannten "cititzen journalists" noch ernst nimmt.
Der Ganze "report" ist die reinste Trollerei. Hier nur ein paar Beispiele:

1) Der Vorwurf die vom russischen verteidigungsministerium frei gegebenen Bilder seien bearbeitet ist garadezu kindisch, weil das angesichts in die Bilder eingefügter Legenden, Bildlupen, etc. von vornherein fest steht und rein gar nichts "belegt".
2) Die angebliche ELA entbehrt jedem technischen Sachverstand. Zumindest das könnten Redaktionen doch wissen.
3) Die Datierung der russischen Bilder mit Hilfe von Google-maps satellitenfotos in Zweifel zu ziehen ist selbst zweifelhaft. Erstens in ihrer konkreten Durchführung im "report" und zweitens grundsätzlich, weil die wirkliche Herkunft der googlemaps Referenzbilder selbst mehr als fragwürdig ist.
.
Nach diesem "Report" steht für mich fest: bellingcat ist fake!

Leute ihr glaubt auch alles...

Selbst die USA mit ihren multimilliarden schweren Geheimdienst, militärischen Ausspähsatteliten und Analysezentren haben es nicht geschafft belegbare Beweise zu beschaffen. Mich wundert das, weil vor allem die USA immer die ersten sind wenn es heißt Russland ans Bein zu pinkeln.

Komisch ist das ausgerechnet neben einer Militäranlage ein ca. 3ha großes Waldstück innerhalb von 10Tagen abgeholzt wird? Außerdem werden Bäume erst im Herbst oder Winter geschlagen wenn die Baumsäfte abgestiegen sind (wirtschaftlicher da kürzere Holztrocknung) und wenn die Brutzeit der Vögel beendet ist.

Und, entweder hat oder soll Russland Bilder gefälscht haben. So steht wieder eine unbewiesene negative Schlagzeilenwolke im Raum. Die USA sollen auch Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen gehabt haben.

Langweilige einseitige Kritik

Wenn auf den TS-Seiten Kritisches über Russland und/oder die Separatisten in der Ukraine berichtet wird, kommen seit einiger Zeit bei jeder Kommentarseite dazu inhaltlich ähnliche "Stimmt ja gar nicht"-Kommentare. Inhaltlich ähnlich, weil sie prüfbare Gegenargumente vermissen lassen und meist persönliche Diskreditierungen des TS-Teams und/oder von unabhängigen Journalisten sowie Bloggern beinhalten.

Einen wachen Kopf sollte natürlich jedeR beim Lesen von Kriegsberichten behalten, doch das heißt nicht, sich in eine der Ecken des propagandistischen Boxringes zu begeben und unkritisch alles richtig zu heissen, was aus der gewählten Ecke kommt und alles zu verlachen, was die scheinbar "gegnerische" Ecke liefert.

Dieses Verhalten ist kontraproduktiv zum eigenen Erkenntnisgewinn und langweilig für Mitdiskutanten.

Sollte ich ähnlich nicht fundierte Kritik an prorussischen Artikeln übersehen haben, gilt für die natürlich dasselbe.

Kommentare

"This report is on the quality and validity of the Bellingcat report. This report makes no assertion that the images were or were not faked; it simply points out the almost completely fallacious basis for the Bellingcat report and its conclusions.
The Bellingcat report is hopelessly flawed from the very start."

schreibt der ein oder andere wirkliche Experte :(

18:20 von Boko

Ach?! Und können Sie uns auch verraten warum das länger dauern soll als eine gewissenhafte Untersuchung?

Es gab schon einige Fotos,

Es gab schon einige Fotos, deren Fälschung Kiew verdächtigt wurde. Allerdings ohne einen solchen Artikel in der Tagesschau.

Allgemeine Frage zu Fälschungen

"Die Fotos wurden digital bearbeitet und falsch datiert. Vegetation auf Aufnahmen unstimmig
Der Vorwurf der falschen Datierung einiger Satellitenbilder ist plausibel und rekonstruierbar."

Wie kann man bei einem Bild, das aus Pixeln besteht nachweisen, dass es manipuliert worden ist?
Wenn jemand grob etwas nachgebessert hat, kann ich mir das vorstellen, aber bei solchen Foto würde ich eine Pixel-für-Pixel-Bearbeitung erwarten.
Wie kann man erkennen, ob das Datum richtig ist?
Prinzipiell kann doch jedes Pixel-Foto unecht sein.

Also ich bin der Meinung...

könnte, hätte, wollte, nichts Genaues weiß man nicht. Morgens um 8.00 Uhr im "Spiegel", um 10.00 Uhr in der "Bild" und abends in der "Tagesschau". Wirre Theorien mit Photoshop und Google Earth, die irgendwelche selbsternannten Blogger / Experten verbreiten. Ich glaube nicht, dass diese Leute mehr wissen, als die Geheimdienste der USA (die wissen fast alles), und auf deren Satellitenbilder und Beweise warten wir immer noch. Wir sollten den Untersuchungsbericht abwarten.

18:16 von Bayuware

Gucken Sie doch zwischenzeitlich ein paar folgen "Aircrash Investigations" ...
Die vermitteln jedenfalls einen Eindruck davon, warum das so lange dauern kann.

Schall und Rauch!

Bravo! Die reinste Irreführung - und man kann nicht mal was sagen.
.
Im Aufsatz des Beitrags erfahren wir: "Die Recherchegruppe Bellingcat hat nun nachgewiesen, dass die Fotos manipuliert worden sind" das hört sich so an, als ob das Russische Verteidigungsministerium billige Fälschungen propagiert habe, die nun dank der selbsternannten Aufklärer von Bellingcat aufgeflogen seien. Allerdings sagt das der Beitrag kluger weise so ja nicht. Es wird lediglich behauptet, dass an den Bildern "manipuliert worden" ist. Haarspalerei?! NEIN! vielmehr eine Spitzfindige Formulierung. Denn wenn ich ein Bild habe auf dem Textlegenden, Pfeile und Bildlupen zu sehen sind, ist wohl kaum zu vermuten, dass diese anders als durch ein Bildbearbeitungsprogramm hinzugefügt worden sein können.
.
Die ganze Aufregung verpufft also als Schall und Rauch und ist evtl nur der Versuch Russland zur Herausgabe von Bildern militärischer Qualität zu bewegen, um die deren Kapazitäten besser einschätzen zu können.

Warum sollte es aufhören...?

Es darf nicht aufhören, solange die Wahrheit nicht gefunden ist.

Es sind genug Beweise, Bilder und Zeugen zusammengekommen, um nach dem niederländischen Untersuchungsbericht auf den Abschuss von 300 Menschen zu reagieren.

Die Ukraine hat 2001 während einer Militärübung durch einen schlimmen Unfall ein russiches Flugzeug abgeschossen. Sie haben weder versuch, daß jemand anderem in die Schuhe zu schieben sondern unmittelbar reagiert und Rettungsmaßnahmen eingeleitet. Es kamen dabei 78 Menschen uns Leben.

Niemand hat damals bei Twitter stolz einen Tweet veröffentlich "Juhu, wir haben eine Militärmaschine abgeschossen. Upps, war doch keine... Wo ist nochmal der Löschen-Button?"

Was die Separatisten mit einem russischen BUK-System für einen immensen Schaden angerichtet haben, lässt sich nicht mit einem Unfall gleichsetzten oder verharmlosen.

Es ist vielleicht wahr, daß nicht diese Maschine getroffen werden sollte. Aber das macht die Schuld und Verantwortung dafür nicht kleiner.

Die Wahrheit stirbt zuerst!

Unabhängig der Realität wird der oder die
Täter nicht heute und nicht morgen preisgegeben! Niemand hat daran ein
Interesse, nicht die eine und nicht die andere
Seite! Die absichtliche Tötung von Unbeteiligten ist ein brauchbarer Katalysator, um die Klingen zu schärfen!
Auch der Bericht der Niederländer bringt keinerlei Brauchbares. In der Summe ist es
für die heutige Zivilisation in Europa ein
ganz einfach beschämender Vorgang!
Aussspucken sollten wir vor uns selber!

Wilde Phantasien...

Nicht eine der sogenannten "Analysen" läßt sich glaubhaft verifizeren.

Das ist eine Beleidung für jeden ernsthaften Forensiker und peinlich für die tagesschau so etwas seinen Lesern aufzutischen.

Dazwischen

TS ist spät dran. Die ganze Diskussion um dasselbe Thema ist im SPON schon lange durch. Wie immer stehen sich Pro-Kiew/Anti-Putin- und Pro-Russland/Anti-Poroschenko-Schreiber verbissen gegenüber. Aber keine Fraktion hat letztendlich Beweise für ihre jeweilige Einstellung oder Meinung. Hier wird es nicht anders werden...

@Thunderstorm

"Wenn zur Zeit des Abschusses kein Wald da war" Am 01. Juni 2015 um 18:22 von Thunderstorm

Woher weiß man denn so was?
Hat man die Satellitenfotos Tag vorher, am Unglückstag und Tag danach vergliechen?

Mal ehrlich: Ende Mai bis Anfang Juni kontra Mitte Juli... ohne Angabe der Temperatur und des Niederschlags? Wir hatten hier auch schon Sommermonate, an denen die Bäume Blätter verloren haben, weil es so heiß und trocken war. und Frühlingstage, die eher dem Sommer glichen.

Und auf dem Bild D und E sieht es aus, als ob gefällt worden wäre...

Soll alles nicht heißen, dass die Bilder nicht gefälscht worden sind, aber ein Beweis für eine Fälschung ist es ohne diese Angaben eben auch nicht.
Pflanzen wachsen halt nicht nach irgendeinem Kalender an der Wand.

Bildbearbeitungssoftware

@skydover-sr

"Und die Russen haben echt Adobe Photoshop benutzt?Wo es doch viel bessere Programme gibt?"

Welche Programme sind denn besser?

Bellingcat disqualifiziert sich selbst

Dieser Bellingcat Verein scheint doch eher nach der Pippi-Langstrumpf Methode zu arbeiten und geschickt eine Marktlücke für "verantwortungsvolle Journalistische Recherche" - die sich viele Redaktionen nicht mehr leisten können/wollen mit einen "bürgerjournalismus" zu füllen, der für nichts die Verantwortung übernehmen braucht, der geschmeidig den Mainstream umschmeichelt und damit ein "hybrides" Produkt irgendwo zwischen Verschwörungstheorie, PR-Kampagne, Pseudo-Expertismus und Journalismus liefert.
Kaum zu glauben, aber offensichtlich finden sich dafür sogar Abnehmer... man kann darüber lachen, heulen oder auch einfach nur den Kopf schütteln.

Mal angenommen

der finale Untersuchungsbericht fördert zutage, dass alleine Russland die Verantwortung für den Massenmord an den Insassen der Passagiermaschine trifft.
Mich schaudert's angesichts der Vorstellung der dann zu treffenden konsequenzgetragenen Entscheidungen, ähnlich wie die Untat selber.

So bedauerlich die ganze

So bedauerlich die ganze Angelegenheit ist sind doch unschuldige Menschen dabei umgekommen, so lachhaft ist nun dieser Beitrag über eine Firma mit einen recht zweifelhaften Ruf. Und dann noch die Erwähnung des verwendeten Programms. (Schleichwerbung) Meines Wissens gibt es bessere Bearbeitungsmedien.
Und noch etwas - hat jemand die Bilder die die Russen angeblich zum Beweis für den Abschuss durch die ukrainische Seite veröffentlicht haben schon mal gesehen. Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß als Laie jetzt noch nicht welches gefälscht und welches nachgearbeitet wurde.
Also warte ich ab bis die niederländischen Ermittlungsbehörden und die vor einem Jahr lauthals angekündigten australischen Aufklärer am Sankt Nimmerleinstag ihren hoffentlich authentischen Bericht dem geneigten Wahlvolk vorlegen. Bis dahin denke ich an die gefälschten Bilder aus dem Irak, und die nie veröffentlichen Recherchen über den nie nachgewiesenen Einsatz von Chemiewaffen und Streubomben in Syrien

Russland fälscht?

Wie peinlich ist das denn?

Keiner weiß, ob das Fälschungen sind.

Es ist ein brutaler Propagandakrieg. Den Russen bleiben immer nur Versuche der Richtigstellung.

Schuss ins Knie

Propaganda kann auch schnell mal nach hinten los gehen. Die restliche Welt kann sich ein Schmunzeln nicht verkneifen.

Claudia Bauer meint ....

wer "Bellingcat" glaubt ist selber Schuld!

Seriös und gut informiert

@ windsbraut123:
"Die Gruppe "Bellingcat" ist ebenso fragwürdig wie eine Beobachtungsstelle in London bei der Nah-Ostkrise mit Syrien."

Aber nur für die, die auf Putins oder Assads Linie eingeschworen sind. Für den Rest der Welt sind beide Quellen verhältnismäßig seriös und sehr gut informiert.

@windsbraut123

Danke für diesen Kommentar!
Jetzt werden hier schon Hobby-Agenten á la James Bond ernst genommen. Wo bleiben den die Berichte der Profis, wie NSA, CIA, MI6 und BND? Die haben doch alle notwendige Technik, um - nur als Beispiel - die Löcher im Wrack eindeutig analysieren zu können. Diese Einrichtungen kosten uns Milliarden. Aber nichts als Schweigen. Und all das auf dem Rücken der Opfer. Sorry, da sag' ich aber nur Pfui!

Gezinkt

Moskau hat von Anfang an mit gezinkten Karten gespielt, um den wahren Tathergang beim Abschuss von MH17 zu verschleiern. Jetzt ist es wenigstens für alle sichtbar.

Fälschen tun doch alle

Hat man momentan keine anderen Probleme als die alten Dinge wieder aufzuwärmen? Bellingcat arbeitet auch nicht mit sauberen Methoden und fälschen und lügen tun beide Seiten. Rein völkerrechtlich hat die Ukraine soundso ein Problem, da die Separatistengebiete ja bekanntlich ukrainisch sind. Also hätten doch "ukrainische" Separatisten die Maschine runtergeholt und demzufolge haftet auch die Ukraine dafür. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Wie vertrauenswürdig ist Bellingcat?

Das Recherche-Netzwerk Bellingcat wird von dem Gründer Eliot Higgins geleitet, einen akademischen Abschluss in einem relevanten Fach hat er nicht.
Der frühere Arbeitslose gelangweilt von seiner letzten Anstellung im Büro einer Non-Profit-Organisation, machte Higgins den Krieg zu seinem Hobby. Um aus seinem seltsamen Hobby einen Beruf zu machen, startete er eine Crowdfunding-Kampagne und gründete schießlich Bellingcat. Heute arbeiten an die acht Freiwillige zusammen mit Higgins an Bellingcat.
Für mich stellt sich die Frage ob man solchen "Recherchen" trauen soll. Ohne einmal vor Ort gewesen zu sein, ohne jede militärische oder waffentechnologische Ausbildung, ohne mit Flugzeugabstürzen sich vorher beschäftigt zu haben, kommt jetzt Higgins zu einem glorreichen Beschluss - "die Aufnahmen sind gefälscht!"

Was taugt der Bellingcat bericht?!

Bezüglich der ELA fände ich es mal ganz informativ, wenn die Tagesschau einen wirklich professionell in der Bildmanipulation arbeitenden Experten und evtl. einen echten Bildforensiker von der Polizei zu der Stichhaltigkeit der Methode von Bellingcat befragen würde. Ich habe jedenfalls ersteres heute gemacht und gleich ein vielsagendes "Ach je" gefolgt von "soll das ein Witz sein" zur Antwort bekommen.
.
Für den zweiten Aspekt des Bellingcat-Berichts - der Datierung, ist es wahrscheinlich viel schwieriger auskunftswillige und namhafte Experten vor die Kamera zu bekommen. Die Ganze Satellitenbildbranche ist ja doch ein wenig heikel. Aber wenigstens den Hinweis, dass kommerzielle Anbieter zumindest in allen Westlichen Staaten bestimmte Garantieexlusionsklauseln enthalten. Diese bedeuten, dass auch die Google-Referenzbilder bearbeitet worden sein können.

Kriminelle Energie

Da werden angebliche Beweise gefälscht um dem Nachbarland diese schreckliche Tat in die Schuhe zu schieben. Widerlich. Zumal mittlerweile bewiesen ist, daß einzig der Kreml für dieses Desaster verantwortlich ist.
Man sollte sich wirklich fragen, wie lange diese offizielle diplomatische Rücksichtnahme auf Russland noch sinnvoll ist. Putin betreibt Eskalation. Dies sollte man endlich zur Kenntnis nehmen.

Wie laut alle Russlandhasser

Wie laut alle Russlandhasser bei jedem von Washington gefälschtem Beweis oder von Poroschenko getätigter Lüge gerufen haben : " Unwiederlegbare Beweise" die Leute die es nicht geglaubt haben waren sofort Putintrolle oder Verschwöhrungstheoretiker.
Gilt dies jetzt auch andersherum. Sind jetzt etwa alle Trolle ?

@18:34 von grollo

Was hat man nicht schon alles aus den Kreml-Fernsehkanälen gehört (...) Vom ersten Tag an Aktionismus pur und wildeste Theorien bis hin zu ganz offensichtlichem Nonsens. Warum wohl?

Deswegen:

"Die Relativierung ist ein Prinzip der Propaganda, wie sie das russische Fernsehen betreibt, die aber längst über die russischen Grenzen hinaus wirkt. Alles muss denkbar und auch das Offensichtliche nur als eine Variante von vielen erscheinen. Indem viele unterschiedliche, sich widersprechende Versionen gestreut werden (beim Abschuss der MH-17 hieß es, die Passagiere seien schon tot gewesen, von Amerikanern getötet, oder: der Abschuss habe Putin gegolten); indem falsche Fakten so oft wiederholt werden, bis sie richtig erscheinen (...). Bis nichts mehr wahr ist und alles möglich scheint, wie der Autor Peter Pomerantsev sein Buch über das moderne Russland nannte (Nothing is true and everything is possible, 2014)."

Quelle: tinyurl.com/psp5zd4 (Die Zeit)

Propagandakrieg und jeder kann sich seine Wahrheit aussuchen!

Jede Konfliktpartei hat ihr ganz eigenes Narrativ, dass nicht dafür gedacht ist die Gegenseite zu überzeugen, sondern die eigene Sicht der Dinge für die eigenen Anhänger in den passenden Kontext zu setzen.
Weiterhin gilt die Wahrheit wenig im Krieg.

Insgesamt kann jeder hier im Forum glauben was er will, den Beweise können immer angezweifelt werden.

Russland wird sich nie vor ein int. Gericht begeben, so dass die Beweisfrage unerheblich bleiben wird.

Es geht letztendlich nur darum, dass das russische Bild des Konfliktes immer mehr bröckelt.
Zunächst verschleierte RU seine Beteiligung am Konflikt und anschließend eigene Fehler und Verluste.

Ein Flugzeug wurde abgeschossen und nur eine Seite im Konflikt setzte Flugzeuge ein. Nun kann man über 5 Ecken eine Verschwörung konstruieren oder das Naheliegende annehmen und untersuchen.

Moralisch hat RU bereits verloren.
Was nun geschieht ist die Verantwortung, wie für Katyn, abzustreiten.
Ewig wird dies auch in RU nicht möglich sein.

TS

ein weiter sinnloser Bericht von TS. Keine Beweise nur irgendwelche Behauptungen. Dafür nur einen halben Stern.

Falsche Annahmen

Sie meinen also wirklich, das die westlichen Geheimdienste und Wissenschaftler, die niederländische Untersuchungskommission nichts feststellen und deshalb Ihnen persönlich keine Untersuchungergebnisse präsentieren?

Es handelt sich bei diesem Abschuss um eine Gräueltat, viele reden von dem größten Kriegsverbrechen der neueren europäischen Geschichte, die man dem Verantwortlichen nicht einfach so vor den Latz knallen kann, ohne sich sämtlicher Fakten sicher zu sein und politische Maßnahmen und Folgen zuvor einzuschätzen.

Sie werden Ergebnisse bekommen, die Ihnen vermutlich nicht gefallen und hier wieder den Satz hinterlassen: "Niederländische Untersuchungskommision - noch so eine Organisation die alles andere als neutrale Informationen verbreitet"

"einen Niederschrift davon, von ukrainischen Behörden verbreitet, ist so viel wert wie...", ja, wie die einer russischen Behörde. Das ist ja die Krux an dieser Sache.

Russland soll Fotos gefälscht haben

Wenn das stimmt...ist das sehr schlecht. Die Russen machen einen Fehler, wenn sie sich auf das Niveau der Amerikaner herab begeben...
Da wird der Westen nicht auf angeordneten Durchzug schalten, trotz gleichen Vergehens.

warum kein Hinweis von den WEST-Geheimdiensten?

Was kann bellingcat, was die NSA, CIA und BND nicht können??? Wenn die NSA etc. anhand meiner Kreditkartenzahlung, die ich eben tat, innerhalb Sekunden feststellen können, wo ich was einkaufe, dann soll es doch ein leichtes für die sein, uns Normalbürger innerhalb eines Jahres Fakten auf den Tisch bzw. ins Fernsehen zu legen, dass "eindeutig und nur Moskau" MH17 abgeschossen hat. Mein Eindruck ist, dass NIEMAND mit der Sprache rausrücken will.
Es scheint wohl, dass in 10 bis 20 Jahren irgendein Geheimdienstbericht erst ans Licht gebracht werden muss.

@windsbraut123 Bellingcat fragwürdig?

Mir ist klar, das es einigen Foristen nicht passt, wie die "Beweise" aus Russland regelrecht in der Luft zerrissen werden.
Aber solche Uhren wie Vegetation oder wachsende Flecken aus Fahrzeugen lassen sich nicht fälschen.
Auf 45 Seiten dokumentiert.

Wenn Bellingcat mit Hilfe russischer Quellen den Weg von russischem schwerem Gerät in die Ukraine verfolgt, ist das also auch fragwürdig?
Die Soldaten Russlands helfen noch bei der Identifizierung mit handgemalten Wort auf dem BMP, der wie ein Fingerabdruck verwertbar ist.
Von August 2014 in Staraya Stanitsa, Russland bis 2015 in Debalzewe, Ukraine.
"The Avalanche that Went from Russia to Ukraine"

Wundern?

Ehrlich gesagt, hätte mich gewundert, wenn die Aufnahmen echt gewesen wären.
Was im Namen der Wahrheit an bewusster Fehl-Informationin den letzten Jahren im Internet oder auf Pressekonferenzen auftauchte, füllt mittlerweile ganze Bände.
Und noch eins: Nur weil Spotter anhand von Videoaufnahmen oder Fotos die Aussagen von Interessengruppen und Regierungen als Fake entlarven, ist es eine Beleidigung, diese Leute als unglaubwürdig zu bezeichnen.
Das hat das gleiche Niveau wie das "Lügenpresse" rufen von Pegida und Chem- Trail- Verschwörungstheoretikern.
Fälschungen gab es schon immer, und Entlarver eben dieser gab es auch schon immer. Und nun raten sie mal, wem ich grunsätzlich vertraue - einem unabhängigen Spotter, oder einer Regierung die systematisch Fehlinformationen streut?

Warum hackt alles auf Russland rum?

Sicherlich haben die Russen Kräfte dort, aber auch der Westen, nur wird das nie erwähnt. Und da die Ostukraine IMMER NOCH ZUR UKRAINE gehört, haben DIE ein Problem. Ist es nicht auch interessant, dass man immer nur von Bellingcat was hört? Wo sind denn jetzt die Profis der Geheimdienste die doch sonst immer aufschreien. Lassen die jetzt schon jeden dahergelaufenen IHREN Job machen?

@Alberich um 18:36

Genau richtig - sehe ich auch so ! Passiert mir sehr oft !

@19:00 von W_W

Ein Bericht, der den Anschein von Seriosität erwecken will, liefert am Ende doch nicht mehr als Nebelkerzen und windelweiche Unterstellungen ohne jeden Beweis. Ja, wo sind denn die Beweise, fragt sich am Ende der verwunderte Leser.

Ei, im Bericht! Und nicht unbedingt im Bericht über den Bericht.

Jeder einzelne Beweis ist überflüssig

Dinge passieren einfach, egal ob es einen Beweis dafür gibt oder nicht. Jeder, der einmal versucht nicht total voreingenommen, sondern rational an die Sache herangeht, wird zu folgenden Schlüssen kommen:

1. Es gibt so gut wie keinen Menschen auf der Welt der wissentlich auf ein Flugzeug mit unschuldigen Zivilisten schießen würde. Die Idee von "Verschwörung überall" und grausamen Menschen ist eine Idee aus Hollywood, die man in jedem Kinofilm findet, weil sie sich gut verkauft. Nicht, weil die Welt tatsächlich so ist.

2. Die Ostukraine hatte nicht einmal Flugzeuge, warum sollte die Ukraine also auf die Idee kommen, überhaupt eines abzuschießen? Auf der anderen Seite haben die Ostukrainer fast täglich sich damit gebrüstet, einen ukrainischen Jet abgeschossen zu haben. Glauben wir wirklich, dass diese Leute, die ja angeblich nicht einmal mit dem Gerät wirklich umgehen konnten, in der Lage wären, ein Verkehrsflugzeug von einem Militärflugzeug auf dem Radar zu unterscheiden?

Voice- und Flight- Recorder

Ich warte seit über einem Jahr auf die Auswertungen der Voice- und Flight- Recorder.

Russland fälscht Beweise

Da Russland ja nun schon etliche Beweise vorgelegt hat, die jeweils völlig unterschiedliche Szenarien belegen sollen, gleichzeitig aber maximal nur eine Version davon wahr sein kann, ist unwiderlegbar, dass Russland Beweise fälscht.

Recherchegruppe Bellingcat ?

Ist das euer Ersnt liebe TS? Was kommt als nächstes? Recherchegruppe AllesSchallUndRauch? Ich möchte jetzt nicht bestreiten, dass ich die Arbeit der neuen "Internetjournalisten" im allgemeinen sehr schätze (auch wenn man grundsätzlich Vorsicht walten muss), aber ich bin schon sehr verwundert wie in unseren Medien (einschl. TS) Loorbeeren und Rüffel verteilt werden. Zulieferer von Informationen, die in das aktuell propagierte Meinungsbild passen werden als "Rechercheteams" und "Experten" hervorgehoben. Quellen, die gegenteilige Meinungen verbreiten werden als Verschwörungstheoretiker und Propagandisten abgewertet.

Im Konkreten Fall stellt sich mir die Frage warum ausgerechnet die Ergebnisse von Bellingcat auf allen Kanälen verbreitet werden und nicht z.B. von Anderwelten?

Immer mehr Bestätigung.

Ich denke von Anfang an war die Beweislage klar. Nur möchten die westlichen Länder den Ukraine-Krieg als regionalen Konflikt betrachtet wissen. Sie müssten sonst ganz andere Maßnahmen für die Ukraine treffen. Aber so langsam kommt ja die Wahrheit an Licht. Insbesondere einige Foristen sind wieder mal des Besseren belehrt worden.

Da ist alles zu spät

@ florasofti:
"Den Russen bleiben immer nur Versuche der Richtigstellung.

Hä?
Was gäbe es da noch "richtig" zu stellen, wenn man der Fälschung überführt ist?

@ Typhox

"Auf der anderen Seite haben die Ostukrainer fast täglich sich damit gebrüstet, einen ukrainischen Jet abgeschossen zu haben."

Ja, klar. :-))
Und was war mit dem Spanier im Tower: "Bevor sie mir das Handy wegnehmen oder mir den Hals umdrehen; abgeschossen von Kiew"

@20:06 von florasofti

Ich warte seit über einem Jahr auf die Auswertungen der Voice- und Flight- Recorder.

Also ich nicht, denn ich kenne den Zwischenbericht. Dort wurde die Auswertung veröffentlicht: Alles völlig normal, bis plötzlich ALLE Aufzeichnungen einfach aufhören.

Wer's glaubt wird seelig. Das

Wer's glaubt wird seelig. Das galt schon in den dunkelsten Zeiten der katholischen Kirche, das galt auch in den verschiedensten Diktaturen, und das gilt auch heute noch in weiten Teilen der Welt. Früher dachte man diese Regionen seien weit weit entfernt von hier. Aber jetzt bekommt man mit, dass wir uns schon die ganze Zeit mitten drin befinden.

Kleiner Nachtrag

Es existieren schon seit Langem Bilder und Videos, die aus Wohnungen, aus Autos, von der Straße aus gemacht wurden, die den Abschuß in der Region (nachgewiesen übrigens von Spottern) und den Weg des Transportfahrzeugs zeigen (auch mehrfach dokumentiert).
Es gibt auch Zeugenaussagen, die die typischen Startgeräusche und einen Knall gehört haben.
Aber was nicht sein darf, das darf halt nicht sein. Da nenne ich doch den Aufklärer und den Zeugen Lügner. Und schon stimmt mein Weltbild wieder.

Die Fälschung ist zweifelsfrei bewiesen!

Sonst würde man ja nicht entsprechendes nicht in den Medien veröffentlichen. Oder?

Einfach gefälscht

Die Luftbilder sind gefälscht? Gehts noch?
Was kann man auf russische Aussagen in diesem Konflikt überhaupt noch geben? Was sind die Zusagen zum Rückzug der russischen Soldaten aus der Ostukraine überhaupt wert?

Und wenn sich herausfinden

Und wenn sich herausfinden und beweisen und nachweisen lässt, das Russland mit- oder alleinschuldig ist, wer ist zur Stelle, um Genugtuung zu fordern? Wer nimmt es mit der Atommacht Russland auf, um den Angehörigen der Opfer Gerechtigkeit zu verschaffen?

Schon ziemlich traurig dass

Schon ziemlich traurig dass unsere Regierungsorganisationen und die NATO angeblich dazu nicht in der Lage waren.

Die Russen haben entweder wirklich einen extremen Fachkräftemangel oder die Experten hatten einfach zu wenig Zeit für das Material.

Ansonsten ist es sehr traurig dass beide Seiten so Kapital aus dieser Tragödie schlagen wollen.

Eindeutige Sachlage - aber die Konsequenzen...

Genauso eindeutig wie Russland die Krim vor dem "Volksentscheid" mit gruenen Maennchen besetzte oder im Donbas-Krieg mitmischt ist doch auch die Schuld der Russen am Abschuss von MH17. Nur warum gibt es noch keine offiziellen Ergebnisse zu MH17?

Eine meines Erachtens recht einfache Erklaerung: Wie soll der Westen dann gegenueber Russland agieren bzw. reagieren? Eigentlich verbietet sich jedwede weitere Kooperation mit dem russischen Regime, aber das ist leider ja auch kaum realistisch.

Wunschdenken?

"Ich denke von Anfang an war die Beweislage klar"
"so langsam kommt ja die Wahrheit an Licht"

ihre Fantasie geht wiedermal mit ihnen durch, beim Fall MH17 werden die Beweise hoffentlich zeitnah von der untersuchenden Kommision vorgelegt, alles andere ist Spekulation, Propaganda, Lüge oder geziehlte Desinformation, auch Russland hat eine "Boulevardpresse" und genau wie bei uns auch werden schnell Beschuldigungen ausgesprochen, das Dementi interessiert später niemanden mehr, die TS als öffentlich rechliches Medium sollte sich nicht auf dieses Niveau begeben, die Versuchung ist aber sicher immer wieder groß...........

Gefälschte Beweise sprechen für sich

@ florasofti:
"Ich warte seit über einem Jahr auf die Auswertungen der Voice- und Flight- Recorder."

Die beiden Datenschreiber sind sicher längst ausgewertet. In den Daten steht nur definitiv nicht, wer die Rakete abgefeuert hat, die die Maschine zerrissen hat.
Aber dass Russland Beweise fälscht, spricht schon Bände.

Haben die Russen Fotos gefälscht?

... dann sollten Amerikaner ihre ungefälschte Fotos vorlegen, was sie übrigens gleich nach dem Vorfall versprochen haben. Sie beobachten doch per Sateliten jedes Quadratmeter in allen Konfliktgebieten. Wenn sie aber das nicht tun, dann sagt es viel.

Keine große Überraschung

Jeder klar denkende Mensch wusste vorher schon, dass die Seperatisten schuld waren und das die Raketen dafür aus Russland geliefert worden sind.

Was mich allerdings überrascht, ist das Russland eine so offensichtliche Fälschung als Propaganda-Werkzeug benutzt.

19:57, Kennedyzwo

"Was kann bellingcat, was die NSA, CIA und BND nicht können???"

Rechercheergebnisse veröffentlichen, ohne auf eventuelle politische und diplomatische Verwicklungen Rücksicht nehmen zu müssen.

Das Wort "Geheimdienst" ist aus zwei Worten zusammengesetzt...

recorder

völlig richtig, das habe ich weiter oben auch geschrieben (strg F: flugschreiber)

Bellingcat

Wenn jetzt private Analytiker hinhalten müssen um "Fakten" zu liefern, dann haben die Geheimdienste also immer noch nichts, was die Unschuld Kiews an der Tragödie belegen kann!?

@19:48 von HLKING

"ein weiter sinnloser Bericht von TS. Keine Beweise nur irgendwelche Behauptungen. Dafür nur einen halben Stern".
Sie verzichten sogar großzügig auf die Nennung "irgendwelcher Behauptungen", die Sie mit Ihrer Schmähung "widerlegen". Null Sterne.

@ Wir Sofa-Revoluzzer

Still und heimlich veröffentlicht? Echt? Wo?

@gio1977

Seit wann muss man UNSCHULD beweisen?

Auch wenn die russische Regierung verzweifelt reagiert

und jegliche Verantwortung für die vielen Toten in der Ukraine ablehnt:

Sie ist dafür verantwortlich und nach den neuesten Erkenntnissen ist die russische Regierung offensichtlich auch verantwortlich für den Tod der vielen unschuldigen Frauen und Kinder und Zivilisten dieses Fluges.

Russland sollte weiter isoliert werden. Es reicht schon, wenn die Oppositionellen in Russland massakriert werden. Auf die expansionistischen Tendenzen, die mit Wehmut über die ach so traurig verlorenen Länder der ehemaligen Sowjetunion garniert werden, können wir getrost verzichten.

Putin, der schon mehrmals öffentlich der Lüge überführt wurde, sollte auch weiterhin nicht zu Regierungsgesprächen wie den G7-Gesprächen eingeladen werden.

Die Fußball-WM sollte nicht in Russland stattfinden. Die FIFA hat schon viel zu oft Diktatoren und Regime unterstützt, indem sie ihnen eine Bühne geboten hat, sich der Weltöffentlichkeit zu präsentieren.

Die von Putin gelenkte Demokratur ist hoffentlich bald zu Ende!

@florasofti

"Ich warte seit über einem Jahr auf die Auswertungen der Voice- und Flight- Recorder."

Der FDR und CVR sind ausgewertet und es gab dort, laut Zwischenbericht, keine Erkenntnisse zur Abschussursache.
Auch die Kommunikation von Flugsicherung und Cockpit wurde im Zwischenbericht veröffentlicht.
Auch da gab es keine Erkenntnisse zur Abschussursache.

Hier der Zwischenbericht:

onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/preliminary-report/1562/preliminary-report-points-towards-external-cause-of-mh17-crash#fasen

20:06 von Typhox

"...2. Die Ostukraine hatte nicht einmal Flugzeuge, warum sollte die Ukraine also auf die Idee kommen, überhaupt eines abzuschießen? ..."

Zwei Argumente gibt es: Zum einen die Berichte nur kurz vorher vom ukrainischen Militär bzw. aus Kiew, dass russische Kampfflugzeuge über die Grenze geflogen seien, um die "Separatisten" zu unterstützen. Es ist bekannt, dass auch die Ukraine über die BUK-Waffe verfügte. Wo waren die? Es liegt nahe, dass diese Waffen zur Abwehr möglicher Angriffe aus Russland an der "Front" vor Ort waren.
Natürlich muss das nicht heißen, dass das ukrainische Militär die Passagiermaschine abschoss. Aber die Mittel sind wohl da gewesen, und nimmt man einen irrtümlichen Abschuss bei den "Separatisten" an, kann man ein Gleiches auch bei den Ukrainern tun. Zumal wohl ein russisches Flugzeug mit Putin sich ganz in der Nähe im Luftraum befand...
Wie gesagt, das muss nichts heißen, aber nachdenklich machen darf es.

Nur ein Anhaltspunkt

@ Nightwind:
"Ansonsten ist es sehr traurig dass beide Seiten so Kapital aus dieser Tragödie schlagen wollen."

Darum geht's doch gar nicht. Es geht darum, dass die russische Seite Beweise gefälscht hat.
Der Fairness halber muss man aber sagen, dass das noch nicht die Urheberschaft der russischen Streitkräfte für den Abschuss beweist. Es ist lediglich ein Hinweis darauf.

Alles nur Spekulationen

In Russland steht die Wahrheit schon lange fest: es war ungelernte, primitive ukrainische privat Armee, die aus Versehen den Flugzeug abgeschossen hat. Ein weißrussischer Student hat mir vor fast 1,5 Jahren erzählt, dass die antirussische Ukrainer eine Militärbasis geplündert haben und gefährliche Waffen gestohlen haben, auch Boden-Luft Raketen. So ist das Ergebnis.
Russland hat damit gar nicht zu tun.

Wahrheiten...

Leider haben sowohl Russland als die USA eine zumindest interessante Einstellung zur Wahrheit. Vielleicht sollten wir es daher ähnlich halten und die Version der Geschichte wählen, die höchstwahrscheinlich nicht zu einer Ausweitung des Krieges führt.

Ich meine, wenn Wahrheiten nur noch als wahr eingeschätzt werden können, wenn man direkt dabei war *, sollten wir eventuell die Lüge wählen, die die am wenigsten schlimmen Konsequenzen bringt.

*Auch das ist ja nicht immer gegeben. Ich erinnere mich deutlich an einen Wahlkampf mit "Mit mir wird es keine Maut geben!"... und jetzt haben wir Merkel und Maut.

Noch kein Beweis

@ Christ:
"Sie ist dafür verantwortlich und nach den neuesten Erkenntnissen ist die russische Regierung offensichtlich auch verantwortlich für den Tod der vielen unschuldigen Frauen und Kinder und Zivilisten dieses Fluges."

Die russische Regierung sollte natürlich keine Beweise fälschen lassen. Aber bewiesen ist die Schuld der russischen Streitkräfte am Tod der Insassen von MH17 damit noch nicht.

Schon sehr auffällig.

Am 01. Juni 2015 um 19:22 von Tada:
Woher weiß man denn so was?
Hat man die Satellitenfotos Tag vorher, am Unglückstag und Tag danach vergliechen?

Nein, aber Wochen vorher und Tage nachher. Auf beiden Aufnahmen war das Buschwerk schon weg, das auf dem Bild, das von den Russen als "Beweis" geliefert wird, noch da ist. Tageschau.de zeigt die Bilder in einer ungünstigen Reihenfolge, nämlich so wie Bellingcat sie chronologisch einordnet. Nach der russischen Datierung gehört Bild B dagegen zwischen Bild D und E.

Wirklich auffällig ist, was Russland alles an Propaganda rausgeworfen hat, die die Schuld der Ukraine beweisen soll. Eigentlich lässt sich daraus nur eines schließen, nämlich dass Russland an der Aktion zumindest beteiligt war, also entweder das Waffensystem gestellt hat oder russische Soldaten sogar selbst geschossen haben.

Bitte nicht ablenken

@ Phyllo:
"Leider haben sowohl Russland als die USA eine zumindest interessante Einstellung zur Wahrheit."

Die US-Behörden fälschen allerdings keine Beweise. Daher ist dieser Einwand mehr eine Ablenkung von Russlands unglaublichem Patzer.

@Izmi

vielen Dank!
es ist immer wieder schwer zu vermitteln das man unterscheiden muß zwischen Fakten die Raum zur Spekulation lassen und Spekulationen die gerne als Beweis herangezogen werden...........

@20:19 von florasofti-"Die Fälschung ist zweifelsfrei bewiesen?

Sonst würde man ja nicht entsprechendes nicht in den Medien veröffentlichen.Oder?"
-
"Wie Bellingcat arbeitet" googeln!
-
Es gibt viel Aufschlussreiches!
-
Gut für die USA, dass die sich mit so etwas nicht aufs Glatteis begeben!
-
Ein erneuter Reinfall wäre sicher vorprogrammiert!

Unglaublich

Es ist wirklich unglaublich, wie stümperhaft die russischen Luftbildexperten hier gefälscht haben. Das kann wirklich jeder Laie nachvollziehen.

Bleibt die Frage: Warum fälscht man?

18:26 von Die Ukraine ist...

von @windsbraut123 17:58 Gefälschte Meldungen von russ. Seite
"Also RT und Konsorten berichten abenteuerlich aber bestimmt nicht ehrlicher!!"

Na, ja. Na, ja.
Sie mögen da nicht Unrecht haben, unterstellen mir aber unterschwellig, dass ich Konsument von den "Konsorten" bin.

Aber ein Wort zu abenteuerlich und bestimmt ehrlicher. Ich erinnere Sie: knapp vor einem Jahr von U.Lielischki Bericht über zehntausende Demonstranten in einem Stadion, von Überfällen mit Todesfolgen auf Polizeistationen. Erst nach Belegen gab die ARD einen Irrtum bekannt. Ich erinnere an Hubschrauberabschüsse, an Freiw. Bataillone an usw. usw. ..
Bitte liebe TS, bitte streicht das nicht. Das sind belegte Fakten und sollen nur angeben, dass beide Seiten in diesem unseligen Konflikt ihren Anteil haben und dass man immer durch vielseitige Information seine eigene Meinung bilden muss.

um 20:52 von Kukuschka

***Ein weißrussischer Student hat mir vor fast 1,5 Jahren erzählt***

Na dann ist ja alles klar. Gegen so stichhaltige Beweise ist wenig zu sagen.

@Wir Sofa-Revoluzzer

"Die US-Behörden fälschen allerdings keine Beweise."

da sind sie schlecht informiert, vor ein paar Wochen wurden von einem US Senator Fotos präsentiert die russisches Militär in der Ukraine beweisen sollen, die Fotos stammten von einer Waffenmesse in Russland, dieser "Versuch" wurde sogar von unseren Medien wahrgenommen und aufgeklärt........

ISt doch offensichtlich

Bleibt die Frage: Warum fälscht man?

Das ist doch offensichtlich. Schauen sie sich doch nur die Kommentare an. Es gibt genug Leute die alles glauben was gegen "den Westen" gerichtet ist. Denen ist auch egal wie schlecht es gefälscht ist.

Das Ziel Russlands ist es Unruhe zu streuen. Anders als in Russland zählt der Volkswille im demokratischen Westen noch etwas, auch den von Verschwörungstheoritikern uns sonstige leichtgläubige. Dadurch wird druck auf die Politik aufgebaut sanft mit Russland umzugehen.

Rußland fälscht Beweise

Unter dem Geheimdienstler Putin wird das Fälschen anscheinend zum Standardverhalten russischer Politik: Wahlen werden gefälscht, es werden gefälsche Anklagen konstruiert, da wundert es nicht, dass Beweise für den Abschuss der MH-17 gefälscht werden.

Was soll man von Putin auch anderes erwarten?
Das er zugibt, für den Abschuß eines Passagierflugzeugs und die Tötung von Zivilisten verantwortlich zuu sein, weil er illegal Waffen an russische Banditen in die Ukraine schickt?

Nato-Ueberwachung taub ???

Die Nato hat den ganzen Raum i/d OstUkraine,inkl. Luftverkehr die ganze Zeit ueberwacht und konnte jeweils genau sagen wieviel russische Truppen es auf der russischen Seite gab.Nato+CIA haben die ganze Zeit die Ukraine in diesem Konflikt beraten und haben dabei auch diese Ueberwachungsdaten benutzt. Auch wurde einen MilitairGrosseinsatz von Kiev im Absturzgebiet gestartet wobei internationale Vermittler ihre Aufklaerung nicht machen konnten.Das man jetzt auf einmal nichts mehr weiss,Flugdatenauswertung so zoegerlich freigegeben wird,kann nur eines bedeuten.Es kommt der Tag dass die russischen Daten freigegeben werden und das Europa sich ganz tief schaemen wird und sich realisieren wird dass man von USA reingelegt wurde.Schaden fuer USA wenig,fuer die EU riesig

um 21:04 von windsbraut123

***Ich erinnere an Hubschrauberabschüsse, an Freiw. Bataillone an usw. usw.***

Und genau da ist der Unterschied. So viele "usw. usw." die man hier anführen könnte, gibt es nicht, und die Fehlleistungen werden bekannt und auch als solche benannt und gerügt.

Das mit dem russischen Nachrichten vergleich zu wollen, ist ein Witz. Dort sind die richtigen Meldungen die Ausnahme, so wie es bei uns die falschen sind.

@20:46 von alexmagnus

"Seit wann muss man UNSCHULD beweisen?"

Muss man nicht. Aber glauben muss ich demjenigen der nur mit dem Finger zeigen kann, auch nichts.

Und jetzt wird halt wieder mit dem Finger gezeigt. Das reicht nicht. Außer um sich weiter lächerlich zu machen.

Kein Vertrauen mehr in Russland

@ KritischeStimme:
"... Das man jetzt auf einmal nichts mehr weiss,Flugdatenauswertung so zoegerlich freigegeben wird,kann nur eines bedeuten.Es kommt der Tag dass die russischen Daten freigegeben werden ..."

Echte oder gefälschte Daten?

@ um 21:17 von grollo

"und die Fehlleistungen werden bekannt und auch als solche benannt und gerügt."

Na dann warte ich einfach mal ab.

Bellingcat

Die Analysen von Bellingcat lesen sich spannender als die Krimis, die täglich über die Mattscheiben flimmern. Es lohnt sich, auch die anderen Berichte genau zu studieren. Wer diese kennt und auch die Enthüllungen der Nowaja Gaseta liest, kann sich ein genaues Bild vom russischen Angriffskrieg machen.
In den deutschen Medien wird darüber leider immer sehr spät und dann auch nur sehr knapp berichtet. In den deutschen Medien dreht sich meistens alles um Putin und warum er wieder beleidigt ist und dass die armen Russen ja überhaupt ganz unverstanden sind. Die Putinversteher nehmen bei uns einen viel zu großen Raum ein, das nervt mittlerweile extrem. Man sollte sich viel mehr mit den Opfern der russischen Großmannssucht beschäftigen, die haben mehr Aufmerksamkeit verdient, das gilt sowohl für die Ukrainer als auch für die Passagiere von MH17.

@ KritischeStimme - ein wacher Verstand reicht oft schon

"Nato-Ueberwachung taub ???
Die Nato hat den ganzen Raum i/d OstUkraine,inkl. Luftverkehr die ganze Zeit ueberwacht und konnte jeweils genau sagen wieviel russische Truppen es auf der russischen Seite gab.Nato+CIA haben die ganze Zeit die Ukraine in diesem Konflikt beraten und haben dabei auch diese Ueberwachungsdaten benutzt."

Ich denke das unsere führenden Politiker (Westen) uns ganz bewusst viele Dinge nicht mitteilen, da sie sonst durch den Druck aus der Bevölkerung zu weiteren und viel drastischeren Maßnahmen gezwungen würden und die Diplomatie dabei noch mehr auf der Strecke bliebe.

Was wir alleine schon aus der Presse über Putin und sein Russland erfahren ist für mich abartig und beängstigend genug.

Übrigens hat der BND vor einigen Monaten bereits ganz klar gesagt, man hätte Belege dafür, dass MH17 durch die Separatisten abgeschossen wurde. Die Belege dafür hat man nicht nachgereicht und das kann wie hier auch richtig sein. Bellingcat can do.......

Eine weitere

Eine weitere Verschwörungstheorie wird uns hier aufgetischt. Davon gab es schon sehr viele.
Viele male wurde im TV eine BUK, angeblich aus Russland, präsentiert. Leider "vergisst" man immer wieder in den Berichten zu erwähnen, dass für den Abschuss einer Rakete des Flugabwehrraketensystem BUK, mindestens 3 Fahrzeuge gebraucht werden: Suchradar, Kommandostation und ein Start- und Transportfahrzeug.
Nur, auf den TV-Bildern ist immer nur ein Start- und Transportfahrzeug zu sehen, das ohne Suchradar und Kommandostation vollkommen unnützlich ist.
Ähnlich ist es mit den "Recherchen" der Bellingcat - man sagt dass die Aufnahmen verglichen worden sind. Womit hat man diese verglichen? Das bleibt im Dunklen, genau so wie das Fehlen vom Suchradar und Kommandostation auf den TV-Bildern.

18:22 von Thunderstorm

"Wir sind hier nicht vor Gericht, wo die Unschuldsvermutung gilt und man mit Formulierungen vorsichtig sein muss. Deshalb ist die Sache klar. Die russischen Bilder sind gefälscht!"

Uns allen ist bekannt: im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.
Was auch bekannt ist: alle Seiten lassen die Wahrheit sterben.
MH17 ist von einer unsagbaren Tragik. Unmittelbar nach dem Unglück gingen die Schuldzuweisungen los. Von beiden Seiten!
Das hörte sogar bei den Bergungsarbeiten nicht auf. Ich erinnere mich an Obama/Kerry/Biden und Steinmeier.
Wie Wahrheit auch von Kiew verbogen wird, beweist die Geschichte mit den T80 Panzern in G.Jauchs-Sendung.

@ 19:59 von uti

"Warum hackt alles auf Russland rum? ... Wo sind denn jetzt die Profis der Geheimdienste die doch sonst immer aufschreien. Lassen die jetzt schon jeden dahergelaufenen IHREN Job machen?

Tjaa, sollte sich ein westlicher Geheimdienst dahin gehend bemühen und veröffentlichen, was glauben Sie wieviele der oben sichtlich erregten Mitkommentatoren werden dann sagen: Okay, das hätte ich nicht gedacht, sowas aber auch ...

Ab wann setzt denn das Vertrauen wieder ein?

Eine Fälschung ist eine Fälschung

Wenn mir jemand ein Foto zeigt auf dem ein Baum zu sehen ist, der zu dem angeblichen Tatzeit schon gar nicht mehr stand, würde ich es für eine Fälschung halten.
Und eine Fälschung würde es auch bleiben unabhängig wem dies aufgefallen ist.
Es stellt sich natürlich die Frage warum der Kreml es für nötig befindet die Medien mit Falschinformationen zu fluten. (Man denke an so amüsanten Meldungen wie den ukrainischen Jäger den man in 10.000 Meter geortet haben will - was einem Wunder gleich käme)
Doch so manchen scheinen noch immer allzugerne der russischen Propagandamaschinerie glauben zu wollen. Der selben die uns einst gebetsmühlenartig weiss machen wollte dass keine rusischen Soldaten beim Einverleiben der Krim beteiligt waren. Um später von Putin selbst in einer Interveiw mit den dreisten Worten "Alle wussten doch..." selbst der Lüge überführt zu werden. Das man einmal auf die Lügen reinfällt kann ich ja noch verstehen aber das man danach noch alles aus dem Kreml glaubt.

Grollo

von grollo
um 20:52 von Kukuschka***Ein weißrussischer Student hat mir vor fast 1,5 Jahren erzählt***
"Na dann ist ja alles klar. Gegen so stichhaltige Beweise ist wenig zu sagen."

Warum soll ich lügen? Er hat bei uns ein Auto gekauft und ich habe ihm ausgefragt, ob in Weißrussland so was wie Maidan möglich wäre. Er hat gesagt: "Nein- unter Lukaschenko wäre es unmöglich, da dort ein großer Wert auf Disziplin und Patriotismus gelegt wird. Aber ihre ukrainische Partner haben letzter Zeit sehr komisch reagiert und mit " Eroberung" geprallt haben und andere haben die mit den Steinen attakiert und seitdem fahren die nicht mehr in die Ukraine. "
Es ist vorbei "mit dem Brüdern und Geschäften" zwischen Ukrainer und Weissrussen

Am 01. Juni 2015 um 18:34 von grollo

Zitat: "Was sonst?
Was hat man nicht schon alles aus den Kreml-Fernsehkanälen gehört:
- spanischer Fluglotse
- ukrainischer Pilot
- MH17 war vorher schon voll von Leichen
- Es war eine ukrainische Suchoi
- Es war eine ukrainische MIG
- Es war eine ukrainische BUK
- Es war ein versuchter Anschlag auf Putins Maschine
- usw. usf.
Vom ersten Tag an Aktionismus pur und wildeste Theorien bis hin zu ganz offensichtlichem Nonsens."

Genau so sehe ich es auch.
Nebelkerzen ohne Ende.
Warum wohl? Es hätte gereicht, 1 und 1 zusammenzuzählen, dann hätte sich Bellingcat die viele Arbeit auch sparen können.

um 21:23 von alex66

***Leider "vergisst" man immer wieder in den Berichten zu erwähnen, dass für den Abschuss einer Rakete des Flugabwehrraketensystem BUK, mindestens 3 Fahrzeuge gebraucht werden: Suchradar, Kommandostation und ein Start- und Transportfahrzeug.***

Falsch. Machen Sie sich kundig. Es gibt verschiedene Ausführungen der BUK.

frei erfundene Anklage <-> frei erfundendes Alibi

Gerüchte haben es nunmal an sich, dass die Anschuldigungen frei erfunden werden können, während sich der Angeklagte nur mit "echten" Beweisen verteidigen kann.

Die USA klagten mit unzeigbaren "Beweisen" an, und Russland konstruierte sich ein entsprechendes Alibi. Der Wahrheitsfindung hilft das alles aber auch nicht.

ein feiner Unterschied

wahrscheinlich fälschen beide Seiten. Wer allerdings nicht darunter leiden sollte ist die unschuldige Bevölkerung beider Nationen. Nur Putin bleibt hartnäckig im Amt. Wollen alle Russen ihn überhaupt? Das wage ich zu bezweifeln. Ich kenne viele Russen und viele Amerikaner, die Amerikaner sind auch nicht mit allem zufrieden was ihre Politiker machen aber sie haben ja wenigstens das Gewissen, dass sie frei wählen können. Und die Umfragen dort sind knapp. Es gibt nicht die bösen Amerikaner. Putins Absichten, ob es der eine nun gut oder schlecht findet, sind nicht klar erkennbar. Abwählen kann man ihn auch nicht. Zwischen den Fälschungen gibt es doch zweifelsohne einen feinen Unterschied. Die einen manipulieren um im Amt zu bleiben und Macht aufzubauen, die anderen um den Manipulator zu beseitigen, um Demokratie zu gewähren...

Würde...

...ein Geheimdienst das gleiche wie Bellingcat behaupten hiesse es: Denen kann man nicht trauen weil es halt Geheimdienste sind.

Jetzt wo es eine Recherche eines unabhängigen Teams gibt heisst es: Warum haben Geheimdienste dieses nicht herausgefunden.

Erst wird sich gewunden was das Zeug hält um Russland bzw. die Separatisten von jeglicher Schuld freizusprechen.

Die Sache ist klar

Wenn Putin unschuldig wäre, müsste er keine gefälschten Bilder vorlegen. Weitere Beweise vervollständigen das Bild: Die BUKs waren aus Russland und wurden wieder dorthin zurückverlegt, ein längst bekannter und hinreichend belegter Fakt.
Eindeutig ist auch, dass man mit allen möglichen Theorien versucht die Schuld anderswo unterzubringen. Dazu gehört auch, dass man umfangreich im Internet diskutieren lässt.
Insbesondere Beiträge, die auf die Fakten nicht eingehen, fallen da auf. Die Fakten kann man durchaus unterschiedlich werten, nur ignorieren sollte man diese nicht.

Die gute alte Schule...

...kannst Du Beweise nicht widerlegen, diskreditiere die Quelle.

21:17 von grollo

"Und genau da ist der Unterschied. So viele "usw. usw." die man hier anführen könnte, gibt es nicht, und die Fehlleistungen werden bekannt und auch als solche benannt und gerügt."

Ach von grollo, mein usw. usw. waren auf evtl. Streichungen bezogen. Sie scheinen aber die Berichte nicht zu kennen. Z.B. dass die Bergungsarbeiten durch Batl.-ASOW u.ä. behindert wurden.

Fakt ist aber doch, dass wir uns in einem neuem "Kalten Krieg" befinden. Einen"KK", den auch wir im Westen durch unsere Arroganz und leider auch Bigotterie mit verursacht haben. Wir alle sollten uns nicht so ideologisch verhärten, dass der Politik Spielräume genommen werden.
Krieg ist mit einer der schlimmsten Dinge auf unserer schönen Welt. Und jedes einzelne Schicksal ist furchtbar. Auf allen Seiten!!

Jetzt mal ganz ehrlich, die

Jetzt mal ganz ehrlich, die Bilder mögen gefälscht sein oder auch nicht - aber liefern sie einen Beweis für irgendetwas ausser der falsche Vegetation zur Jahreszeit?

"Die Recherchegruppe

"Die Recherchegruppe Bellingcat hat nun nachgewiesen, dass die Fotos manipuliert worden sind".
All die hochqualifizierten und hochbezahlten Spezialisten haben das nicht geschafft, was einer -mehr oder weniger- Amateurtruppe gelungen ist, Respekt.
Hoffentlich stimmt das dann auch. Man durfte an dieser Stelle ja z.B. schon Aussagen vom BND-Chef Schindler zu MH17 lesen, wo er eindeutig Schuldige nannte.
Es wurde nie wieder davon gehört.
Ich fürchte, irgendwann wird das den Russen zu dumm werden, was durchaus verständlich wäre.

Russlands Mitschuld war nicht anders zu erwarten...

Der Artikel präsentiert weitere Puzzle-Stücke, die den Abschuss des Flugzeugs durch prorussische Kämpfer belegen. Es müssen keine russischen Soldaten gewesen sein, die die Buk bedient haben, allerdings traue ich es einigen hirnverbrannten Separatisten durchaus zu, das offensichtlich aus Russland zur Verfügung gestellte Gerät entweder absichtlich missbraucht oder eben im Suff oder als Folge von schlichter Inkompetenz falsch bedient zu haben. Als Unterstützer der Separatisten versucht Ru. freilich, die Schuld von Ihnen abzulenken.

Es ist unfassbar, was Ru. für ein dreckiges Spiel im Vorhof Europas spielt. Die Zusammenarbeit mit diesem Land ist auf diesem Wege auf kurz oder lang endgültig zum Scheitern verurteilt. Russland braucht eine Regierung, die sich endlich mal der wirklichen Probleme im Land annimmt, statt nur mit den Säbeln zu rasseln.

@german-canadian

"Würde ein Geheimdienst das gleiche wie Bellingcat behaupten hiesse es: Denen kann man nicht trauen weil es halt Geheimdienste sind."
"Jetzt wo es eine Recherche eines unabhängigen Teams gibt heisst es: Warum haben Geheimdienste dieses nicht herausgefunden."

man kann den Geheimdienste schon glauben wenn sie beweisen würden und nicht behaupten & Bellingcat ist erstens nicht unabhängig und zweitens behaupten sie auch nur und beweisen gar nichts........

21:32 von grollo

"***Leider "vergisst" man immer wieder in den Berichten zu erwähnen, dass für den Abschuss einer Rakete des Flugabwehrraketensystem BUK, mindestens 3 Fahrzeuge gebraucht werden: Suchradar, Kommandostation und ein Start- und Transportfahrzeug.***

Falsch. Machen Sie sich kundig. Es gibt verschiedene Ausführungen der BUK."

Von der BUK M1 gibt es einige Modifikationen, aber keine einzige die ohne Suchradar und Kommandostation funktioniert. Das ist Tatsache.

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