Die Lage in der Ostukraine könnte sich erheblich verschlechtern, wenn kein Waffenstillstand umgesetzt wird, warnt OSZE-Chef Zannier im tagesschau.de-Interview. Zudem könne sich der Konflikt internationalisieren, falls die Unterstützung für die Ukraine auf den militärischen Aspekt fokussiert werde.
ich das jetzt auch nicht einordnen.
Fehler sind auf beiden Seiten gemacht worden,was der Bericht nun bewirken soll ist mir nicht klar.
Jetzt heißt es erst mal warten was aus dem Projekt wird was gerade am laufen ist.
Die Zukunft müsste generell anders geordnet werden,aber mal ganz ehrlich,ich glaube nicht daran.
Gruß
"Wir haben außerdem Russen im OSZE-Beobachterteam, die sehr gut arbeiten. Ich schätze sehr, wie offen sie mir über die Lage vor Ort berichten. "
..
Russische OSZE-Mitarbeiter ! Menschen. Leider gibt es viel zu wenige OSZE-Beobachter auf russischer Seite.
Aber ein Fokus auf den militärischen Aspekt hilft nicht.
Also bis jetzt ist der Fokus höchstens einseitig auf Diplomatie. Von einem Fokus auf den militärischen Aspekt, kann wohl keine Rede sein.
Vielmehr muss man doch die Frage stellen, warum denn die diplomatischen Bemühungen nicht fruchten und ob ein Unermöglichen weiterer Gebietsgewinne den diplomatischen Bemühungen nicht mehr Gewicht verleihen würde.
Das Interview einfach nochmal vollständig und aufmerksam lesen.
Dies mag möglicherweise stimmen, konnte ich aber nicht den Antworten von Herrn Zannier entnehmen.
@tinitus
Die Kiewer Seite besteht eben bei weitem nicht nur aus dem möglicherweise zu Kompromissen bereiten Poroschenko. Gelegentlich kann man (spätabends oder bei kleinen Spartensendern) durchaus mal vernehmen, dass sich die "nationalen" Kämpfer dem "Weichei" Poroschenko keinesfalls beugen werden.
Das Statement des OSZE-Chefs zur Situation und Entwicklung in der Ostukraine wird hoffentlich bei den Gipfelteilnehmern von Minsk gehört: Eine von der OSZE kontrollierte Waffenruhe und ein weiter Rückzug schwerer Waffen von der Frontlinie würden bei wesentlich besserer personeller Ausstattung mit Beobachtern auch eine bessere Grenzkontrolle ermöglichen.
Zwecks Einhaltung der Minsker Vereinbarungen ist zudem gegenseitiges Vertrauen notwendig, an dem es bisher mangelte. Wichtig ist das Vertrauen in die Einhaltung von Vereinbarungen aber auch, um eine weitere Militarisierung und Internationalisierung des Konfliktes zu vermeiden.
Die notwendige Unterstützung der Ukraine sollte also nicht in der Belieferung mit Waffen aus Nato-Staaten bestehen. Kiew braucht viel dringender finanzielle, wirtschaftliche und humanitäre Unterstützung, bevor es an den Wiederaufbau des Donbass gehen kann. In der Ostukraine muss vor allem das für die Destabilisierung und Zerstörung verantwortl. Russland helfen
Außer der OSZE sehe ich weit und breit keine.
Alle gegen Einen, das kann nicht funktionieren.
Was erwartet man wenn man jemanden sanktioniert. Entweder er wehrt sich oder er geht zu Grunde.
Solange es ums Gewinnen oder Verlieren geht, statt um ein Miteinander, wird es keine wirklichen Fortschritte geben.
Leider sind momentan keine Ukraine-Meldungen kommentierbar.
Ich würde es begrüßen, wenn "wir in Europa" eine deutlich selbstbewusstere Außenpolitik machen würden und weniger nach anderer Leute (z.B. USA) Pfeife tanzen würden.
Die vertreten nämlich ihre eigenen Interessen, gut zu sehen z.B. an www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27403003
Nach offiziellen Angaben hat der Krieg im Osten der Ukraine bislang 1200 Soldaten und 5400 Zivilisten das Leben gekostet. Deutsche Sicherheitskreise glauben aber: Es dürften fast zehn Mal so viele sein. Deutsche Sicherheitskreise rechnen nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung damit, dass bislang bis zu 50.000 ukrainische Soldaten und Zivilisten in den Kämpfen im Osten des Landes ums Leben gekommen sein könnten. .... Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko gab in München die Zahl der Kriegstoten in der Ukraine mit 1200 Soldaten und 5400 Zivilisten an. ....
Komplett lesen: http://tinyurl.com/p6lpbo6
Dieses Interview entspricht allen Standards die man sich von einer objektiven Berichterstattung erwarten kann und zeigt die Möglichkeiten und Grenzen der OSZE deutlich auf.
Ihre tendeniöse Aussage "Haben wir es hier mal wieder mit einer Einseitigen und tendenziösen Berichterstattung zu tun?" ist einfach eine Denunziation in Frageform, die daher rühren mag, dass sie darin Fakten lesen, die nicht zu ihrem Weltbild passen.
Presserfreiheit ist hier ein hohes Gut und wird daher von Demokraten geschätzt.
1) Die Krim geht zurück an die Ukraine, Krim und Donbas kommen allerdings für 5 Jahre unter UN Verwaltung
2) Die Terroristen im Donbas werden entwaffnet. Bewaffnet sind nur die UN Soldaten und die gemischten internationalen Polizeieinheiten.
3) Nach 5 Jahren werden in beiden Regionen (Krim und Donbas) freie Wahlen abgehalten und die Menschen können wählen ob sie in der Ukraine verbleiben, eigene Staaten werden oder lieber zu Russland gehören wollen.
4) Die Ukraine verbleibt militärisch blockfrei, bekommt allerdings Sicherheitsgarantien ohne wenn und aber.
5) Die Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben.
Man sollte meinen dieser Vorschlag ist für jede Seite akzeptabel. Poroschenko gibt nichts auf, er hat Frieden und eine gute Chance dass sich die Regionen in 5 Jahren für den Verbleib in der Ukraine entscheiden. Putin bekommt seinen blockfreien Puffer zur Nato (wenn das denn wirklich ist worum es ihm geht). Und die Terroristen müssen warten für was sich die Bürger entscheiden.
Das nach den diplomatischen Bemühungen von Merkel und Hollande angesetzte Gipfeltreffen im Normandie-Format und mit den prorussischen Separatisten am Mittwoch in Minsk wirft seine Schatten voraus. Dabei wird deutlich, wer von den Konfliktparteien am längeren -militärischen und politischen- Hebel sitzt. Die Vorbereitung von Textformulierungen für einen Abschluss bei dem Treffen ist jedoch positiv zu werten.
Der Kreml verlangt als Vorbedingung für seine Teilnahme am Mittwoch-Treffen in Minsk Zugeständnisse von Kiew - etwa zum Status der abtrünnigen Gebiete. Von der Großoffensive der Separatisten werden als Druckmittel vor den Verhandlungen verstärkte Angriffe auf Debalzewe und Mariupol erwartet, um Kiew Zugeständnisse abringen zu können.
Auf (pro-) russischer Seite wird also weiter mit der Macht der Stärkeren gehandelt. Soll es aber zu einem vertrauensbildenden Frieden kommen, muss die Stärke des Rechts Oberhand gewinnen. Andernfalls droht eine militärische Verstärkung von Kiew.
Schön, dass sich der OSZE Chef sorgen um die Ukraine macht. Schließlich wird die "Rest" Ukraine um den Pseudo Präsidenten Poroschenko immer kleiner, mehr noch nach jeder vollmundigen Ankündigung einer neuen Mobilmachung/ Offensive seiner Restetruppe.
Gut aber die Einsicht, das der Konflikt nicht militärisch lösbar ist. Das liegt sicher auch an der Macht Russland. Eine Multipolare Welt lebt eben auch davon, dass es weitere Pole, außerhalb der NATO gibt.
Mein Vorschlag: die Ukraine wird blockfrei und förderal aufgebaut. Das hat Österreich auch im Höhepunkt des kalten Krieges schadlos überlebt.
Die Krim bleibt bei Russland und in ca. 5-10 Jahren entscheidet auch der Donbass über einen Anschluss an Russland. So haben beide Seiten Zeit ihre wirtschaftliche und soziale Attraktivität auszuspielen. So stelle ich mir friedlichen Wettbewerb zwischen zwei Polen vor.
Dabei können die Griechen schon von den Erfahrungen bei der Rückzahlung der EU/IWF Kredite aus eigener Erfahrung berichten..
>>
Wo sind die Mediatoren?
<<
Die möglichen Mediatoren (in Form der UN) hat Putin gleich am ersten Tag 'ausgeladen' als er die UN als 'Amerika-hörigen Verein' tituliert hat.
Frau Stöber hätte ja auch mal fragen können wie die Akzeptanz auf der Kiewer Seite ist . Hat sie aber nicht. Haben wir es hier mal wieder mit einer Einseitigen und tendenziösen Berichterstattung zu tun?
Vielleicht ist es auch einfach nicht nötig, das Offensichtliche zu fragen.
Zannier: "Da wir auf der ukrainischen Seite sehr präsent sind, können wir sagen, dass von dort keine Waffen in das Separatistengebiet gelangen."
Klingt für mich nach ziehmlich umfassender Präsenz, wenn Herr Zannier solch eine Aussage trifft. Klingt für mich auch nach umfassender Akzeptanz. Und selbst wenn nicht, ist sie immer noch ausreichend, dass die OSZE auf ukrainisch kontrollierter Seite ihre Arbeit machen kann.
>>
Ich würde es begrüßen, wenn "wir in Europa" eine deutlich selbstbewusstere Außenpolitik machen würden und weniger nach anderer Leute (z.B. USA) Pfeife tanzen würden.
<<
Ich hoffe doch sehr dass die aktuelle Position der EU auch die Position wäre, gäbe es keine USA. Ich fände es zumindest sehr befremdlich wenn man auch nur ansatzweise in Betracht zieht dass Putin mit dem Landraub der Krim ungestraft durchkommt. Wenn er sich mit Kiew bezüglich der Krim einigt dann sei dem so. Bis dahin ist es Landraub den wir als EU zu Recht konsequent verurteilen.
[Zitat]...es gibt permanent gegenseitige Vorwürfe, sehr unterschiedliche Interpretationen und ein sehr verschiedenes Verständnis der Ereignisse vor Ort. Deshalb müssen wir den Dialog intensivieren und stärker versuchen, einander zu verstehen...
"Fehlende Akzeptanz auf Seiten der Separatisten"
Dies mag möglicherweise stimmen, konnte ich aber nicht den Antworten von Herrn Zannier entnehmen.
Ja, ich schon. Was meinen Sie wohl, weshalb die OSZE im Separatistengebiet kaum bis gar nicht präsent ist?
... ist primär ein Sicherheitskonstrukt und ihre Kompetenzen sollten in diesem Bereich ausgebaut werden. Das ist eher konsensfähig als alle anderen Aspekte ihrer Existenz.
Warum und von wem sie als Menschenrechtsorganisation nicht gewollt wird, kann man sich lebhaft vorstellen, ist hier aber nicht Gegenstand des Artikels.
Dieses Interview ist insofern interessant, als es zeigt, dass die OSZE nicht zum Zeuge dafür gemacht werden kann, dass es keine Waffenlieferungen und Grenzübertritte von Kämpfern über die russisch-ukrainische Grenze gab oder gibt. Dafür sind ihre Ressourcen und ihre lokale Positionierung nicht ausreichend.
Obschon sich Zannier seiner Rolle entsprechend sehr diplomatisch äußert ist beim aufmerksamen Lesen das Offensichtliche bezüglich des "ersetzten Materials" klar ableitbar.
Nach vorne gesehen: wenn es einen Waffenstillstand geben sollte, dann ist die OSZE eine Option, um diesen zu überwachen ... sofern man ihr die Voraussetzungen dafür einräumt.
Sie schreiben:
"Es stellt sich allerdings auch die Frage,
wie weit Kiew noch von der ostukrainischen
Bevölkerung,nach all den Vorkommnissen überhaupt noch akzeptiert wird?"
*
Wen man die Berichterstattung aus den umkämpften Gebieten verfolgt dann kann man feststellen dass sehr viele Menschen vor den Separatisten flüchten und sagen dass sie Ukrainer sind!
Die akteptieren Kiew!
Genau so wie die vielen Menschen die sich weigern mit den Separatisten zu kämpfen. Die wollten ja 100.000 Männer rekrutieren in diesen Gebieten.
Was dabei heraus kommt:
www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-separatistenfuehrer-
strelkow-beklagt-kampfmoral-a-970290.html
*
Zitat:
"Der "Verteidigungsminister" der selbst ernannten "Volksrepublik Donezk", Igor Strelkow, hat jetzt die schlechte Kampfmoral in der Bevölkerung beklagt. Die Bewohner von Brennpunkten wie Slowjansk und Kramatorsk seien kaum bereit, zu den Waffen zu greifen, um ihre russisch geprägten Regionen zu verteidigen."*
*
Das sind Ukrainer!
Sie schreiben:
"Von der Großoffensive der Separatisten werden als Druckmittel vor den Verhandlungen verstärkte Angriffe auf Debalzewe und Mariupol erwartet, um Kiew Zugeständnisse abringen zu können."
*
Die Frage ist ob es mit dieser Großoffensive der Separatisten wirklich etwas werden kann denn die angekündigte Rekrutierung von 100.000 Menschen in diesem Gebiet funktioniert wohl nicht. Die Menschen dort wollen nicht für die russisch gesteuerten Separatisten kämpfen wie deren "Verteidigungsminister" Strelkow feststellen musste.
Quelle:
www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-separatistenfuehrer-
strelkow-beklagt-kampfmoral-a-970290.html
*
Zitat:
"Der "Verteidigungsminister" der selbst ernannten "Volksrepublik Donezk", Igor Strelkow, hat jetzt die schlechte Kampfmoral in der Bevölkerung beklagt. Die Bewohner von Brennpunkten wie Slowjansk und Kramatorsk seien kaum bereit, zu den Waffen zu greifen, um ihre russisch geprägten Regionen zu verteidigen."*
*
Warum auch, sie sind Ukrainer!
Laut "zdf" die letzte Aussage von Herrn Poroschenko auf ebend in Frankreich veröffentlichte erste Vorschläge zu einem möglichen Waffenstillstand .
Das sagt doch Alles.
Die Kiewer werden in Minsk Nichts akzeptieren, außer eine bedingungslose Kapitulation der Volkswehren.
Wenn sie denn überhaupt anreisen.
Schade um die Flugstunden von Frau Merkel und Herrn Hollande, Herr Mc Cain und Herr Bidden bestimmen wohin der Weg führt.
@- Cosmopolitan-Citizen :
-------------------------------------------
@- tinitus
hat natürlich recht, d. Kiewer Seite ist im Bericht NICHT angesprochen worden , insofern wurde schon einseitig berichtet ...
Vielleicht lesen Sie nochmal ..........
Zu einer neutralen Analyse gehören "beide Seiten" ..
>>
Frankfurter Allgemeine: Bis zu 50.000 Tote
<<
In der Tat einer der seltsamsten Berichte in der FAZ. Nicht ein einziger Hinweise darauf, woher die angebliche Information stammt. Würde es nicht mindestens heißen 'nach Angaben eines Mitarbeiter der SoUndSo Behörde der anonym bleiben möchte ....' ??? Nein, da wird nur "deutsche Sicherheitskreise" gesagt.
Auch der Rest des Berichtes ist 'seltsam'. Da wird die offizielle UN Zahl von 5358 Toten (Zivilisten und Soldaten) angeführt und Poroschenko spricht von 5400 Zivilisten und 1200 Soldaten. Mit dem versteckten Vorwurf dann müsste der ukrainische Verteidigungsministerium lügen weil das - (minus !) 42 getötete Soldaten bedeutet. Und zu guter Letzt macht irgendwer dann 50.000 Tote daraus ???
Ne, irgendwas stimmt mit dem Bericht nicht.
Komplett lesen: http://tinyurl.com/p6lpbo6
Am besten wird das besetzte ukrainische Gebiet von der OSZE kontrolliert, die ja ohnehin für die Einhaltung des Waffenstillstandes und die Überwachung der entmilitarisierten Zone wie auch der Grenze laut Minsker Abkommen vorgesehen ist. Bekanntlich wird das Abkommen vom September ergänzt. Es kann sein, dass auch eine von Kiew abgelehnte UN-Friedenstruppe die Kontrolle übernehmen soll.
Abhängig ist die abschließende Beantwortung dieser Frage jedoch auch vom künftigen Status der Region Donezk-Lugansk. Russland und die Separatisten drängen auf eine verfassungswidrige Föderation, während Kiew für eine weitgehende Autonomie plädiert. Bis zum Mittwoch soll auch diese Frage geklärt sein.
Die USA haben kein Interesse daran und werden die Deutschen und Europa weiter vor sich hertreiben. Merkel kann nicht aus ihrer Rolle fallen. Sie hat auch gar nicht das Format zur Eigenständigkeit. Vernünftig wäre eine Teilung der Ukraine. Am Ende läuft es praktisch darauf hinaus. Die Umwege aus allseitigen politischen Gründen kosten Tausenden das Leben. Der Fehler der EU/BRD war, sich in die Ukrainische Innenpolitik eingeschaltet zu haben und die Ukraine nicht als Block-freien Staat akzeptiert zu haben. Was hat man sich dabei bloß gedacht?
In den anstehenden Gesprächen in Minsk wird man der Ukraine weitere Zugeständnisse abpressen. Möglicherweise wird ein Waffenstillstand versprochen.
Doch warum sollten die Russen ihre Versprechen diesmal einhalten?
Es war ein fataler Fehler daß Waffenlieferungen an die Ukraine immer ausgeschlossen wurden.
Nach Lawrows Rede gestern ist auch klar, daß es bei dem Konflikt nicht primär um die Ukraine geht. Es geht um nicht überwundenen Verlust von Macht, Respekt und Glanz vergangener Zeiten.
Damit wird dieser Konflikt definitiv zu einem Problem der Weltgemeinschaft. Und dieses Problem ist tatsächlich militärisch nicht lösbar.
Was will Putin?
Einen Landzugang zur Krim!
Holt er sich den über die Separatisten, kostet es noch weitere Tausende von Menschenleben, mehrheitlich Zivilisten.
Kann "der Westen" das militärisch verhindern?
Nein!
Die Unterstützung für die Separatisten steht bereit. Wie schon Frau Merkel richtig sagte, kann "der Westen" gar nicht so viel Drohpotential in der erforderlichen Zeit in der Ukraine aufbauen, dass Putin zu beeindrucken wäre.
Und bis "der Westen" ein verteidigungsfähiges Kontingent vor Ort hätte, wäre die Krim längst angeschlossen.
Also was bleibt übrig, wenn man keinen überregionalen Krieg will?
Gebt ihm den Korridor zur Krim.(und führt in Deutschland die Wehrpflicht wieder ein...)
ja,ja, ich weiß: "Münchener Abkommen", 1938, "Appeasement"...
Viel Spaß beim Shitstorm :)
Übrigens sieht die Kampfmoral auf der anderen Seite nicht besser aus. Und ich kann nur jeden Ukrainer beglückwünschen, der sich weigert, unter Separatistenführung oder in der Ukrainischen Armee gegen seine Landsleute zu feuern. Ich hoffe, dass die BRD großzügig ukrainische Wehrdienstverweigerer aus beiden Lagern aufnehmen wird.
" Ich fände es zumindest sehr befremdlich wenn man auch nur ansatzweise in Betracht zieht dass Putin mit dem Landraub der Krim ungestraft durchkommt."
Es ist mir zwar unbegreiflich... aber warum sehen da eigentlich noch immer so viele einen Landraub? Die Krim hat sich in einem Referendum von der Ukraine losgesagt nachdem in der Ukraine ein Putsch den Staat an sich hat versagen lassen. Es ist zwar eher unschön, dass bei der Abstimmung gewisse demokratische Standards nicht erfüllt wurden - aber wenn man mal betrachtet auf was für eine Farce sich die derzeitige Regierung in Kiew beruft, dann war die Abspaltung der Krim nicht unbedingt weniger Demokratisch als das, was die Kiewer Putschisten "legitimiert" dort zu regieren.
"www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-separatistenfuehrer-
strelkow-beklagt-kampfmoral-a-970290.html"
Dieser Link ist vom 19.05.2014!
Sehr geehrter Mitforist, warum posten sie Links vom Mai letzten Jahres? Die Warheit in der Ostukraine sieht ganz anders aus, Kiev steht vor einer Konliktentscheidenden Niederlage.
in der Ukraine erst,wenn der Focus nicht so sehr auf Putin gelegt wird,sondern auf Poroschenko.Poroschenko sollte von seiner Position der Eroberung der besetzten Gebiete
abgehen,denn diese Position ist unrealistisch,
auch nicht mit amer.Waffenlieferungen.
Frau Merkel hat schon richtig erkannt,es kann
nur eine polit.Lösung geben und keine militärische Lösung des Konfliktes.Ich will nur hoffen,dass Fr.Merkel nicht bei Obama umfällt,sollte er doch Waffen liefern wollen.
Die Gefahr eines russ.Einmarsches in die OUA ist dann Tür und Tor geöffnet und dann wird es nicht mehr auf die OUA begrenzt bleiben.
Realistisch gesehen muss über die jetzigen Gebietsgrenzen verhandelt werden,alles andere würden die Separatisten nicht mitmachen.Die Ukraine wird ein gespaltenes Land sein und je eher das in
Kiew und Washington erkannt wird,desto eher werden die Waffen schweigen.Die nächsten Tage werden es zeigen,ob Politiker die Realitäten sehen und danach ihre Strategie fahren,oder sie scheitern kläglich
.. in unseren westlichen Gesellschaften ist es üblich geworden, dass die Urzelle menschlichen Zusammenlebens, nämlich die EHE geschieden werden darf, wenn eine der beiden Partner meint, sich "auseinandergelebt" zu haben. Das ist also erlaubt. Warum soll das dann nicht 2 ethnischen Volksgruppen gestattet werden? Steht das Völkerrecht vielleicht über dem Recht von Ehe und Familie? Wohl eher nicht..! Der russischsprachige Teil und die Westukraine haben sich nach 5000 Toten oder mehr wohl auseinandergelebt, da hat Kiew in den letzten 12 Monaten zuviel Porzellan zerbrochen (es fing schon mit dem Verbot von Russisch als Amtssprache im Osten an). Also: Land teilen, und damit Region befrieden und Tausende weitere Menschenleben schonen! Und wer das Kiever Verhalten hier legitimiert, dem sei gesagt: Hätten wir diesen Konflikt in Deutschland, so wäre in so einem Fall der Einsatz der Armee im Inland VERBOTEN! Und das mit gutem Grund! Warum finden wir dann sowas in der Ukraine gut?
"Fehler sind auf beiden Seiten gemacht worden,was der Bericht nun bewirken soll ist mir nicht klar."
Fehler hin - Fehler her.
Aber letztendlich hat Rußland die autonome
Ukraine überfallen und nicht umgekehrt.
mit langjähriger Erfahrung bei der NATO.
Unter der Regierung Berlusconi 2002 in die OSZE entsandt.
Kenntnisse osteuropäischer Sprachen: nein.
Mehr zur Person findet man bei Wikipedia und seiner dort verlinkten Kurzbiographie.
Sie schreiben:
"Dieses Handeln nach dem Recht des Stärkeren führt zum Holzweg! Es ist ganz klar was am Mittwoch in Minsk passiert. Die USA werden Putin deutlich machen, entweder die Separatisten ziehen sich zurück, oder wir helfen den Ukrainern mit Waffen. Putin und die Separatisten haben keine großen Spielräume zum verhandeln."
*
Seit wann sind denn die USA in Minsk dabei?
Soweit ich weiß heißt es bisher:
Am Mittwoch wollen sich Merkel, Hollande, Poroschenko und Putin in Minsk treffen.
Es geht hier nicht um die USA sondern um Europa und da gehören zwar die Ukraine und Russland dazu, die USA aber nicht!
"Die Kiewer werden in Minsk Nichts akzeptieren, außer eine bedingungslose Kapitulation der Volkswehren."
Was zeichnet denn für Sie eine "Volkswehr" aus? Ich kann mir darunter, vor allem im vorliegen Fall, aber auch sonst, ziemlich wenig vorstellen.
"Wenn sie denn überhaupt anreisen.
Schade um die Flugstunden von Frau Merkel und Herrn Hollande, Herr Mc Cain und Herr Bidden bestimmen wohin der Weg führt."
Der Vizepräsident der USA heißt Biden und hat mit McCain überhaupt nichts am Hut, um
es mal vorsichtig auszudrücken. Die beiden sind erbitterte Gegner.
Oder sind für Sie die Amis alle gleich, einer wie der andere?
"Zwecks Einhaltung der Minsker Vereinbarungen ist zudem gegenseitiges Vertrauen notwendig, an dem es bisher mangelte. "
Das setzt erst einmal voraus, dass Putin die
Minsker Vereinbarung unterschreibt.
Das verweigert er aber bis heute.
"Fehlende Akzeptanz auf Seiten der Separatisten"
Ist mir auch schon aufgefallen, dass eine entsprechende Aussage des OSZE Chefs nicht zu finden ist.
Des weiteren:
Zannier: Wir konnten nicht beobachten, dass Waffen über die Grenze in die Ukraine kamen. Aber wir sehen, dass sehr viele Waffen dort sind. Werden die Waffen bei Kämpfen zerstört, werden sie immer wieder ersetzt.
Die TS fasst dies so zusammen:
"Separatisten erhalten immer neue Waffen"
Beide TS Überschriften (fehlende Akzeptanz ... / neue Waffen) sind durch das Interview mit Herrn Zannier nicht belegt.
"Hier nochmal die einzig faire Loesung ..."
Schöne Vorschläge! Ich könnte mich da glatt anschließen. Vor allem, wenn die UNO tatsächlich als neutraler Vermittler und Manager auftritt.
Nur - ich wüsste schon, wer im Zweifel sein Veto dagegen im UN-Sicherheitsrat einlegte. Nein, nicht Putin: die USA. Und Jazenjuk sowie Poroschenko. Eine solche Neutralität hätte naturgemäß auch zur Folge, dass alle wirtschaftlichen Beziehungen, Entwicklungen und Anforderungen neutral, also letztlich im Sinne der Ostukraine abgewickelt werden müssten. Und nicht nach Kiews Willen. Genau das aber ist der casus belli, der die Ursache für den Konflikt ist. EU oder nicht EU, Russland oder nicht Russland, US-Einfluss auf die Zone oder nicht... das wäre weiter völlig ungelöst.
"...Am besten wird das besetzte ukrainische Gebiet von der OSZE kontrolliert, die ja ohnehin für die Einhaltung des Waffenstillstandes und die Überwachung der entmilitarisierten Zone wie auch der Grenze laut Minsker Abkommen vorgesehen ist. Bekanntlich wird das Abkommen vom September ergänzt. Es kann sein, dass auch eine von Kiew abgelehnte UN-Friedenstruppe die Kontrolle übernehmen soll.
Abhängig ist die abschließende Beantwortung dieser Frage jedoch auch vom künftigen Status der Region Donezk-Lugansk. Russland und die Separatisten drängen auf eine verfassungswidrige Föderation, während Kiew für eine weitgehende Autonomie plädiert. Bis zum Mittwoch soll auch diese Frage geklärt sein."
Ich kann da mit Ihnen übereinstimmen. Und wenn wir zwei uns schon einer Einigung nähern - bin ich doch guter Hoffnung, dass am Mittwoch in Sotschi (?) das auch gelingt! ;-)
"Seperatisten erhalten immer neue Waffen"
Per Express? Per Luftbrücke? Per Fingerschnipsen?
Und kurz darauf sagt Herr Zannier, dass sie keine konkreten Aussagen zu ukrainisch-russischen Grenzvorgängen machen können.
Es tut mir leid die einseitige Bericherstattung bezüglich der Ukrainevorfälle zieht sich seit Beginn durch ihre Redaktion. Die Tagesschau hat auf dieses Thema bezogen komplett mein Vertrauen verloren und kann von mir nicht mehr als neutrale Quelle angesehen werden.
Wieso glaubt man, das Putin wirklich an Frieden interessiert ist? Putin testet den Westen und erfährt, das er machen kann was er will, Konsequenzen erfährt er in keinster Weise. Anstatt endlich Entschlossenheit zu zeigen hofft man auf Diplomatie. Die ist doch schon lange gescheitert. Jetzt muß Putin endlich in seine Schranken gewiesen werden und ihm muß gezeigt werden, das man auf seine leeren Versprechungen keinen Wert legt. Er ist in der Bringschuld!
in die zusagen der kiewer dürften gering sein.von daher haben die verhandlungen kaum eine basis auf die man aufbauen könnte. selbst jetzt wo man einen humanitären durchgang zum kessel geöffnet hat wurde dieser hauptsächlich genutzt um soldaten aus dem kessel zu schaffen.laut abgehörter funksprüche hat kiew allein dort in den letzten 24 stunden 163 mann und 7 panzer verloren. auch hat man wohl vor die hohen offiziere mit rote kreuz wagen aus der stand zu schaffen und den rest zurückzulassen.kein wunder das der westen in heller aufregung ist weil sich seine niederlage abzeichnet.
Interview gut - Letzter Absatz unnötig!
Bis vor kurzem war ein Bekannter von mir bei der OSZE in der Ukaine vor Ort tätig. Nach seinen Informationen sind die deutschen OSZE- Mitarbeiter vor kurzem abgezogen worden, da es vor Ort zu gefährlich wurde. Es sollen jetzt nur noch englisch OSZE Mitarbeiter in der Ukraine sein. Diese englischen OSZE Mitarbeiter sind vorwiegend ehemalige Militärs oder Polizisten.
Als weitere Info dürfte interessant sein, daß mehrere deutsche OSZE- Mitarbeiter um den 16.12.2014 in den Ministerien in Berlin zur direkten Information dort waren.
Mein Bekannter konnte sehr viel Informatinon weitergeben.
Ich selbst nehme seit dieser Zeit eine etwas veränderte Politik der Bundesregierung wahr.
auf beide Konfliktparteien zum Gespräch. Nur so, könnte man meinen, ist eine Waffenruhe möglich. So lange von der EU und der RF Anstrengungen unternommen werden, die jeweilige Konfliktpartei auf die eigene Seite zu ziehen, wird es zu keiner Verständigung kommen.
Das bedarf nur dem Willen der Politiker, die bisher versagt haben.
>>
Die USA haben kein Interesse daran und werden die Deutschen und Europa weiter vor sich hertreiben. Merkel kann nicht aus ihrer Rolle fallen. Sie hat auch gar nicht das Format zur Eigenständigkeit. Vernünftig wäre eine Teilung der Ukraine. Am Ende läuft es praktisch darauf hinaus. Die Umwege aus allseitigen politischen Gründen kosten Tausenden das Leben. Der Fehler der EU/BRD war, sich in die Ukrainische Innenpolitik eingeschaltet zu haben und die Ukraine nicht als Block-freien Staat akzeptiert zu haben. Was hat man sich dabei bloß gedacht?
<<
Sie scheinen vergessen zu haben dass RUSSLAND die Krim geraubt hat. Sie scheinen vergessen zu haben dass die EU ganz ohne USA Russlands Kriegstreiberei verurteilt und Sanktionen ins Spiel gebracht hatte. Sie scheinen vergessen zu haben dass die Ukraine nach wie vor block-frei ist. Sie scheinen vergessen zu haben dass das einzige Problem der EU ist dass Russland nicht die internationalen Grenzen zur Ukraine respektiert.
versuchen Europa in eine bewaffnete Auseinandersetzung zu draengen. Damit ist der unbeliebte wirtschaftliche Widersacher auf unbestimmte Zeit ausgeschaltet. Luft fuer die US Wirtschaft.
Ich hoffe, man ist nicht so einfaeltig darauf hereinzufallen.
>>
Es ist mir zwar unbegreiflich... aber warum sehen da eigentlich noch immer so viele einen Landraub? Die Krim hat sich in einem Referendum von der Ukraine losgesagt nachdem in der Ukraine ein Putsch den Staat an sich hat versagen lassen. Es ist zwar eher unschön, dass bei der Abstimmung gewisse demokratische Standards nicht erfüllt wurden - aber wenn man mal betrachtet auf was für eine Farce sich die derzeitige Regierung in Kiew beruft, dann war die Abspaltung der Krim nicht unbedingt weniger Demokratisch als das, was die Kiewer Putschisten "legitimiert" dort zu regieren.
<<
Während die Wahlen in Kiew verbesserungswürdig sind erinnern diese doch mehr an freie und demokratische Wahlen. Wohingegen das Referendum auf der Krim mehr an eine Wahl in Nordkorea erinnert hat. Wenn bewaffnete Banditen in und vor jedem Wahllokal stehen kann man wohl kaum von 'freien' Wahlen reden.
"Nur - ich wüsste schon, wer im Zweifel sein Veto dagegen im UN-Sicherheitsrat einlegte. Nein, nicht Putin: die USA. Und Jazenjuk sowie Poroschenko."
Die beiden letztgenannten haben im Weltsicherheitsrat kein Vetorecht. Die sind da nicht mal Mitglied.
Es ist einfach zu durchsichtig - aber nicht ohne Amüsement-Faktor - wie die OSZE von einschlägiger Seite instrumentalisiert wird.
Solange sie als vermeintlicher Zeuge für die Nicht-Einmischung des Kreml in der UKR taugt, wird sie zur Instanz der einzigen Wahrheit verklärt.
Sobald ihre Beobachtungen aber kritisch werden, wird das alte Propagandisten-Konzept der Kompromittierung aus dem Köfferchen gezogen.
Dabei ist klar, dass jede Seite, auch die russische, ihre Experten mit Erfahrungen aus den entsprechenden Organisation entsendet. Wir gehen mal davon aus, dass die russischen Teilnehmer auch nicht gerade aus einer Balalaika-Band ausgemustert wurden ;-))
Es zählt die Arbeit, die geleistet wird.
Mit Russen, die sich in einem Paralleluniversum befinden, ist es fast unmöglich zu reden. Dieser Einsicht scheinen sich nun auch Frank-Walter Steinmeier und Angela Merkel anzunähern. Obwohl die Bundeskanzlerin inzwischen fast die Letzte ist, die es weiter mit Reden versuchen möchte.
Doch auch sie hatte schon vor geraumer Zeit den Verdacht, dass Wladimir Putin in seiner eigenen Welt lebt.
Es ist eine Welt, in der gekränkter Großmachtstolz in Eroberungslust umgeschlagen ist, eine Welt, in der man nicht daran interessiert ist, Konflikte friedlich zu schlichten.
""Seperatisten erhalten immer neue Waffen"
Per Express? Per Luftbrücke? Per Fingerschnipsen?
Und kurz darauf sagt Herr Zannier, dass sie keine konkreten Aussagen zu ukrainisch-russischen Grenzvorgängen machen können.
Es tut mir leid die einseitige Bericherstattung bezüglich der Ukrainevorfälle zieht sich seit Beginn durch ihre Redaktion. Die Tagesschau hat auf dieses Thema bezogen komplett mein Vertrauen verloren und kann von mir nicht mehr als neutrale Quelle angesehen werden."
Herr Zannier sagt im Interview sehr deutlich, daß die OSZE nicht in der Lage ist, die russisch-ukrainische Grenze zu überwachen, da die "Separatisten" und Russland nicht kooperieren. Die Front auf der ukrainischen Seite wird hingegen ziemlich lückenlos überwacht, und daher kommen keine Waffen ins Gebiet.
Ich wundere mich, wie hier von den Separatistenforisten eindeutige Aussagen, die im Interview stehen, als Spekulation der Tagesschau dargestellt werden. Das sind leicht durchschaubare rhetorische Tricks.
>>
Eine solche Neutralität hätte naturgemäß auch zur Folge, dass alle wirtschaftlichen Beziehungen, Entwicklungen und Anforderungen neutral, also letztlich im Sinne der Ostukraine abgewickelt werden müssten. Und nicht nach Kiews Willen.
<<
Hmmm, was ist denn aber im Sinne der Ost-Ukraine ? Sie wollen doch wohl nicht wirklich die sogenannte Abstimmung als Votum nehmen, oder ? Denkbar wäre z.B. dass NACH der UN Übernahme in irgendwie 6 Monaten ein "Donbas-Berater Komitee" gewählt wird welches die UN Verwaltung berät. Aber alles was mit wirklich freien Wahlen zu tun hat wird vermutlich nicht die Zustimmung Putin's und der selbsternannten Zaren im Donbas bekommen.
Na da wäre ich auch mal dafür. Nur wie lange verhandeln wir denn schon darüber? Das erste Mal im Februar 2014 in Kiew, dann in Genf, Berlin, Minsk...
Und? Wer jetzt wirklich ehrlich ist, wird sehen, dass sämtliche Vereinbarungen von ein und derselben Partei nicht eingehalten wurden.
"Wir konnten nicht beobachten,dass Waffen über die Grenze in die Ukraine kamen" Bislang hat das noch keiner beobachten können. Und damit sollte das Thema vom Tisch sein.
Auch was die humanitäre Hilfslieferungen der Russen anbelangt, wurde heute ja erstmals zumindest ansatzweise berichtet, was wirklich geliefert wurde.
"...'Nur - ich wüsste schon, wer im Zweifel sein Veto dagegen im UN-Sicherheitsrat einlegte. Nein, nicht Putin: die USA. Und Jazenjuk sowie Poroschenko.'
Die beiden letztgenannten haben im Weltsicherheitsrat kein Vetorecht. Die sind da nicht mal Mitglied."
Geschenkt. Sie wissen, was ich meine...
Mit den von Putin bezahlten Terroristen, Söldnern und deren Anführern, wie Alexander Sachartschenko oder Igor Plotnizki sollten sich westliche Diplomaten nicht an den Verhandlungstisch setzen. Denen geht es doch gar nicht um eine friedliche Beilegung der Krise und das Wohl der Menschen, die im Osten der Ukraine gerade eine Zeit durchleben müssen, die einer humanitären Tragödie mittlerweile sehr nahe kommt. Frieden predigen und Gewalt säen! Die Rebellenführer haben jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Glaubt denn jemand ernsthaft, dass diese skrupellosen Despoten sich an die aus den Minsker Gesprächen hervorgehenden Verhandlungsergebnisse halten werden, wenn es kommenden Mittwoch unter deren Beteiligung denn überhaupt welche geben wird? Kann noch jemand zählen, wie oft diese Heuchler die schon mehrfach vereinbarten Waffenruhen gebrochen haben...?
"Wieso glaubt man, das Putin wirklich an Frieden interessiert ist?"
--------------------------------------------
Ganz einfach - weil dem so ist!
Die Reise von Merkel und Hollande nach Moskau geht von einer Initiative Putin´s aus, auch wenn dies in vielen Medien keine Erwähnung findet.
Aus westlichen Diplomatenkreisen hieß es dazu, bei der deutsch-französischen Initiative handele es sich um die Überarbeitung eines neunseitigen RUSSISCHEN Friedensplans, den Präsident Wladimir Putin den Regierungen in Berlin und Paris übermittelt habe. Merkel und Hollande hätten die strittigsten Punkte daraus gestrichen und das Dokument ukrainischen und europäischen Forderungen angepasst.
(Siehe dazu: Zeit online vom 6. Februar 2015 08:01 Uhr)
Ich bin gespannt, ob Russland tatsächlich einen Waffenstillstand einhalten wird. An dieser Tatsache messe ich Russland. Kämpfer und Material kommen ohne Ende aus Russland in die Ukraine, um weiter großen Schaden anzurichten und die Mehrheit der Ukrainer zu unterdrücken oder schlimmeres.
Im Bericht kam ja deutlich rüber das die OSZE an den über 400 KM-Separatistengrenze nicht richtig kontrollieren kann. Deswegen sollte die OSZE noch besser ausgestattet werden.
Russland kann auch schärfer sanktioniert werden, z. B. Embargos ganzer Wirtschaftszweige und weitere Reiseverbote zeigen große Wirkung. Parallel wird sich die Ukraine ihre gewünschten Waffen schon besorgen. Von den Separatisten erwarte ich wenig, wenn Moskau nicht vollständig übernimmt. Die Einwohner werden wenig Freude an deren Herrschaft haben.
Zitiat: "Die USA versuchen Europa in eine bewaffnete Auseinandersetzung zu draengen. Damit ist der unbeliebte wirtschaftliche Widersacher auf unbestimmte Zeit ausgeschaltet. Luft fuer die US Wirtschaft. Ich hoffe, man ist nicht so einfaeltig darauf hereinzufallen."
Ich hingegen hoffe, der Rest der Welt ist nicht so einfältig, jeden Mist, den Europa verbockt, mit der Allerweltsformel "Alle Europäer = lieb; alle Amerikaner = böse" wegzuerklären.
Exportweltmeister Deutschland würde von einer durch einen Krieg regenerierten Nachfrage nach Gütern aller Art weitaus mehr profitieren als die ökonomisch traditionell isolationistischen USA.
Aber es schläft sich wohl besser, wenn man einen Bösewicht hat, den man jederzeit für das Scheitern der eigenen Politik verantwortlich machen kann.
Hätten wir diesen Konflikt in Deutschland, so wäre in so einem Fall der Einsatz der Armee im Inland VERBOTEN!
Wenn der Gegener mit schwerem Kriegsgerät auffährt, mit Sicherheit nicht. Ansonsten wäre ja die Landesverteidigung nur außerhalb der Landesgrenzen legal.
"Geschenkt. Sie wissen, was ich meine..."
Ich bin immer dafür, auch zu sagen, was man meint. Sonst ist eine Diskussion nicht möglich.
Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,
bitte achten Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare auf die thematische Ausrichtung. Kommentare, die zu sehr vom Thema abweichen, können nicht freigeschaltet werden.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.
"...Hmmm, was ist denn aber im Sinne der Ost-Ukraine ? Sie wollen doch wohl nicht wirklich die sogenannte Abstimmung als Votum nehmen, oder ? Denkbar wäre z.B. dass NACH der UN Übernahme in irgendwie 6 Monaten ein 'Donbas-Berater Komitee' gewählt wird welches die UN Verwaltung berät. Aber alles was mit wirklich freien Wahlen zu tun hat wird vermutlich nicht die Zustimmung Putin's und der selbsternannten Zaren im Donbas bekommen."
Nunja, da unterscheiden wir uns dann wohl wieder. Ich gehe schon davon aus, dass die Interessen der Menschen in der Ostukraine nicht unbedingt identisch sind mit denen in Kiew. Das hängt ganz sicher mit der nahen Grenze zusammen und den vielfältigen Erfahrungen, die man so als Nachbarn gemacht hat. Nicht wegen der ethnischen Herkunft, eher wegen der ökonomischen Verbindungen. Deshalb bin ich auch nicht sicher, welchen Ausgang "freie Wahlen" haben würden. Natürlich, Sie könnten mit Ihrer Einstellung Recht haben - aber ich mit meiner auch.
Hier nochmal die einzig faire Lösung ....
Ganz sicher ist das nicht die einzige Lösung,außer für Sie.
Im Donbass brennt die Luft und Menschen sterben,dort muss jetzt was passieren.
Auf der Krim fällt nicht ein einziger Schuss und niemand stirbt dort,Sie sind meist einer der wenigen die noch von der Krim sprechen.
Sollte ihnen schon mal aufgefallen sein ;-),die Krim ist jetzt nicht das Problem.
Und mit Wahlen wo auch immer kann jetzt auch niemand etwas klären,irgendwann später vielleicht.
Gruß
Wie würden Sie denn den Vorgang der Absetzung Janukowitschs vor einem Jahr nennen? Einen demokratischen Übergang?
Absetzung nach Flucht.
Die Absetzung Janukowitschs mag nicht zu 100% der ukrainischen Verfassung entsprochen haben, das ging aber auch nicht, weil schon die Ausgangssituation (geflohener Präsident) gar nicht geregelt ist. Vermutlich wäre es rechtssicherer gewesen, wenn man die Flucht ganz einfach als Rücktritt gewertet hätte - was sie de fakto ja auch war.
Abgesehen davon: Dieser Mann hat Beträge im mittleren dreistelligen Millionenbereich veruntreut. Ich kann kaum glauben, dass dem hier immer noch nachgetrauert wird.
Nur leider Schade, das viele eine einseitige Berichterstattung bevorzugen.
Sehr geehrter H-W.
Ihr Kommentar zieht mir gerade die Schuhe aus.
Dieser ist ein herrliches Beispiel für verzerrte Wahrnehmung der Tatsachen (oder guter russischer Propaganda).
Warum ist es denn so, dass Putin Frieden will? Sie schreiben dieses in solch einer Sicherheit die mich an Insiderwissen denken lässt.
Was macht sie so sicher was Putin will?
Was will den Merkel? Was will Miley Cyrus?
Was will ich?
Ich weiß noch nicht einmal was meine Frau will und sie stellen sich hier her und behaupten genau zu wissen was Putin will?
Genau durch solche Kommentare stellt sich die Frage: Ist das staatliche russische Propaganda?
In Ihrem Beitrag widersprechen Sie Kommentator ustdigital, der sich über die Kategorisierung von unliebsamen Fragestellern in "prorussisch oder antiamerikanisch" beschwert und reden von einer Verdrehung der Tatsachen. In Ihrem nächsten Kommentar nutzen Sie selber den Begriff von den "Separatistenforisten".
Vielleicht sollten wir uns hier im Forum mal verbal abrüsten.
Was Sie als leicht durchschaubare Tricks kennzeichnen, entspricht dennoch der Logik. Die OSZE hat keine Waffentransporte über die russische Grenze gesehen und begründet, dass sie das auch nicht könnte. Aus dem Gesagten ergibt sich weder, dass solche Waffentransporte stattfinden noch das Gegenteil.
Ob sie wahrscheinlich sind, ist eine andere Frage. Es ist bekannt, dass in der Ostukraine der Großteil der Schwerindustrie (mit Waffenproduktion) liegt, ebenso, dass es viele Überläufer gibt wie auch besiegte Gegner, deren Waffen dann auch an die Separatisten fallen. Wir sind keine Experten, das gewichten zu können, oder?
Am 08. Februar 2015 um 20:41 von cowboy8
Naja, Putin ist laut sputniknews.com 44 Milliarden $ schwer.
Sowas scheint bei den "Putinverstehern" gut anzukommen ;o)
"Ich hingegen hoffe, der Rest der Welt ist nicht so einfältig, jeden Mist, den Europa verbockt, mit der Allerweltsformel 'Alle Europäer = lieb; alle Amerikaner = böse' wegzuerklären.(...)..."
Werter Sasquatch, auch ich sehe eher die USA in einer "negativen" Position, weil die Ukraine-Krise einfach zu gut in das US-amerikanische Programm eines neuerlichen "roll-back" passt und viel weniger nach originär europäischer Politik riecht. Da sind dann die Details wie Obamas Aussage eines Deals mit den Maidan-Leuten, das Nuland-Telefonat, die Besetzung wichtiger ökonomischer Posten in der Ukraine nur zusätzlicher argumentativer Stoff. Ganz grundsätzlich halte ich den unheilvollen US-amerikanischen Gedanken von der "einzigen Weltmacht" für an sich logisch - aber eben ganz sicher völlig unglückbringend für den Rest der Welt. Weil letztendlich nicht umsetzbar. Oder nur mit einem wirklich allerletzen Schlagabtausch. Man schläft ohne Bösewicht doch besser...
"Was macht sie so sicher was Putin will?
Was will den Merkel?"
------------------------------------------
Ich gehe bei beiden davon aus, dass sie KEINEN Krieg wollen.
In meinem Kommentar wollte ich darauf hinweisen, dass die in Moskau geführten Gespräche von Merkel und Hollande, auf die Initative von Putin zurückgehen. Dies wird leider in deutschen Medien kaum erwähnt.
Daraus habe ich den logischen Schluss gezogen, das Putin am Frieden erkennbar interessiert ist. Wäre das neunseitige russische Dokument ohne jegliche Substanz, hätten sich Merkel und Holland wohl kaum damit beschäftigt.
Darauf wollte ich hinweisen und hoffe, dass die für Mittwoch geplanten Gespräche in Minsk erfolgreich verlaufen werden.
.
PS: Und nein, ich bilde mir meine eigene Meinung, ohne russisches Zutun und Bezahlung; alleine durch Analysen unterschiedlicher Medien und deren Nachrichten, Berichte, Kommentare ...
Frau Stöber hätte ja auch mal fragen können wie die Akzeptanz auf der Kiewer Seite ist . Hat sie aber nicht. Haben wir es hier mal wieder mit einer Einseitigen und tendenziösen Berichterstattung zu tun?
Mit freundlichen Grüßen an die Tagesschau