Der Historiker Hagen Fleischer meint, Athen fordere von Berlin zu Recht die Rückzahlung von Zwangskrediten. Deutschland nehme die Griechen aber nicht ernst. Das sorge vor dem historischen Hintergrund für böses Blut, so Fleischer im Gespräch mit tagesschau.de.
denn diese sollten sich mal folgendes vor Augen führen: die BRD bezeichnet sich seit Kriegsende unwidersprochen als Nachfolgerin (= Erbin) des Deutschen Reiches.
Demnach hat sie auch das Erbe des Deutschen Reiches angetreten, und wie wir alle wissen erbt man auch Schulden. Was soll dann das Gehetze auf die Griechen?
Ich empfehle, mal ganz brav die Ohren anlegen und einen Gang zurückschalten.
Berechtigte Forderungen, aber psychologisch katastrophal für die griechische Bevölkerung. Die Zukunft verspielt und vergessen im Sumpf der ewigen Beschäftigung mit den Ungerechtigkeiten der Vergangenheit.
Ich vermute, man möchte die Bevölkerung der Bundesrepublik gnädig stimmen, auf das was da an Transferen noch auf sie zukommt.
Ich halte es für äußerst unklug den größten Kreditgeber Griechenlands zu erpressen. Am Ende könnte der auf die Idee kommen marktkonforme Zinsen auf seine "Kredite" zu erheben.
Sollten Richter und Anwälte und nicht Politiker und Historiker allerdings zu dem Schluss kommen, dass diese Forderungen berechtigt sind, sollten wir sie mit den bereits "geliehenen" Geld verrechnen. Ich halte das für eine faire Lösung für alle Beteiligten.
Die überzogenen griechischen zinseszins Forderungen allerdings, sollte man ingnorieren.
Die Beziehungen zwischen Griechenland und Deutschland - und das gilt leider inzwischen auch für einen Teil der jeweiligen Völker - sind zur Zeit belastet, um es mal milde auszudrücken.
Deutschland hat seit dem Beitritt der Griechen zur EG/EU erhebliche Summen bereit gestellt, um den ärmeren Staaten auf die Beine zu helfen. Die EURO-Krise bringt für die Deutschen und besonders für all diejenigen, die auf Erträge für ihre private Altersvorsorge angewiesen sind, schon heute erhebliche Risiken mit sich.
Ich gehöre nicht zu denjenigen, die da sagen: "Irgendwann muss mal Schluss sein". Aber Athen sollte auch die jahrzehntelange Hilfen nicht einfach ignorieren. Beim EURO haben die Griechen massiv getrickst und betrogen. Auch das ist Fakt.
Sollte es zu einer Klage kommen, wäre das das Ende guter Beziehungen. Die Ansprüche sollten durch eine Kommission geprüft werden und ggf. durch einen vernünftigen Vergleich beglichen werden. Mehr als ein einstelliger Milliardenbetrag ist aber nicht drin.
Man muss schon über die Versäumnisse auf beiden Seiten reden und sie bereinigen.
Was aber durch die europäischen "Sprechern" als Nur-an-Geld-Denkende gegen Griechenland ausgedacht wurde, belastet einzig die griechischen Bürger der unteren Ränge. Jahrelang haben Deutschlands Regierungen es zugelassen und sogar vermittelt, dass die griechischen Vorgängerregierungen über ihre Verhältnisse in Deutschland Waffen und Ausrüstungen eingekauft haben. Diese Geschäfte und Materialien sollten nun wieder zurückgekauft werden und damit könnte Griechenland entlastet werden. In einer angestrebten europäischen Union erwartet man Solidarität und nicht nur Materialismus pur. Beschämend sehen sich auch die Kreditzinsenhöhen an.
Das Einzige was peinlich ist, ist die Haltung der Griechen. Sobald die Krise da ist, wird sofort der Nazi wieder rausgeholt und alte Forderungen wieder auf den Tisch gebracht. Statt seriös zu versuchen den Staat zu reformieren gibt es nur Populismus, das würde ich als deutscher Staat auch nicht ernst nehmen. Zumal die allermeisten Deutschen wohl strikt gegen eine Rückzahlung wären, Merkel muss also auch deutsche Interessen waren.
Die Griechen versuchen lediglich Deutschland zu erpressen, nichts weiter.
Auch wenn die Forderungen berechtigt wären, finde ich den Zeitpunkt, jetzt Reparationszahlungen von Deutschland zu fordern, sehr ungeschickt und hochnäßig von der neuen griechischen Regierung. Hier soll von Fehlern abgelenkt werden, die die griechische Regierung in der Vergangenheit selbst verursacht hat. Schuld sind immer die anderen; ich habe bisher noch nie gehört, dass die neue Regierung mal einräumt, dass das Problem hausgemacht ist. Die Hilfsgelder sind nicht bei der Bevölkerung gelandet, sondern im Bankenwesen bzw. bei einigen wenigen schon reichen Griechen, oder?. Ich bin dafür, wenn es die Wogen glättet, die Kriegsschulden, die Deutschland ggü. Griechenland hat, gegen die Schulden die Griechenland ggü. Deutschland hat, aufzurechnen. Und danach einen Schuldennachlass der gesamten EU, verbunden mit einer Kontrolle, in welche Kanäle weitere Hilfsgelder eigentlich fließen. 400 Milliarden an Hilfsgeldern sind bereits geflossen; wie und wo wurde das Geld eigentlich investiert?
zu offensichtlich das von Griechenland ausgerechnet jetzt Rückzahlungen ins Feld geführt werden um den Druck einer Zwischenfinanzierung zu erhöhen. Das unsere Regierung nicht über dieses Stöckchen springt erwarte ich auch von ihr.
Als ich auf das Schicksal vieler griechischer Dörfer und die Ausplünderung des Landes durch die Wehrmacht vor einigen Wochen hinwies, war das nicht wohlgelitten. Wichtig der Hinweis, das Rommel's Afrikafeldzug wohl ohne griechisches Geld nicht stattgefunden hätte! Entscheidend ist doch nicht, ob Griechenland den Kredit freiwillig oder unfreiwillig gab, entscheidend ist doch das Deutschland sich damals zur Rückzahlung verpflichtete. Mir ist nicht bewusst, das in London 1953 ein Schuldenschnitt für Deutschland unter griechischer Zustimmung vereinbart worden wäre. Wäre es nämlich ein "Kriegsschaden" wie zB die Millionen Goldmark die 1871 Frankreich zwangsweise an Deutschland zahlen musste (dies hatte wesentlich den Wirtschaftsaufschwung der "Gründerzeit" ermöglicht), dann wäre wohl kaum eine Rückzahlung vereinbart worden. Außer natürlich wenn die Rückzahlung an die Bedingung geknüpft gewesen wäre, das Deutschland den Krieg gewinnt. Das muss vor Gericht geklärt werden.
Es gibt eine moralische Seite und es gibt eine rechtliche. Moralisch müßte Deutschland sicherlich noch hunderte Jahre für seine nS-Schuld aufkommen. Rein rechtlich wurde mit der Londoner Schuldenkonferenz von 1955 das Finanzielle endgültig geregelt. Weder Griechenland noch sonst ein Staat hat irgendeinen finanziellen Anspruch gegen Deutschland.
Griechenland hat nur ein mäßiges Interesse daran, das Geld auch tatsächlich zu erhalten.
Warum auch? Das bekommen sie ja nicht auf den Tisch gelegt, es fließt in die Schuldentilgung - und ob da 320 oder nur 310 Milliarden zu Buche stehen, das ist doch herzlich egal.
Nein, viel nützlicher ist es, hier eine moralische Blase aufzupumpen. Eigentlich müsste GR uns zutiefst dankbar sein. Deutschland trägt die Hauptlast der Bürgschaften für GR und auch der realisierten Verluste, die unausweichlich sind.
Andererseits braucht die griechische Politik einen Sündenbock, um vom eigenen Versagen abzulenken - und auch die griechische Volksseele tut sich schwer damit, die jetzige Notlage als selbstverschuldet zu akzeptieren. Wie schön, wenn man sich dann einreden kann, dass Geld aus D nicht etwa eine Wohltat ist, sondern vielmehr GR zusteht und erlittenes Unrecht damit noch lange nicht wieder gut gemacht ist.
Die Opferrolle war schon immer eine beliebte Strategie, um sich Vorteile zu erschleichen.
Ob es juristisch möglich ist nach 70 Jahren die genannten Forderungen derart geltend zu machen, ist mehr als zweifelhaft. Es kommt auch darauf an was wofür eingefordert wird. Das ist eine spannende Frage, denn was die Herren Historiker gerne verschweigen: Je nach juristischer Sachlage ist Italien auch im Spiel. Am 20. Oktober 1940 haben italienische Truppen u.A. Griechenland angegriffen. Ziel: Die von den Achsenmächten geplante Neuordnung der Welt anzugehen. Dass die Italiener dabei ordentlich Prügel bezogen und Hitlers Truppen das dann "bereinigen" mußten, war so nicht geplant. Ansprüche gegen Deutschland sind für das Verhalten der Wehrmacht nach der deutschen Besetzung Griechenlands auf jeden Fall einfacher zu begründen, immer unter Berücksichtigung bereits geleisteter Zahlungen. Sollten also durch den militärischen, völkerrechtswidrigen Angriff weitere Ansprüche bestehen, was ich bezweifele, ist Italien mit im Boot! Haben die für die Atacke vom 20.Okt.1940 schon was gezahlt?
Es war voraussehbar, daß solche Forderungen kommen. Klar und undiskutierber ist aber auch, das in den Jahrzehnten nach dem Krieg von den jursitischen Nachfolgern Griechenland schon 1000fach entschädigt wurde - das hat nur keiner mitbekommen, weil verschwiegen, wie das so üblich ist. Ein Berliner Spruch sagt, wie ick det so kenne...
Viele Kommentatoren hier sehen, wenn schon keine rechtliche, dann doch eine moralische Berechtigung für die Forderung Griechenlands.
Wenn wir jetzt aber in moralischen Kategorien argumentieren, dann wollen wir nicht vergessen, dass GR seit seinem EU-Beitritt viele, viele Milliarden aus den Kohäsionsfonds und aus Agrarsuventionen erhalten hat. Letztere auch noch häufig durch Betrug künstlich aufgebläht.
Diese Hilfszahlungen hat D als größter Nettozahler der EU zu großen Teilen aufgebracht.
So einfach ist das nicht mit der Moral.
der Partei "Die Linke" Geld an Griechenland zu überweisen, zumal die "Linke", als Nachfolgeorganisation der SED und als staatstragende Partei in der DDR sich bis 1989 weigerte Reparationszahlungen jeglicher Art an Griechenland zu entrichten. Somit kann ich den erhobenen Zeigefinger verstehen, nur sollte er auf sich selber gerichtet sein.
"Wichtig der Hinweis, das Rommel's Afrikafeldzug wohl ohne griechisches Geld nicht stattgefunden hätte!"
Na hoffentlich liest das niemand in den betroffenen Ländern. Die könnten glatt auf die Idee kommen, Griechenland als (unfreiwilligen) Finanzier des Feldzuges haftbar zu machen.
Aber im Ernst: Der Afrika-Feldzug begann 1941, ein Jahr vor dem fraglichen Kredit. Der "Hinweis" ist also unzutreffend.
"Es gibt noch eine Menge offener Rechtsfragen, so dass eine Prognose, wie ein möglicher Prozess enden würde, nur schwer möglich ist."
Sehr sicher ist aber die Prognose: Sollte Griechenland gegen seinen größten Geldgeber/Bürgen vor Gericht ziehen, wäre das Echo in der Öffentlichkeit derart verheerend, dass eine deutsche Regierung nur bei Strafe dramatischer Stimmenverluste weitere Hilfen an Griechenland gewähren könnte.
Also gar nicht.
ZDF Kurzmeldungen aktuell:
Griechenland könnte sich für seine Finanzierung an die USA, Russland oder China wenden, wenn es mit der EU nicht klappen würde. Das erklärte Verteidigungsminister Panos Kammenos. Er ist der Chef der rechtspopulistischen Partei der Unabhängigen Griechen, die als Juniorpartner mit der Linken von Alexis Tsipras Griechenland regiert. Griechenland wolle ein neues Abkommen mit der EU über den Schuldenberg, sagte er. Aber wenn Deutschland nicht nachgibt und "Europa auflösen will", dann werde Griechenland "einen Plan B" verfolgen: "Geld aus anderen Quellen".
Russland wird hier noch eine wichtige Rolle spielen, im Hintergrund bohrt Putin hier eh schon an großen Löchern.
Moral ist denke ich das letzte, was Griechenland aktuell zeigt.
Es ist ganz simpel: Wenn Griechenland meint, Geld zu bekommen, soll es Deutschland halt vor dem IGH verklagen.
Die Berechnung von "Zinsen" ist von vorneherein unsinnig. JEDES Gericht berechnet Zinsen erst ab der Zeitpunkt der Klageerhebung - vorausgesetzt, die Grundforderung ist berechtigt.
sollten wir es den Fachleuten überlassen, die Griechischen Ansprüche zu bewerten.
"Griechenland könnte sich für seine Finanzierung an die USA, Russland oder China wenden, wenn es mit der EU nicht klappen würde. "
Das können die Griechen ja probieren. Die USA und China werden denen bei DER Bonität sicher nichts geben, und Russland hat nichts.
Herr Kammenos hat das scheinbar vergessen...
Also seit 1945 hat Griechenland immer wieder die Rückzahlung dieses Zwangskredites angemahnt ..., sind aber schon immer "abgeschmettert" worden.
Wie ? So:
" bis 1990 hieß es von deutscher Seite, es sei zu früh, denn das gesamte Deutschland habe den Krieg geführt. Und nach der Wiedervereinigung sagten dann Helmut Kohl und Hans-Dietrich Genscher, jetzt sei es doch viel zu spät. Das Thema sei obsolet."
__________
"Wir" sind schon wirklich die "Saubermänner/Frauen" Europas ...
SO geht man also mit kleinen Völkern um, die nicht die Macht haben, sich zu wehren ...
Ich schäme mich gerade in Grund und Boden ..!
Da es sich um einen Kredit handelt und nicht um Reparationsforderungen, verjährt die Forderung nicht.
Zum Beispiel beendet das Vereinigte Königreich erst in diesem Jahr die Rückzahlung von Krediten aus dem 1. WK, also Verpflichtungen, die knapp 100 Jahre alt sind.
In diesem Jahr hat man sich in GB auch vorgenommen Verpflichtungen die bis ins 18. Jahrhundert zurückgehen zu begleichen.
So demonstriert man fiskalisches Verantwortungsbewusstsein und Zuverlässigkeit.
Die Argumentation das dies kein regulärer Kredit sei sondern ein erzwungener und das infolgedessen der erpressende Kreditnehmer die Forderungen nicht akzeptieren muss (weil sie Kriegsschäden seien und kein regulärer Vertrag) ist zumindest moralisch höchst fragwürdig und rechtlich ebenfalls fragwürdig, da Nazi-Deutschland durch Teilrückzahlungen den Kredit formal als solchen anerkannte.
Verständlich ist die Forderung endlich einen Schlussstrich zu ziehen. Das tut man aber nicht indem man berechtigte Forderungen ignoriert...
Sie schreiben:
"Das Problem ist eben, soweit ich das verstehe und mich noch nach dem Bericht weiter eingelesen habe, dass es sich eben nicht um Reparationszahlungen handelt. Es scheint als würden diese Kreditforderungen seit Jahrzehnten eingefordert aber nie beantwortet werden, da nunmal zuerst GesamtDeutschland diese hätte zurückzahlen sollen (was bis 1990 ja nicht ging) - und danach wurde das Problem, nunja, ausgesessen."
*
So ganz stimmt das ja nicht.
Es gab ja einen Vertrag mit GR im Jahr 1960 mit Zahlungen an GR in Höhe von115 Mio DM.
Siehe:
www.tagesschau.de/ausland/griechenland-forderungen-faq-101.html
Zitat:
"Im März 1960 wurde ein Vertrag geschlossen, in dem sich Deutschland zur Zahlung in Höhe von 115 Millionen D-Mark an Griechenland verpflichtete. "
*
Somit dürfte das alles wohl abgeschlossen sein, denn danach hat es über 30 Jahre lang KEINE Forderungen aus GR gegeben.
Erst jetzt wieder nachdem das Land in großen Nöten ist!
Sehr geehrte User,
die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen. Deshalb haben wir beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.
Die Moderation
1 Reichsmark = ca. 4,51 Euro
quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsmark
Wieviel schuldet uns Griechenland?
- ich glaube so um 2008 - die letzte Rate un-
serer Kriegsschulden aus dem 1. Weltkrieg
getgilgt.
Warum maßen wir uns an, die berechtigte
Forderung der Kreditschuld nicht zahlen zu
wollen?
Nur, weil es sich um ein kleines Land wie
Griechenland handelt?
Adenauer hat schließlich durchgesetzt, dass
die BRD der rechtmäßige Nachfolger des
deutschen Reiches ist.
Auf die Reparationen hat Griechenland
großzügig verzichtet, um uns einen Wieder-
aufbau zu ermöglichen.
Obwohl es sich das aufgrund der Verwü-
stungen, die wir dort hinterlassen haben,
nicht leisten konnte.
Die Deutschen sollten sich schämen, wenn
sie nicht einmal für ihre Schulden aufkom-
men wollen.
Dabei handelt es sich um Peanuts.
Wenn es zu einem internationalen Prozeß
kommt, wird mit Zins- und Zinseszins auf-
gerechnet und dann wird es erst richtig
teuer.
Oder paßt den Deutschen Politikern nicht,
dass sie das Feindbild Griechenland nicht
mehr pflegen können, weil selber reichlich
Dreck am Stecken haben.
Man bekommt das Würge