Trotz der ausgehandelten Waffenruhe für die Ostukraine wollen die Staats- und Regierungschefs der EU an ihren Strafen gegen Russland festhalten. Kanzlerin Merkel gab bekannt: Die beschlossenen Sanktionen treten in Kraft, neue könnten folgen.
Jetzt denkt die EU wohl das die Ukraine gerettet wäre und Buiseness as usual weiter gehen kann.
Es ging also um eine Zeitkritische Rettung der Ukraine die sonst die Kredite nicht zurückzahlen könnte.
Ich sage mal das sie es eh nicht kann.
Der Zeitplan wurde wohl eingehalten von Hollande/Merkel den EU/USA/NATO ausgearbeitet haben.
.... den Druck auf Russland aufrecht zu erhalten damit die sich endlich auch um eine Lösung bezüglich der Krim Frage zu bemühen.
Die Optionen beinhalten entweder die Rückgabe der Krim und Neuverhandlung der Pachtverträge für die Schwarzmeerflotte (sofern die Ukraine denn ueberhaupt bereit ist, den Hafen nochmal zu verpachten an ein Land dass sie angegriffen hat). Oder halt eine anderweitige Einigung mit der Regierung in Kiew. 500 Mrd. USD Entschädigungszahlung stehen im Raum habe ich mir sagen lassen.
>>
Ich wusste es doch......auf die Kanzlerin ist Verlass, aus amerikanischer Sicht.
Europa, scheint ihr mittlerweile eagal zu sein..
<<
Falsch, es ist extrem wichtig durchzusetzen, dass in Europa kein Landraub geduldet wird.
"
Das EU-Parlament solle "dringend" ein sogenanntes PNR-System beschließen, dabei aber auf guten Datenschutz achten, schrieben die "Chefs" in einer Erklärung.
"
Heißt "guter Datenschutz",dass die Daten gut an Unbefugte weitergeleitet werden können ?
Wie ich drauf komme ?
Großbritannien erhält bereits jetzt
uneingeschränkten Zugang auf die
Schengen-Datenbanken obwohl sie gar nicht im Schengen-Bereich sind! Sondern lediglich "kooperierend".
was passiert, wenn die Friedensbemühungen aufgrund von Kiew scheitern.
Selbst das Scheitern der letzten Verhandlungen lag daran das beide Seiten sich nicht dran gehalten haben, aber Sanktionen gegen die Ukraine gab es damals nicht, nicht einmal ein böses Wort.
Was an dieser Strategie sehr merkwürdig ist, ist die Frage wie einige dabei noch ein Schwäche der EU sehen können ...
Russland kann sich doch höchsten Zeit kaufen und Russland wird diese Zeit brauchen um neue Beziehungen zuknüpfen, wohl kaum noch zur EU. Denn für Russland ist die EU Geschichte, da gibt es keinerlei Ansatz einer wirklichen Partnerschaft. Raketenschirm, NATO-Ausdehung und Abkommen gegen die russ. Wirtschaft zeigen doch deutlich wer hier aggressiv vorgeht und zwar schon seit Jahren.
Aber ignorieren wir dies und wundern weiter darüber wie die Russen nur das Völkerrecht brechen können ... wir die Völkerrechtbrecher (Irak-Krieg, Kosovo-Krieg) wundern sich ...
>>
Jetzt denkt die EU wohl das die Ukraine gerettet wäre und Buiseness as usual weiter gehen kann.
<<
Die Ukraine ist noch lange nicht gerettet. Das behauptet aber auch niemand außer Ihnen. Völlig unabhaengig von der wirtschaftlichen Situation der Ukraine geht es allerdings auch im die Dinge welche die Sanktionen gegen Russland ausgelöst haben. Das war zum einen die militärischen Drohgebärden und Unterstützung der Donbas-Terroristen durch Russland sowie natürlich der Raub der Krim. Das ist das Hauptinteresse der EU. Europa kann langfristig nicht erfolgreich sein wenn es in der europäischen Region Staaten gibt wo wie Russland scheinbar die Überzeugung herrscht derjenige mit den meisten Soldaten könnte sich nehmen was auch immer er will.
@Montideluxe__ Europa kein Landraub geduldet wird.__
Auf der Krim gab es ein Moratorium mit einer Abstimmung
und die Krim hat sich für Russland entschieden.
Es gab also keine "Räuberpistole Landraub"auch wenn sie das gerne so hätten.
ungewöhnlich schizophrene Diplomatie. Auf der einen Seite wird nach zähen und stundenlangen Verhandlungen eine Waffenruhe vereinbart und unmittelbar danach wird einer der Verhandlungspartner mit Sanktionen bestraft.
Fragt sich nur wofür?
Ich dachte Frieden wäre was Gutes. Aber das gilt vermutlich nur für Europäer. Die Ukraine darf wohl an ihrem Bürgerkrieg zerfallen.
Auf Rußlands 5te Kolonne ist verlaß, ihr ist Europa egal ...
...schießt man sich selbst ins Knie.
befürchte ich.
Wird noch ein nettes Jahr werden.
Und das mit den Fluggastdaten betrifft mich weniger auch wenn ich das nicht in Ordnung finde.
Denn die letzten Jahre haben gezeigt das keine Daten wirklich sicher sind.
Gruß
"... damit die sich endlich auch um eine Lösung bezüglich der Krim Frage zu bemühen."
Die Frage steht nicht im Raum, diese Frage sollte man einem Gericht überlassen, wie beim Kosovo.
Das Völkerrecht beinhaltet die Unverletzlichkeit der Grenzen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, d.h. hier muss ein Gericht entscheiden.
Ist ja nicht das erste mal dass sich die Krim seit 1991 von der Ukraine trennen wollte.
Die Entscheidung der Krim-Bevölkerung war wohl mehr als deutlich und es gibt eigentlich kaum Zweifel am Ergebnis. Es ist zwar richtig das die Krim-Abtrennung gegen die Verfassung der Ukraine war, aber ebenso war die Schenkung der Krim an die damalige Sowjetrepublik verfassungswidrig. Zumal auch die Abwahl des Präsidenten 2014 verfassungswidrig war.
Die EU macht so weiter wie bisher, das kann doch für die RF auch nur eine Aufforderung sein, ebenfalls so weiter zu machen wie bisher. Wozu sind wir letzte Nacht aufgeblieben und haben gehofft ?
Slowenien, Kroatien, ?.....Kosovo.
Ergebnis erleben wir gerade in Bussen.
@Montideluxe_ Das behauptet aber auch niemand außer Ihnen._
Wieder falsch ,das habe ich nie behauptet das die Ukraine gerettet wäre.Wo habe ich das geschrieben?
Ist das wieder einer ihrer Illusionen?
Wie käme ich dazu?
Ganz im Gegenteil sie ist nicht gerettet.
>>
Heißt "guter Datenschutz",dass die Daten gut an Unbefugte weitergeleitet werden können ?
<<
Fairerweise sollte man erwähnen dass all diese Daten eh schon in zahlreichen Unternehmens-Datenbanken gespeichert werden. Und solche Datenbanken werden auch ab und zu von Hackern geknackt. Wenn Sie jetzt sagen es wäre ein Sicherheitsproblem wenn die Ermittlungsbehörden Daten speichern die eh schon in zahlreichen Datenbanken vorhanden sind, nur halt in Kombination mit einer Flugroute und dem Datum des Fluges, meinen Sie damit das Risiko dass Hacker auch diese Datenbank knacken und die Daten haben die sie eh schon haben (mal mit Ausnahme der Flugnummer aber das interessiert den gemeinen Hacker wohl weniger) ? Oder sehen Sie das Problem mehr darin dass möglicherweise Leute entdeckt werden die bestimmte Gruppen nicht entdeckt haben wollen ?
Beibehalt der Sanktionitis! Und das beschließt dieselbe Frau, die eben noch in Minsk saß, mit. Zwar widersinnig, aber soll`s! Die Russen wird das kaum jucken. Aber es ist ein Zeichen dafür, dass sich im Denken wenig bewegt hat.
Vielecht sollte Russland mit sofortiger Wirkung die Zusammenarbeit auf der ISS auch auf Eis legen und seine Kosmonauten abziehen.
Was ist denn das bitte für eine Logik?
Waren die Friedensverhandlungen in Wahrheit nur ein Feigenblatt für den "Westen" und ist man in Wahrheit etwa stinkesauer, dass Russland nicht weiter an der Eskalationsspirale gedreht hat?
Es geht doch in Wahrheit gar nicht um die Ukraine, das müsste jedem klar sein! Man sucht nur ein Vorwand um Russland zu destabilisieren und zu isolieren, in der Hoffnung, dass die jetzige Regierung unter dem Druck des Volkes abtreten muss und man eine genehme Regierung bekommt. Langfristiges Ziel ist die "Zerstörung" Russlands und Aufteilung in viele kleinere Länder die man einfacher kontrollieren kann. Man darf nicht vergessen, dass Russland mit dem arktischen Schelf zusammen wahrscheinlich die Hälfte aller mineralischen und fossilen Rohstoffe der Erde beherbergt, ein gigantischer Schatz.
Madeleine Albright sagte einmal, dass Sibirien zu viele Rohstoffe beherbergt, um einem Land alleine zu gehören!
>>
Auf der Krim gab es ein Moratorium mit einer Abstimmung
und die Krim hat sich für Russland entschieden.
<<
Oh ja, an dieses "Moratorium" können wir uns noch alle erinnern. Ein Wahlzettel mit den Auswahlboxen "Russland heute" und "Russland morgen". "Status Quo" oder "Schluss mit der Autonomie und verbleibt in der Ukraine" hatten es leider nicht durch die Vorauswahl der 'Wahlkommission" geschafft.
Landraub !
@Montideluxe_Und solche Datenbanken werden auch ab und zu von Hackern geknackt. Wenn Sie jetzt sagen es wäre ein Sicherheitsproblem wenn die Ermittlungsbehörden Daten speichern die eh schon in zahlreichen Datenbanken vorhanden sind, nur halt in Kombination mit einer Flugroute __
Was haben sie eigentlich für ein Rechtsverständnis?Weil angeblich Hacker kriminell Daten aus Datenbanken abgreifen sollen alle ihre Daten preisgeben?
Haben sie schon einmal davon gehört das man aus Verbrechen erhaltene Erkenntnisse nicht verwenden darf?
Scheinbar nicht.
Griechenland...
...Auf 3Sat wurde der Film
"Wer Rettet Wen?" vorgestellt.
Er handelt von:
"Die Krise als Geschäftsmodell auf Kosten von Demokratie und sozialer Sicherheit"
"
Seit fünf Jahren werden Banken und Länder gerettet. Politiker schaffen immer neue Rettungsfonds, während mitten in Europa Menschen wieder für Hungerlöhne arbeiten. Es wird gerettet, nur keine Rettung ist in Sicht. Der Film „Wer Rettet Wen“ zeigt, wer dabei wirklich gerettet wird: Nie ging es um die Rettung der Griechen, nie um die der Spanier oder Portugiesen. Stets geht es nur um das Wohl der Hauptverdiener an diesen Krisen: den dort mit hochriskanten Spekulationen engagierten Banken. Uns Steuerzahlern und sozial Benachteiligten hingegen werden bis heute alle milliardenschweren Risiken zugemutet! Für große Banken ist die Finanzkrise dagegen vor allem ein Geschäftsmodell!
"
Wer meint, WIR (EU-Bürger) würden Griechenland retten & die Griechen
mit Mia.€ finanzieren, sollte sich diesen Film mal angucken
Wir nehmen den Russen ihr Titan nicht mehr ab unser Maschinenbau wird sich freuen insbesondere die Airbus Werke, Kupfer, Aluminium, Industrie Diamanten, Coltan etc. benötigen wir auch nicht mehr. Wir sind ja so innovativ und machen aus Sch.... Bonbon.
>>
Die Entscheidung der Krim-Bevölkerung war wohl mehr als deutlich und es gibt eigentlich kaum Zweifel am Ergebnis.
<<
Sie sind lustig, anders konnte es bei den "Wahlzettel" ja auch gar nicht ausgehen, richtig ? "Russland heute" oder "Russland morgen" heißt was ? Richtig, "Russland".
Für mich einfach unverständlich dass die Russen selbst da nicht auf die Barrikaden gehen. Ich würde mich beschämt fühlen wenn meine Regierung so eine lächerliche Farce abzieht.
Die Krim war eine autonome Republik und nach westlichen Umfragen sind über 80% der Krim-Bewohner zufrieden mit dem Anschluss an Russland. Nur um die 6% sind unzufrieden.
Interessant, dass das Selbsbestimmungsrecht der Völker im Falle Kosovo vom Westen so geachtet wurde, ohne ein Referendum, sondern nur mit Parlamentsbeschluß. Im Fall der Krim gibt es kein Selbstbestimmungsrecht, da kommt man mit Ausflüchten wie der ukrainischen Verfassung, der Verletzung der Souveränität, usw.!
Fakt ist, dass die Krim eine AUTONOME REPUBLIK und kein Oblast war! Sie hatte sogar eine eigene Verfassung! In den letzten 15 Jahren war eine Mehrheit der Bevölkerung für einen Anschluß an Russland, sogar durch ukrainische Umfragen vor dem Maidan bestätigt.
Vielleicht hätte der Westen einfach Wahlbeobachter zum Referendum schicken müssen, anstatt jetzt gebetsmühlenartig bei jeder Gelegenheit rumzustänkern!
Wann war eigentlich die letzte Großdemo auf der Krim wo die Bevölkerung in Massen Demonstrieren und ihren Unwillen das sie Opfer eines Raubes sind?
Zitat:
"Auf Rußlands 5te Kolonne ist verlaß, ihr ist Europa egal ..."
Zitat Ende
Mal abgesehen davon, dass aus der o.g. Anmerkung kein überprüfbarer Vorwurf hervorgeht...
Letztens bei Anne Will erklärte der Vorsitzende des Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft E. Cordes es recht anschaulich und ich formuliere es griffig:
In den USA lachen sie sich schlapp während Europa sich seine Geschäftsbeziehungen zu Russland kaputt macht. Russland hingegen erfreut sich weiterhin Zuspruchs u.a. der BRIC-Staaten Brasilien, Indien, China. Viele Deutsche begrüßen es, wenn die deutsche Wirtschaft ihre Kontakte zu Russland pflegt und ausbaut. Weil Europa ihnen nicht egal ist!
Kaum Verschuldung, steigende Entwicklung seit Putin, an der auch die einfachen Menschen teilhaben - das ist für viele Antikommunisten Kommunius. Die USA sehen solche Entwicklungen stets skeptisch und aktiv entgegen. Von daher würde jetzt alles Sanktionen ergeben.
"Fairerweise sollte man erwähnen dass all diese Daten eh schon in zahlreichen Unternehmens-Datenbanken gespeichert werden. "
Was ist denn das für eine Argumentation ?
Sollte man demnach noch alle Krankenakten,
Kontodaten,
Kommunikationsverbindungen,
Stromrechnungen,usw. mit in diese Datenbank aufnehmen,da ja sowieso alles irgendwie in irgendwelchen Datenbanken gespeichert ist ?
Und dann sollte demnach auch jedes Unternehmen ebenfalls die Daten von allen anderen haben,weltweit,da ja eh alles irgendwo bereits gespeichert ist und Hacker ja auch mal ab und zu hacken...
Zudem: Mein Stand ist, dass auch Hotelbuchungen mit rein fließen sollen.
(also Zeit+Namen+Zimmerart usw.)
George Orwalls Vorstellungen sind Peanuts gegen dass,was wir heute schon haben.
>>
Wieder falsch ,das habe ich nie behauptet das die Ukraine gerettet wäre.Wo habe ich das geschrieben?
Ist das wieder einer ihrer Illusionen?
<<
Haben Sie um 00:11 der EU unterstellt dass sie das glauben wuerde oder haben Sie nicht ?
"00:11
Jetzt denkt die EU wohl das die Ukraine gerettet wäre und Buiseness as usual weiter gehen kann."
>>
Wie käme ich dazu?
<<
Das kann ich Ihnen nicht sagen warum Sie schreiben was Sie schreiben.
Ich kann den Foristen hier nur beipflichten wenn gesagt wird, dass der beinahe im Westen feststehende Begriff der Annexion falsch ist. Es grenzt nahezu an eine Frechheit wenn westliche Politiker Annexion und Waffenlieferungen als gegeben ansehen, ohne das dies durchs Völkerrecht begründbar oder durch Beweise belegbar ist.
So reißt man quasi mit dem Hintern wieder ein, was einen Tag zuvor mühevoll mit den Händen aufgebaut wurde.
Was soll das denn jetzt?
Wenn Russland ab Sonntag erkennen lässt das sie das Minsker Ankommen missachten, kann man gerne wieder über Sanktionen sprechen, aber doch nicht
a. Im Vorfeld und
b. schon wieder über Verschärfungen spricht, obwohl noch nichts passiert ist.
Ich frage mich so langsam wirklich wer hier nicht an einem dauerhaften Frieden interessiert ist und warum man weiter ein sich über 20 Jahre kontinuierlich verbessertes Verhältnis zu Russland mit Vorsatz zerstört.
"Oh ja, an dieses "Moratorium" können wir uns noch alle erinnern. Ein Wahlzettel mit den Auswahlboxen "Russland heute" und "Russland morgen"."
Sie verbreiten wider besseren Wissens hier Unwahrheiten. Ich persönlich habe Ihnen mindestens ein Dutzend mal auf diese Aussage geantwortet. Hier noch einmal, da ich nicht müde werde dies korrekt zu stellen!!!
"1.) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
.
2.) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?"
Wo steht da bitte Russland heute oder Russland morgen?
Es stand der Status Quo zur Auswahl und der Anschluss an Russland!
Zitat:
"Eine sehr angemessene Entscheidung der Bundesregierung ...
.... den Druck auf Russland aufrecht zu erhalten damit die sich endlich auch um eine Lösung bezüglich der Krim Frage zu bemühen.
Die Optionen beinhalten entweder die Rückgabe der Krim und Neuverhandlung der Pachtverträge für die Schwarzmeerflotte (sofern die Ukraine denn ueberhaupt bereit ist, den Hafen nochmal zu verpachten an ein Land dass sie angegriffen hat). Oder halt eine anderweitige Einigung mit der Regierung in Kiew. 500 Mrd. USD Entschädigungszahlung stehen im Raum habe ich mir sagen lassen."
Zitat
Ende
Da ist der Wunsch wohl Vater des Gedanken. Ich mag auch keine Aggression aber eine Rückgabe der Krim haben die europäischen Verhandler eher nicht auf der Agenda.
Vielleicht geben namhafte Vertreter der deutschen Wirtschaft (trotz Primat der Politik) doch noch Denkanstöße an die Volksparteien, das Wohl der dt. Wirtschaft und Bevölkerung nicht aus dem Auge zu verlieren - Transatlantische ... hin oder her.
>>
Vielecht sollte Russland mit sofortiger Wirkung die Zusammenarbeit auf der ISS auch auf Eis legen und seine Kosmonauten abziehen.
<<
Unwahrscheinlich. Der Weltraumtourismus (also die NASA und ESA Astronauten hin und her zu transportieren) ist mittlerweile die letzte wirklich solide Devisen-Einnahmequelle für Russland.
"Auf Rußlands 5te Kolonne ist verlaß, ihr ist Europa egal ..."
Solche Bemerkungen kommen einer eigenen Disqualifikation gleich! Oder wollen Sie mit solchen Aussagen ernst genommen werden???
Wollen Sie etwa das andere User Ihre frenetische Hingabe für die USA kommentieren? Bleiben Sie bitte sachlich! Vielen Dank!!!
@Montideluxe_Landraub___Simferopol - 93 Prozent stimmten für den Beitritt zu Russland. Das ist - zumindest laut der moskautreuen Regionalregierung - das Ergebnis des umstrittenen Referendums auf der Krim. Es ist überragend, aber nicht überraschend. Insgesamt waren rund 1,8 Millionen Berechtigte aufgerufen, für einen Anschluss an Russland oder für den Verbleib in der Ukraine zu stimmen - allerdings dann mit verstärkten Autonomierechten. Die Wahlbeteiligung lag laut Interfax bei über 80 Prozent. () Spiegel.
Die Krim-Stadt Sewastopol ist seit mehr als 200 Jahren Sitz der russischen Schwarzmeerflotte. ()Spiegel.
Rauben die Russen ihr eigenes Land?
>>
Was ist denn das bitte für eine Logik?
<<
Die Logik dahinter liegt wohl darin dass Putin bei den Terroristen darauf hinwirkt dass die die Vereinbarung von Minsk so nehmen wie sie ist und nicht versuchen irgendwelche Sachen hineinzuinterpretieren. Erste Beispiele dazu haben wir ja hier bereits von einigen Foristen lesen können.
>>
Es geht doch in Wahrheit gar nicht um die Ukraine, das müsste jedem klar sein! Man sucht nur ein Vorwand um Russland zu destabilisieren und zu isolieren, in der Hoffnung, dass die jetzige Regierung unter dem Druck des Volkes abtreten muss und man eine genehme Regierung bekommt.
<<
Als wenn die bösen Amis Putin dazu gezwungen hätten sich die Krim zu rauben oder 20.000 Soldaten direkt hinterm Grenzzaun zusammen zuziehen und dann die Terroristen zu ermuntern los zuschlagen. Nein, nein, Das
...für den guten Menachen von Kiew, Brot und Wasser für die Russen?
Wenn es nicht so furchtbar gefährlich wäre, müsste ich noch mehr lachen..aber es bleibt mir im Halse stecken.
Hier wird mit Atomkrieg in Europa gespielt. Berlin, Berlin.
Lasst mich in meine Glaskugel schauen: Poroschenko/Janzenuk bricht in Kürze die vereinbarte Waffenruhe und gegen Russland werden weitere Sanktionen verhängt. Meine Hoffnung ist, dass Griechenland dieses verrückte Spiel nicht mitspielt und die EU nicht mehr einheitlich handelt.
.
An Russlands Stelle würde ich als Gegensanktion den Gashahn ganz schnell zudrehen. Aber das machen sie nicht, denn Russland hält sich an die Verträge...
Bleiben Sie bitte, auch wenn es ihnen vielleicht schwer fällt, bei den Fakten.
Es gab zwei Auswahlmöglichkeiten (mit je drei zusammengefassten Punkten.) Sinngemäß: (1) Autonomie und darauf folgender Anschluss an die Russische Förderation oder (2) Verbleib in der Ukraine auf Grundlage der Verfassung von 1992 - wobei ich mir nicht sicher bin, welche 1992er Fassung dafür herangezogen worden wäre. Die mit der Krim als autonomen Teil der UA, die mit der Krim als eigenständiges Land oder die mit dem Ziel der Krim als vollstöndigem Teil der Ukraine.
insofern ist es nicht so als hätte es nur faktisch eine mögliche Wahl gegeben. Außerdem war das ganze noch immer demokratischer als die Wahlen in der "Restukraine" im vergangenen Jahr und allein dadurch schon legitimer..
>>
Die EU macht so weiter wie bisher, das kann doch für die RF auch nur eine Aufforderung sein, ebenfalls so weiter zu machen wie bisher. Wozu sind wir letzte Nacht aufgeblieben und haben gehofft ?
<<
Russland hält die Krim nach wie vor militärisch besetzt. Oder haben Sie gemeint weil Putin den Krieg im Donbas vorerst nicht noch weiter anschürt wird er mit der Rücknahme der Sanktionen und einem Orden belohnt ?
Erst hiess es erst einmal weiter keine Sanktionen gegen Russland. Schon aber wird wieder die Sanktionskeule rausgeholt und damit rumgeschleudert. Statt das "zarte Pflänzchen" Waffenruhe in seinem Wuchs erst einmal zu beobachten. Es wird weiter mit neuen Sanktionen gedroht und diese dann unter jedwedem Vorwand in die Tat umzusetzen, egal wie es mit der Ukraine weitergeht.
Das jetzige Treffen war apriori gegenstandslos. Kaum ist es zu Ende geht die Droherei weiter. Will der Westen allen Ernstes Russland sein System aufzwingen indem er es wirtschaftlich in die Knie zwingt? Die Ukraine ist mehr Vorwand als alles Andere. Wenn der Bogen überspannt wird, kommt es zum Krieg. Es hat schon einmal jemand Russland total unterschätzt!
Auf den Wahlzetteln konnte man Abstimmen ob man
a. Teil der RF werden möchte oder
b. die Republik Krim von 1992 und einen Status der Krim als Teil der Ukraine wiederherstellen möchte.
Ich sehe da schon einen gewaltigen Unterschied.
1955 gab es schon einmal ein ähnliches Referendum ganz woanders auf der Welt.
Dort konnte man abstimmen ob man
a. Teil der BRD werden wollte oder
b. das freie Saarstatut als autoomes Gebiet mit Wirtschaftsschwerpunkt nach Frankreich möchte.
Genau es handelt sich um das Saarland.
Jetzt sagen Sie bestimmt gleich, dass dort aber keine "grünen Männchen" vor Ort waren. Nun Soldaten gab es bei der Ukrainewahl oder den Wahlen in Afghanistan auch permanent. Dort werden diese Truppen aber als Garant für freie Wahlen bezeichnet.
Sie sehen alles ist häufig nur dem Auge des Betrachters geschuldet und kommt auf die Sichtweise an.
Es geht überhaupt nicht darum Russland zu zerstören und in viele kleine Länder aufzuteilen.
Die westlichen Demokratien haben eine klare aussenpolitische Doktrin, aber das Aufteilen von anderen Ländern gehört nicht dazu.
Davon haben wir nämlich gar nichts und es macht gar keinen Sinn.
Kein Bürger der demokratisch-freiheitliche Werte vertritt, wird ernsthaft für die Aufteilung des Auslands in Kleinststaaten eintreten. Ganz im Gegenteil ist das Aufteilen anderer Staaten offensichtlich die putinsche Doktrin, die somit im Widerspruch zur Werteordnung des Westens steht. Daher auch die Opposition zu Putin.
Alles andere ist nämlich unlogisch.
*
Abgesehen davon finde ich das Aufrechterhalten und Ausweiten der Sanktionen richtig. Wer gegen die Weltordnung verstößt gehört nunmal bestraft. Und 5 Minuten in der Ecke stehen reicht da als Strafe nicht aus.
-> Landraub !<- ???
Es gab 1 Referendum und 3 Umfragen !
Und alle 4 Ergebnisse sprechen eine deutliche Sprache: Die Krimbewohner wollten nach Russland !
Wie kann man denn bitte ein Moratorium (egal welcher Art) anerkennen, was abgehalten wird, NACHDEM das Land bereits durch Militär besetzt wurde, welches faktisch die totale Kontrolle übernommen hat und die Annektion der Krim durch Russland bereits verkündet wurde?
Darüber hinaus, die Wahlmöglichkeiten bei der Abstimmung, vorgegeben durch das russische Militär, erlaubten faktisch keine freie Entscheidung.
>>Es gab also keine "Räuberpistole Landraub"<<(SEPP58)
DOCH, genau das war es! Als was bezeichnen sie Militär auf fremden Land denn sonst? Aber die pro-russische Darstellung verdreht ja gerne die Wahrheit, das ist man ja inzwischen so gewohnt.
Die Sanktionen sind absolut richtig, ich frage mich nur, ob Putin es überhaupt als "Druck" wahr nimmt, wenn ein paar Russen und Ukrainer nicht mehr in die EU dürfen und ein paar Organisationen dort keine Finanzgeschäfte mehr tätigen können. Druck auf Putin sieht für mich anders aus.
>>
"1.) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
.
2.) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?"
Wo steht da bitte Russland heute oder Russland morgen?
<<
1) ist ja wohl zweifelsohne "Russland heute", oder nicht ?
2) ist "Russland morgen" weil die 1992 Verfassung der Krim-Regierung das Recht einräumt den Anschluss an Russland ohne jede Rückfrage festzulegen. Und die sogenannte "Krim-Regierung" hatte in den Tagen vor der Wahl mehr als einmal verlauten lassen das Ihr primäres Ziel der Anschluss an Russland ist. Ergo ... "Russland morgen".
"Status Quo" heißt alles bleibt wie es ist, also nicht irgendeine alte Verfassung wiedereinführen.
>>
"1.) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
.
2.) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?"
Wo steht da bitte Russland heute oder Russland morgen?
<<
1) ist ja wohl zweifelsohne "Russland heute", oder nicht ?
2) ist "Russland morgen" weil die 1992 Verfassung der Krim-Regierung das Recht einräumt den Anschluss an Russland ohne jede Rückfrage festzulegen. Und die sogenannte "Krim-Regierung" hatte in den Tagen vor der Wahl mehr als einmal verlauten lassen das Ihr primäres Ziel der Anschluss an Russland ist. Ergo ... "Russland morgen".
"Status Quo" heißt alles bleibt wie es ist, also nicht irgendeine alte Verfassung wiedereinführen.
Es ist schon interessant sich vorzustellen, wie Russland einen Teil Russlands auf dem hauptsächlich russische Soldaten leben militärisch besetzt...
Die krim hat sich vollkommen legal der RF angeschlossen. So einfach ist das. Das die RF Jetzt nunmal in der Krim ist, ist damit völlig legitim..
Lesen hilft. Die URL stellt klar, dass es eben keine Frage nach dem Status quo (uneingeschränkter Teil der Ukraine) gab. Wir deutschen wissen genau, dass das Aufstellen von Wahlurnen und das Einwerfen von Zetteln (in der DDR "Falten gehen" genannt) noch nichts mit einer Abstimmung zu tun hat. Ob es bei einem Wechsel eines Präsidenten der Ukraine verfassungskonform zugegangen ist, ist eine innere Angelegenheit der Ukraine. Wenn aber fremde Truppen in das Land einmarschieren und dort Wahlurnen über den Anschluss an das eigene Land aufstellen, ist das Landraub, der alle Völker angeht. Denn das Selbstbestimmungsrecht der Völker bezieht sich auf das gesamte Staatsvolk, nicht nur einen Teil. Solche Eroberungen sollten langsam mal in der Mottenkiste der Geschichte verschwinden. Genau dahin, wohin auch Putin gehört. Wenn Grenzveränderung durch Krieg wieder hoffähig wird, sind wir wieder im 19. Jhdt. Ein Land, dass das Pech hat zufällig an Russland zu grenzen, hat keine minderen Rechte.
Russland sollte sich lieber um die Russen innerhalb seiner Grenzen kümmern, anstatt den Russen in der Ukraine zu helfen einen Krieg anzuzetteln! Bis dahin dürfen die Sanktionen nicht gelockert werden; Wohl eher noch verschärft!
>>
Wir uns? Meinen Sie damit was uns hier in den Medien als Wahrheit "mitgeteilt" wurde. Seit Beginn der Krise besteht dieser Konflikt in Interpretationen, Voraussagungen und sogenannten "Expertenmeinungen".
<<
Oh, den Inhalt des "Wahlzettels" hat sogar Ihr Mitforist weiter oben gepostet. Da brauchen Sie nicht auf die bösen Medien schimpfen die es Ihnen ermöglichen, selbst Meinungen zu schreiben in denen Sie genau diesen Medien den Vorwurf der Parteilichkeit machen.
>>
Bilder und Aussagen Betroffener waren die Seltenheit und Zerstörungen wurden ganz s...
<<
Auf der Krim gab es keine Verfolgung oder Zerstörung ...
>>
Es ist schon interessant sich vorzustellen, wie Russland einen Teil Russlands auf dem hauptsächlich russische Soldaten leben militärisch besetzt...
<<
Ja, man muss sich wirklich wundern. Aber das hat Putin ja selbst zugegeben dass Spezialeinheiten aus Kontinental-Russland die ukrainischen Sicherheitskräfte in Ihren Kasernen als Geiseln gehalten haben.
>>
Die krim hat sich vollkommen legal der RF angeschlossen. So einfach ist das. Das die RF Jetzt nunmal in der Krim ist, ist damit völlig legitim..
<<
Und die EU hat voellig leigitim festgelegt dass sie diese Meinung nicht teilt. So einfach ist das. Die Sanktionen sind nunmal da und bleiben auch da bis dir RF schlauer wird.
sie beeindrucken Putin wenig.Vermutlich wurde er auch schon vorher darüber informiert, dass sie zur Beruhigung unserer östlichen Nachbarn Polen und Baltische Staaten nötig sind. So können diese den Verlust der Krim besser schlucken. Denn @montideluxe: Die Krim bleibt bei Russland und die Bevölkerung dort dürfte mehrheitlich froh sein, dass sie dem Kiewer Bombardement entkommen ist. Wir sollten uns da nun nicht mehr einmischen.
Zu fragen ist natürlich, warum solche Drohgebärden nicht auch gegen Kiew gerichtet werden, die doch ebenso die Waffenruhe ständig gebrochen haben?
Nun bekommt die Kiewer Regierung erneut einen 40 Milliarden Kredit. Hoffentlich doch, um damit wieder die Zahlungen für die Ostprovinzen laut jetzigem Abkommen wieder aufzunehmen. Welche Kontrollen gibt s dazu? Wo bleibt die Troika für die Ukraine?
..ist in viele Klein- und Kleinststaaten aufgeteilt. Und zwar durch aktive Politik besonders der BRD. Herr Genscher hat gegen den Rat westlicher Regierungen die Anerkennung Sloweniens durchgesetzt. In der logischen Folge gab es zigtausende Tote, völkerechtswidrige Bombardierungen durch die NATO ind jetzt gibts viele kleine Staaten.
Interessanterweise propagiert ganz stark von denen, die in Deutschland das Saarland und die Stadtstaaten abschaffen wollen, da diese zu klein seien.
Mir fällt dazu wirklich nichts mehr ein.
Es sah echt vernünftig aus, was da so die letzten Tage so ablief.
Ich verstehe es nicht. Will den Teufel nicht an die Wand malen, aber mein Gefühl sagt mir das geht nicht gut aus.
Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,
wir möchten Sie bitten, zu einer sachlichen und themenorientierten Diskussion zurückzufinden. Persönliche Auseinandersetzungen sind nicht erwünscht.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion
“So wird die Top-Diplomatin Viktoria Nuland zitiert, wie sie über die Zurückhaltung der Europäer bei Sanktionen gegen Putin herzog. "Sie fürchten sich vor Schäden für ihre Wirtschaft, Gegensanktionen der Russen", ätzte Nuland.” (Spiegel online)
Vielleicht sollte man in Europa mal klären, ob diese Frau (fuck the EU) nun berechtigt oder unberechtigt im Größenwahn herumirrt! Nach meinem Dafürhalten haben wir uns ohne Not mit der Unterstützung des Euromaidan in eine hinterhältige Aggression gegenüber Russland einbinden lassen, die sicherlich auch darauf angelegt war, die wirtschaftliche Zusammenarbeit der Ukraine - auch und gerade bei militärischen Produkten - mit Russland zu zerstören!
Darüber wird kaum berichtet. Ausnahme: taz am 17.4.14 "Die Waffenschmiede Moskaus"
Unsere Politiker haben dabei mitgeholfen, einen gewachsenen Wirtschaftsraum zu zerreißen - mit dem Ergebnis, einen abhängigen Pleitestaat zu schaffen: Welch ein Irrsinn!
Kiev bombardiert heute Nacht das Stadtzentrum von Lugansk und die EU redet wieder nur von Sanktion gegen Russland.
.
Das ist ärgerlich und dumm.
.
Solange die EU nicht begreift (oder begreifen will), dass Sie Kiev mit dieser Haltung ein handfestes Motiv gibt die Lage weiter zu eskalieren, damit die EU Russland mit Sanktionen bestraft, wird sich auch kein Waffenstillstand etablieren lassen.
.
So zu tun, als sei der Bruch von Minsk 1, allein eine Sache der Separatisten, oder gar von Moskau ist völlig verpeilt! Ich erinnere nur daran, dass allein Mogherinis Vorstoß Anfang Januar eine Aufhebung von Sanktionen zu erwägen, wenn sich die Lage stabilisiert, in Kiew postwendend mit einer Mobilmachung und dem gescheiterten Versuch einer Offensive am Flughafen "beantwortet" wurde. Wenn man immer noch nicht begreift, dass man von Kiew und Washington in die Zwickmühle genommen wird, dann ist der EU nicht mehr zu helfen.
.
Ist ideologische Verblendung, Dummheit oder etwas Schlimmeres?
Am 13. Februar 2015 um 00:33 von Shantuma
@montideluxe
>>> Es ist zwar richtig das die Krim-Abtrennung gegen die Verfassung der Ukraine war, aber ebenso war die Schenkung der Krim an die damalige Sowjetrepublik verfassungswidrig. <<<
-Ihre Ansicht ist falsch, 1991 votierten 54% der Bevölkerung der Krim, das sie zur Ukraine gehören wollen.
Es ist richtig, das sich die Krim abspalten wollte, aber sie wollte NIEMALS zu Russland gehören, sondern einen eigenen Staat bilden, daraufhin wurde 1992 die autonome Republik der Krim innerhalb der Ukraine gebildet.
Bei der Abstimmung 2014, votierten ca 50%, bei einer Wahlbeteilligung von 40 %, für Russland.
Bei ca 59% Bevölkerungsanteil von Russen auf der Krim, von der mindestens die Hälfte dem Militär zuzurechnen ist.
Viele Bewohner der Krim wurden entsprechend eingeschüchtert und von der Wahl ferngehalten.
Am Samstag werden wir es wissen (nach deutscher Zeit).Wenn dann die Waffen nicht schweigen werden die Russichen Seperatisten weiter gegen die Ukraine kämpfen.
Egal was EU/Merkel Obama oder die NATO sagen wird, und dann ist es das Versagen von genau diesen Protagonisten, die diese Sanktionen weiter betreiben.
Wirtschaftlich wird er verlieren, machtpolitisch und finanziell-
Die Ard hatte mal eine Doku gemacht über das "Vermögen von Putin". SEHR empfehlenswert um einen Eindruck zu erhalten, mit was für einen Menschen wir es zu tun haben. Der ist in einer Position, wo er nicht mehr abtreten kann, weil er dann alles verlieren würde und vielleicht sogar in das Gefängnis käme. Umso mehr er an seinen Kurs aber festhält, desto mehr wankt es. Er kann die Ostukraine nicht erobern, die Separatisten sterben dort wie die Fliegen. Er kann die russische Wirtschaft nicht halten. Er kann gar nichts verhindern, nur seinen Untergang herbeiführen.
Einreiseverbote sollten alle Bürger Russlands treffen und das Russische Finanzsystem sollte von allen anderen konsequent isoliert werden, aber so lacht man doch in Russland über die nun kommenden Sanktionen...
Also jetzt wird es wirklich verrückt.
Was geht hier jetzt tatsächlich vor?
Wenn diese Kanzlerin wenigstens begründen könnte, was ihre neuen Handlung bedingt,
könnte man das besser nachvollziehen.
Es fehlt eine direkte Offenheit in dieser Politik.
Lasst die Ukraine sein, sie ist kein EU land.
Hier in der EU gäbe es viel wichtigere Probleme zu lösen! Und diese sind wesentlich gewichtiger für unser Wirtschaftssystem.
>>Ich erinnere nur daran, dass allein Mogherinis Vorstoß Anfang Januar eine Aufhebung von Sanktionen zu erwägen, wenn sich die Lage stabilisiert, in Kiew postwendend mit einer Mobilmachung und dem gescheiterten Versuch einer Offensive am Flughafen "beantwortet" wurde.
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Ein Gebiet was die Terroristen NACH Kiew 1 erobert haben, richtig ? Wo doch Kiew 1 ausdruecklich gesagt hat, keine Gelaendegewinne, egal auf welcher Seite. Oder nicht ?
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Die Krim-Stadt Sewastopol ist seit mehr als 200 Jahren Sitz der russischen Schwarzmeerflotte.
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Ja und ? Die Amis sind auch seit Ewigkeiten in Guantanamo, dennoch kennen sie den Unterschied zwischen EIGENTUM und PACHT.
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Rauben die Russen ihr eigenes Land?
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Wow, wollen Sie sagen Putin die ganzen Jahre sein eigenes Land gepachtet hat ? Das würde nicht gerade für seine Kompetenz sprechen, richtig ?
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Lasst die Ukraine sein, sie ist kein EU land.
Hier in der EU gäbe es viel wichtigere Probleme zu lösen! Und diese sind wesentlich gewichtiger für unser Wirtschaftssystem.
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Sie scheinen es nicht begriffen zu haben. Russland oder besser Putin hat mit dem Raub der Krim das gesamte Sicherheitskonzept in Europa über den Haufen geworfen. Das hat nichts mit EU-Mitglied oder nicht zu tun.
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Also wenn Russland seit 1783 die Krim besetzt hält...
...ist seit 1789 der ein Großteil von Nordamerika militärisch besetzt.
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Die Schwarzmeerflotte hat sich im Folge eines Pachtvertrages auf der Krim bewegt so wie die Amis das in Guantanamo Bay auf Kuba machen. Ein Pachtvertrag räumt ein Nutzungsrecht ein, mehr auch nicht. Den Pachtvertrag für die Krim hat Putin übrigens am Tag nach der Annexion gekündigt.
Und zum Thema Nordamerika, die Ureinwohner haben den USA seinerzeit das Land verkauft. Heutzutage würde man diese Verträge vermutlich als sittenwidrig bezeichnen, nichtsdestotrotz sind es seinerzeit Verträge im gegenseitigen Einvernehmen gewesen.
Russland versucht, internationale Grenzen OHNE Zustimmung der Gegenseite zu verschieben.
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Vielleicht sollte man in Europa mal klären, ob diese Frau (fuck the EU) nun berechtigt oder unberechtigt im Größenwahn herumirrt! Nach meinem Dafürhalten haben wir uns ohne Not mit der Unterstützung des Euromaidan in eine hinterhältige Aggression gegenüber Russland einbinden lassen, die sicherlich auch darauf angelegt war, die wirtschaftliche Zusammenarbeit der Ukraine - auch und gerade bei militärischen Produkten - mit Russland zu zerstören!
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Aha, die Frau Nuland ist also größenwahnsinnig aber die EU Haltung stellt ohne Frage eine 'hinterhältige Aggression gegenüber Russland' dar.
Mehr darf ich dazu hier leider nicht schreiben aber der geneigte Leser dieses Forums wird wissen was ich sagen will :-)
Zitat:"Wir deutschen wissen genau, dass das Aufstellen von Wahlurnen und das Einwerfen von Zetteln (in der DDR "Falten gehen" genannt) noch nichts mit einer Abstimmung zu tun hat. Ob es bei einem Wechsel eines Präsidenten der Ukraine verfassungskonform zugegangen ist, ist eine innere Angelegenheit der Ukraine. Wenn aber fremde Truppen in das Land einmarschieren und dort Wahlurnen über den Anschluss an das eigene Land aufstellen, ist das Landraub, der alle Völker angeht. "
Zitat
Ende
Na ja. Es hält sich hartnäckig das Gerücht, dass "Telespargel", "Erichs Lampenladen", "Falten gehen" nicht zum Sprachgebrauch der DDR-Bevölkerung gehörten.
Wenn man zur Kenntnis nimmt, dass Großmächte Einfluss nehmen (das ist Realität), dann ist der nicht so ganz verfassungsmäßige Sturz des russlandfreundlichen Präsidenten durchaus als Ursache für den Konflikt anzuerkennen. Hätte man sich für die europagerechte Korrektur der Janukowitsch-Entscheidung entschieden: landesweite Wahl - dann hätten Sie Recht.
"Russland oder besser Putin hat mit dem Raub der Krim das gesamte Sicherheitskonzept in Europa über den Haufen geworfen. Das hat nichts mit EU-Mitglied oder nicht zu tun."
Sie können empört sein wegen Krim. Aber Krim ist jetzt Russland. Und keiner kann daran was ändern.
Zitat:
"Sie scheinen es nicht begriffen zu haben. Russland oder besser Putin hat mit dem Raub der Krim das gesamte Sicherheitskonzept in Europa über den Haufen geworfen. Das hat nichts mit EU-Mitglied oder nicht zu tun."
Zitat
Ende
Zum Sicherheitskonzept Europas gehört die Osterweiterung nur mittelbar. Die Russen können in "Transnistrien und Co" ohne Ende Einfluss ausüben ohne dass Europas Sicherheitsarchitektur Schaden nimmt. Der Ukraine-Konflikt (Es geht weder um ein EU-Mitglied noch einen Nato-Staat sondern um einen bankrotten Flächenstaat - wahlweise von Russland oder dem Westen finanziell abhängig) ist für Grundsatzfragen zu klein!
Kalter Krieg, atomare Konfrontation etc. gibt es auch nur, wenn diese Dinos von einer Konfliktpartei bestellt werden. Nun sollte neutral und emotionslos weiter betrachtet werden ...
genau das zeigt worum es bei dieser Farce ging. Russland soll weiter unter Druck gesetzt werden und Zeit gewonnen werden um neue Unterstützung für das UA Regime zu erreichen. Von Entspannung keine Spur. Nur naive Merkelanhänger haben das noch nicht begriffen...
"[...] endlich auch um eine Lösung bezüglich der Krim Frage zu bemühen"
Es gibt keine Krimfrage mehr. Die Menschen dort haben mehrheitlich entschieden, sich mit Rußland wiederzuvereinigen, so wie einst die DDR mit der Bundesrepublik. Was soll ständig dieser Revisionismus?
...auf die Kanzlerin ist Verlass, aus amerikanischer Sicht.
Europa, scheint ihr mittlerweile eagal zu sein.