Zwölf juristische Laien haben eine weitreichende Entscheidung getroffen: Der Polizist, der Michael Brown getötet hat, muss nicht vor Gericht. Wie die Grand Jury in Ferguson zu ihrem Urteil kam, erklärt USA-Korrespondentin Sabrina Fritz im tagesschau.de-Interview.
Danke fuer Ihre" eigenwillige" Definition der Dinge. Ich schliesse mich gerne an.
dass der Polizist eine Waffe hat und auch das Recht hat, diese zu gebrauchen. Der Angreifer hatte vermutlich keinen Respekt vor dem Polizist und seiner Waffe.
Wenn ich an der Stelle des Polizisten gewaesen waere haette ich vor lauter Angst noch mehr Schuesse abgefeuert......
Da muss ich sagen, dass das nicht immer von der Ausbildung der Polizei sondern von jeder einzelnen Situation abhaengig ist.
Wilson: "Ich habe gesagt: 'Tritt zurück, oder ich schieße!' Er [Brown] hat sofort meine Pistole gepackt und erwidert: 'Du bist viel zu feige, um auf mich zu schießen' (...) Er hat sie oben angefasst und die Waffe dann heruntergedrückt. Am Ende war sie auf meine Hüfte gerichtet. (...) Ich konnte spüren, wie er versuchte, seine Finger zum Abzug zu führen. Ich weiß noch, wie ich mir vorstellte, dass eine Kugel in mein Bein eindringt."
"Während dieses Gerangels drückt Wilson nach eigenen Angaben ab, der Schuss schlägt in die Tür des Streifenwagens ein; das heruntergelassene Fenster zersplittert. Nach einer Schrecksekunde habe Brown aber ein weiteres Mal angegriffen."
SPON
In so einer Situation gibt niemand nur noch Warnschüsse ab.
>>"So beschreibt Wilson, wie er allein in seinem Streifenwagen unterwegs war, als er zufällig über Funk von einem Ladendiebstahl in der Gegend hörte. Danach habe er zwei Männer gesehen, die mitten auf der Straße entlangmarschiert seien. Einer der beiden - Michael Brown - habe auf die Beschreibung des gesuchten Ladendiebs gepasst."
SPON
Demnach hatte Wilson Informationen über den Ladendiebstahl und versuchte, Brown zu überprüfen<<
Ich möchte mich nicht an den Spekultionen hier beteiligen, aber die Sache wird immer bizarrer.
Der Polizist war allein im Auto und versucht, zwei Schwerverdächtige, zumindest einer von denen von hünenhaften Ausmaßen, zu überprüfen?
Das mag in Kanada vielleicht angemessen sein, in den USA ist so etwas definitiv nicht zu empfehlen.
Ich bin in den USA einige Male in schwarzen Gegenden in Polizeikontrollen geraten. Da lag ich schneller auf dem Boden, als ich piep sagen konnte. Der hier berichtete Tathergang widerspricht all meinen Erfahrungen in diesem Land.
Normalerweise wird dort mit Blei geschossen
das ist Mannstoppend, gefärdet 3te weniger da es den körper nicht durchschlägt wie die hier gebräuchliche Munition, und ein medizinischer Albtraum da es Kaum noch aus dem Körper herrauszubekommen ist wenn es auf Knochen getroffen ist - wodurch erst optimale Mannstoppwirkung erzielt wird.
es gibt Argumente für das eine wie das andere.
„Dafür hat die Polizei weder die Ausbildung, noch verlange ich von einem Polizisten, dass er sich verletzten/ töten lässt.“
Unsere Erwartungen an eine gute Polizei mögen ja auseinander gehen, ich erwarte aber sehr wohl, dass die Polizei zuallererst die Allgemeinheit schützt. Natürlich hat jeder Polizist ein legitimes Recht auf Eigensicherung. Das heißt aber noch lange nicht, dass er zivile Opfer billigend in Kauf nehmen darf um einer eventuellen Eigengefährdung zuvor zu kommen. Ich erwarte sehr wohl dass ein Polizist lernt, Situationen möglichst richtig einzuschätzen und nur das minimal notwendige Maß an Gewalt anzuwenden. Natürlich ist das gefährlich, aber das ist der Job. Ich kann ja vom Bürger nicht verlangen Kurse zu belegen, wie man sich der Polizei richtig nährt ohne dabei mit unbedachten Bewegung das eigene Leben zu riskieren. Ein Polizist kann das Risiko nicht auf die Abwälzen, die er eigentlich beschützen soll.
"Das ist doch sehr verallgemeinerend und gewiss nicht die Wahrheit. Manche (Schwarze und sicher auch andere) haben kein Vertrauen in das Rechtssystem. Und das wiederrum zum Großteil ohne realen Grund. Vielmehr wollen sich manche gerne in der Opferrolle sehen, das legitimiert dann vermeintlich solche Krawalle."
Sie sind offensichtlich mit schwarzen Amerikanern nicht näher bekannt und mit deren Situation nicht einmal im Ansatz vertraut.
Wenn ich gemein wäre, dann würde ich Ihnen einen Abenteuerurlaub in East Oakland oder der West Side von Chicago empfehlen.
Da ich nicht gemein bin, kann ich Ihnen nur empfehlen, dort nie hinzufahren.
Außer, Sie lernen einen schwarzen Amerikaner hier näher kennen, der Sie dann dorthin mitnimmt.
Ich kann Ihnen garantieren, dass sich dann Ihr Weltbild sehr ändern würde.
Für einen Mitteleuropäer ist das Leben dort wirklich unvorstellbar.
Recht bekommt in den USA leider oft der mit dem dickeren Portmonee... und überwiegend Weiße... Als Schwarzer ist man pauschal schonmal verdächtig.
Leider zeigt dieses Urteil nunmal mehr, wie kaputt das US-Justizsystem ist. Es geht nicht nur um Patent-Streitigkeiten bei denen der rest der Welt die Hände über dem Kopf zusammen schlägt, viel schlimmer ist es, wenn Mörder frei rumlaufen und Unschuldige hingerichtet werden...
Die Realität hat mit der verklärten Hollywood-Phantasie, die uns suggeriert wird nichts zu tun.
... und sachliche Argumente in der Masse etwas untergehen.
Was mich wundert:
1. Manche behaupten, Brown hätte nach der Waffe des Polizisten gegriffen. Die 12 Schüsse stehen hingegen fest. Die Feuergeschwindigkeit der Polizeiwaffe lässt sich zumindest realistisch einschätzen.
Der Polizist hätte also höchstens einen Schuss abfeuern können, bis Brown von "greift nach der Waffe" zu "hat die Waffe", oder wahlweise zu "kampfunfähig" gekommen ist.
Die anderen 11 Schüsse hätte er dann in einen wehrlos am Boden Liegenden gefeuert. Dass heißt: Im besten Falle ist das mit dem "nach der Waffe gegriffen" eine Schutzbehauptung. Im Schlimmsten ein Eingeständnis zu Notwehrexzess.
2. Was haben hier so viele mit der Zahl der Schüsse?
Toter als tot geht nunmal nicht. Die Frage ist doch eher: Muss man einen Unbewaffneten *erschießen*, statt ihm in die Beine zu schießen? Sollte vielleicht die Polizei einfach ein wenig mehr trainieren? Dann trifft sie auch Extremitäten, oder kann zur Not zuschlagen.
Sie werfen zwar mit vielen englischen Ausdrücken um sich, aber an den tatsächlich bekannten Fakten gehen Ihre Ausführungen trotzdem völlig vorbei.
Warum?
1. Brown bewegte sich auf den Beamten zu, die Kugeln trafen ihn von vorn, ein Erschiessen auf der Flucht ist also von vornherein nicht gegeben.
2. Das "ins Bein schiessen" zur Fluchtverhinderung und Festnahme, was in Deutschland scheinbar immer noch erlaubt ist, ist amerikanischen Polizisten grundsätzlich verboten; geschossen werden darf nur zur Abwendung einer direkten Bedrohung, und nur auf dieser Grundlage hat die Grand Jury die Beweislage beurteilt. Hätte Wilson Brown in den Rücken geschossen, als dieser wegrannte, wäre die Situation eine ganz andere.
Die Leute da haben das Vertrauen verloren, dass sie die Welt zum positiven verändern können. Viele haben gehofft, dass es jetzt endlich, mit einem schwarzen Präsidenten der "Change" versprochen hat, Änderungen gibt.
Die Hoffnung ist wahrscheinlich inzwischen weg. Die politisch interessierten Leute sehen keinen politischen Ausweg mehr aus der Lage. Und dann? Na dann gibts halt Gewalt.
Es wirkt auf mich aeusserst seltsam, wenn ein Laiengericht als oberstes Gericht ueber einen solchen Fall entscheiden muss. Mit dem Polizeiapparat und dem Justizsystem in den Bundesstaaten der USA stimmt einiges nicht. Fuer mich, als jemand, der in den USA lebt, werfen sich viele Fragen auf, wie sich die Verhaeltnisse hier aendern lassen.
um 19:08 von karwandler
"Normalerweise wird dort mit Blei geschossen"
Sicher?
es mir bekannt, dass zumindest teilweise auch spezielle Mantel-Geschosse benutzt werden, die sich vollkommen im Ziel zerlegen sollen. Sie sind mit einer Art Schrot und Füllmaterial versehen und speziell für den Behördeneinsatz konzipiert, damit es möglichst keinen Ausschuss geben soll und so Unbeteiligte gefährdet werden.
Insgesamt ist die Frage der Ausrüstung aber so wenig geregelt, wie es unterschiedlich viele Behörden gibt, die Waffen benutzen. Den aktuellen Fall habe ich nicht studiert und kenne nichts davon, aber es gibt so etwas wie "Stadt-Polizei", "Land-Polizei" und "Bundes-Polizei". Innerhalb der USA gibt es unglaublich viele Regeln und eine Vielfalt an Ausrüstung und Ausbildung.
Chris_7:
"Einziger Vorwurf hier: 12 Schuss und dabei nur 6 Treffer ist eine schlechte Leistung."
was meiner Ansicht nach zeigen mag, wie aufgeregt das abgelaufen ist. Da wurde nicht eiskalt und präzise getötet.
Ich glaube, Sie verstehen mich falsch. Ich habe nie dafür plädiert, den Polizisten wegen Mordes zu verurteilen. Im Gegensatz zu vielen meiner Mitforisten ist die Schuldfrage für mich alles andere als eindeutig. Und den Polizisten als Bauernopfer zur Beruhigung der Lage einsetzen? So zynisch bin ich nicht.
Die Diskussion verläuft hier überaus eindimensional und wird dem Problem, um das es hier geht, in keinster Weise gerecht. Ich versuche hier, schon im zweiten Thread heute, meine Mitforisten zu einer etwas ganzheitlicheren Betrachtung der Problematik, nämlich dem amerikanischen Rassismus, zu bewegen.
Rassismus ist ein System, in dem man gefangen ist, auch wenn man selbst kein Rassist ist.
Der Polizist hasst wahrscheinlich keine Schwarzen. Er war aber überfordert und hatte Angst.
In solchen Situationen sind meist sämtliche Beteiligten gleichzeitig Opfer und Täter.
Wenn man einer manichäischen Weltsicht anhängt, ist das schwer zu begreifen....
Afroamerikaner werden in den USA immer noch wie Menschen 2ter Klasse behandelt.
Der Fall Brown löst jetzt wegen der ständig zu Himmel schreienden Ungerechtigkeit gegenüber Schwarzen diese Unruhen aus.
Ein ordentliches Gerichtsverfahren wäre bei der schwere des Vorfalls selbstverständlich notwendig.
Selbst die UNO hat die USA wegen der ungerechten Behandlung von Schwarzen wiederholt gemahnt.
„[Notwehr] … erlaubt alles, was das eigene Leben rettet.“
Wie unterschiedlich man solche Sätze doch interpretieren kann! Ich lese darin: „Notwehr erlaubt alles, was das eigene Leben rettet, aber eben nicht mehr.“ Bei ihnen scheint sich der Satz zu verkürzen auf „Notwehr erlaubt alles.“ Natürlich darf sich ein Polizist bei einem Angriff verteidigen, auch mit der Waffe (dazu hat er sie ja) und wenn nötig auch ohne sich an festgelegte Prozeduren zu halten. Aber er hat immer – jedenfalls ist das meine Erwartung an die Polizei – die Pflicht, das Leben seines Gegenüber nach Möglichkeit zu schonen und nur soviel Gewalt einzusetzen, wie unbedingt notwendig. Er muss im Zweifel auch begründen können, warum weniger nicht genug gewesen wäre. Es fällt mir einfach schwer zu glauben, dass ein gut ausgebildeter und umsichtiger Polizist keine andere Möglichkeit hat einen Angreifer zu stoppen (auch wenn er 1,90m und 130kg misst) als ihn mit 12 Schüssen niederzustrecken.
Als ein in den USA lebender Deutscher ist es verwirrend zu lesen das viele von ihen glauben das die Ordnungshueter hier interessiert daran sind was deutsche Praxis ist von wegen Warnschuessen. Was in Deutschland gang und gaebe ist in der Bundeswehr, bei der Polizei, oder sonst wo interessiert hier keinen.
In Deutschland kann ein Polizist davon ausgehen das die andere Person unbewaffnet ist und das er daher ein - zwei mehr Sekunden hat in der Gegend herum zu ballern - dieses in den USA zu glauben kann schlecht fuer den Polizisten enden.
Es ist traurig aber es ist so wie es ist.
Don't be a thug. Don't approach a cop in a threatening way. Be respectful.
If Mr. Brown had behaved like a decent human being he would still be alive today.
Peace out.
12 Schüsse auf einen unbewaffneten jungen Mann , ist das Notwehr oder war es
doch nur Rassismus,wenn er sich wirklich bedroht fühlte, hätte ein Schuss wohl gereicht.
"Michael Brown ist nicht geflüchtet, sondern hat sich umgedreht und wieder auf den Officer zugelaufen."
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Genau das entspricht nicht den Tatsachen. Lesen Sie dazu http://tinyurl.com/oe6cpwl.
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Es würde überdies auch überhaupt keinen Sinn machen.
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Oder würden Sie flüchten, nachdem Sie von einer Kugel getroffen wurden und der Polizist, selbstverständlich noch immer im Besitz der Waffe, rennt hinter Ihnen her?
"Und mit Rassismus,wie mal wieder die deutschen Medien berichten hat das nichts zu tuen,so auch die Medien in den USA."
Ich nehme an, Sie informieren sich über Fox News?
Es gibt aber durchaus noch andere Medien in den USA, und in den allermeisten von denen wird das Thema "Rassismus" diskutiert und zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen gekommen.
„Als ein in den USA lebender Deutscher ist es verwirrend zu lesen das viele von ihen glauben das die Ordnungshueter hier interessiert daran sind was deutsche Praxis ist von wegen Warnschuessen.“
Oh, ich glaube nicht, dass irgendwer hier ernsthaft glaubt es würde irgendwen auf der anderen Seite des großen Teiches interessieren, was wir hier diskutieren. Das ist auch nicht der Punkt. Wir diskutieren lediglich, welche Erwartungen wir an das Zusammenleben im Allgemeinen und das Verhalten der Polizei im Besonderen in einer zivilisierten, rechtsstaatlichen Gesellschaft haben.
"In der Tat, ich kenne keinen Amerikaner persönlich (gut). Trotzdem ist die Behauptung, alle Afroamerikaner hätte einen Grund, der US-Justiz zu misstrauen, einfach nur lächerlich und wird durch absolut nichts untermauert. Wie ich geschrieben habe, das ist eine grobe Verallgemeinerung und dazu irrational."
Ich weiß nicht, wie die Zahlen jetzt aussehen. Aber vor 20 Jahren waren 80% der männlichen schwarzen Amerikaner unter 25 entweder im Knast oder auf Bewährung.
Der Löwenanteil der Gefängnisinsassen in den USA ist schwarz, ebenso der der Hingerichteten.
Ich weiß, da kann man sich nur schwer hineinversetzen.
"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."
Ich habe etwas weiter recherchiert und z.B. die Aussage von Officer Wilson gelesen. Dieser sagte, dass Mr. Brown versucht hätte ihm die Waffen zu entwenden, indem er durch das Fenster in den Polizeiwagen griff.
Bei dem Gerangel hätte er zweimal geschossen, eine Kugel hätte Mr. Brown am Daumen verletzt.
Die Leiche von Mr. Brown lag 50m entfernt vom Polizeiwagen. Er muss also geflüchtet sein. In dem Moment wo er geflüchtet ist, endete die Notwehrsituation des Polizisten.
Er hat dann die Verfolgung aufgenommen und Mr. Brown, als dieser sich nicht ergeben hat, erschossen.
Mr. Brown hat ich auch nachdem er bereits getroffen war noch ca. 8m auf den Polizisten zubewegt. Er hatte mehrere Treffer im Arm einen oben rechts in der Brust, einen über dem Auge und einen von oben im Schädel, der ihn beim Umkippen nach vorn traf.
Das Problem ist die Polizei und diese "Nation unter Waffen". Bei uns wäre der Polizist erstens nicht alleine und zweitens hätte er einen Schlagstock als erste Waffe benutzt und nicht sofort die Pistole. Mit einem solchen Stock kann sich ein trainierter Polizist sehr gut gegen einen "Laien" und auch schwächeren Gegner wehren.
Nur eine Seite hatte hier eine Waffe ... und da ist "tödliche Gewalt" unnötig.
Lesen sie bitte die Berichte der UNO zum Thema "Afroamerikaner in US"
"Aber nicht 12 Laien im Vorfeld schon eine Verhandlung stoppen, ein Urteil grundsätzlich verhindern können. Egal ob "unschuldig" oder "schuldig". Das ist der Punkt."
Die 12 Laien haben zwar in der Regel kein abgeschlossenes Jura-Staatsexamen aber den Richter der die Einhaltung der Verfahrensordnung sicherstellt. Sie haben desweiteren Zugriff auf jede erdenkliche juristische Informationsquelle wie z.B. Gesetzestexte und gerichtseigene Juristen die die in Frage kommenden Gesetzespassagen sichten und den Juroren zur Verfuegung stellen. Juroren sollen nicht bestimmen wie jemand bestraft wird sondern ob die Beweise ausreichend sind um jemanden zu bestrafen. Dazu braucht es in erster Linie gesunden Menschenverstand. Das ist letztendlich auch bei jedem normalen Richter der Fall der den Hauptteil eines Verfahrens damit verbringt, die Verfahrensordnung durchzusetzen. Am Ende des Tages muss er in sich kehren und entscheiden ob die Beweise ausreichen oder nicht.
"Die Leiche von Mr. Brown lag 50m entfernt vom Polizeiwagen. Er muss also geflüchtet sein. In dem Moment wo er geflüchtet ist, endete die Notwehrsituation des Polizisten."
Richtig.
"Er hat dann die Verfolgung aufgenommen und Mr. Brown, als dieser sich nicht ergeben hat, erschossen.
Mr. Brown hat ich auch nachdem er bereits getroffen war noch ca. 8m auf den Polizisten zubewegt. Er hatte mehrere Treffer im Arm einen oben rechts in der Brust, einen über dem Auge und einen von oben im Schädel, der ihn beim Umkippen nach vorn traf."
Stellen Sie den ersten Satz mal hinter die nachfolgenden Saetze. Dann werden Sie erkennen das das Opfer erneut versucht hat den Polizisten zu attackieren. Da ist Ihre Notwehrsituation.
Nachdem hier ja scheinbar jede Menge Experten sind, möchte ich einfach mal ein paar Dinge zum Nachdenken in den Raum stellen:
1. Warnschuß: Den scheinen ja viele zu lieben. Wohin geben Sie den denn in einem bebauten Gebiet ab? Wenn Sie in die Luft schiessen, kommt die Kugel ganz physikalisch irgendwo auch wieder runter. Sie würden also einen unkontrollierten Schuß abgeben.
2. Beinschuß: Vielleicht erinnern Sie sich an den Fall vor ein paar Monaten hier in Deutschland? Da stand ein Verwirrter in einem Brunnen und wurde es etwa 3m Entfernung erschossen. Die Gewerkschaft der Polizei meinte dazu, nicht jeder Polizist könne zu einem Scharfschützen ausgebildet werden.
3. Trefferbild: 12 Schuß klingt viel. 12 Schuß und 6 Treffer ist aber eine miese Quote. Wahrscheinlich war es eine Situation aus Panik und schlechtem Winkel, die dazu führte.
4. Die Situation: Verbrecher greift Polizisten im Auto an, vermöbelt ihn, läuft weg, kommt plötzlich wieder. Der wollte sich bestimmt nicht entschuldigen!
Zitat:
Hingegen bei der Abwehr eines Angriffs auf den Wachsoldaten/ die Streife/ den Posten bei dem er sein Leben bedroht sieht gilt selbstverständlich das selbe Recht auf Notwehr, wie überall anders auch. Und das fordert keinen Warnschuss und keine Verhältnismäßigkeit, sondern erlaubt alles, was das eigene Leben rettet.
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Und das ist das Problem: Es ist unverhältnismäßig jemanden zu töten nur weil man meint aus Notwehr handeln zu müssen. Wo liegt das Problem jemanden anzuschießen so das er keine Gefahr mehr für einen selbst ist? Und gerade dann wenn er unbewaffnet ist?
Den Freibrief den Sie hier ausstellen ist genau der Grund warum es in Amerika zur Zeit zu Eskalationen kommt:
Erst schießen, dann fragen (hab mich halt bedroht gefühlt)
Ich kann Ihnen nur raten, sich ein wenig mit der Situation des schwarzen Amerika zu beschäftigen. Dann würden Sie vielleicht verstehen, dass ich dem Polizisten nicht per se Rassismus unterstelle, dem amerikanischen System aber durchaus.
Damit möchte ich es bewenden lassen, denn unsere Diskussion bewegt sich tiefer und tiefer in die Sackgasse.
Alles Gute,
FS
Im § 32 StGB steht
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
D.h. es muss ein 1. ein Angriff da sein, 2. muss der Angriff gegenwärtig, also unmittelbar sein (man kann sich nicht auf Notwehr berufen, wenn die Handlung schon erfolgt ist), 3. die Notwehrhandlung muss geeignet und erforderlich sein
Fraglich ist doch, ob die Notwehrhandlung vom Polizisten wirklich geeignet und in der Form erforderlich war. Mussten es wirklich so viele Schüsse sein? War es vielleicht nicht fahrlässig?
Übrigens steht in § 54 Abs. 2 Polizeigesetz BaWü:
Ein Schuß, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.
"Recht bekommt in den USA leider oft der mit dem dickeren Portmonee... und überwiegend Weiße... Als Schwarzer ist man pauschal schonmal verdächtig." Welche Rolle hat Geld hier gespielt? KEINE.
"viel schlimmer ist es, wenn Mörder frei rumlaufen und Unschuldige hingerichtet werden..." Auch diese Aussage ist total aus der Luft gegriffen. Es gibt leider immer wieder diejenigen die immer dem "Schwaecheren" das Recht geben - egal was der Tatbestand ist.
Ich glaube nicht dass es um einen Freibrief geht. Die Lebensverhältnisse in den USA sind komplizierter / härter als bei uns.
Da wird nicht lange gefackelt - das ist einfach so dort. Un dwarum es dort so ist wissen wir alle - das ist (halt) "Rassismus" früher war es noch viel schlimmer.
Der Ursprung liegt womöglich bei den Spaniern, die die Sklaven dort hin verschifft haben.
Da könnte / müsste man hier ein rießen Fass aufmachen !
Wir sprechen von alltäglichem Rassismus in den USA, davon das außer in den US-Streitkräften Chancen und Möglichkeiten von Schwarzen und Weißen unterschiedlich sind, um es mal artig zu formulieren. Wir sprechen davon, das es Ursachen geben muss, warum wesentlich mehr Schwarze und Latinos in den Gefängnissen der USA sitzen als Weiße... und jetzt kommt mir nicht mit irgendwelchen rassistischen Sprüchen und Erklärungen, wie hier leider im Forum bereits mehrfach geschehen.
Braucht man auf 10 Meter Entfernng wirklich 8...10...12 Schuß, um jemanden zum Stehen zu bringen? Lächerlich.
Ich habe bisher nur mit der Kalaschnikow geschossen... und uns wurde eingebleut nicht mehr als drei Schuss auf ein Ziel zu verschwenden.
"Es ist unverhältnismäßig jemanden zu töten nur weil man meint aus Notwehr handeln zu müssen. "
Nein. Genau das ist im Rahmen des Notwehrrechts erlaubt. Es zählt das, was der Angegriffene im Augenblick des Angriffs erlebt hat. Nicht das, was andere meine, das er erlebt haben müsste.
"Wo liegt das Problem jemanden anzuschießen so das er keine Gefahr mehr für einen selbst ist? "
In der Praxis. Es geht schlicht nicht. Sie können auf ein sich bewegendes, kleines Ziel wie Arme oder Beine in einer Verteidigungssituation in der die Entscheidungen in Sekunden(bruchteile) fallen keinen präzisen Schuss abgeben. Das schießen Sie vorbei und gefährden Unbeteiligte. Und selbst mit einem Schuss durch den Oberschenkel ist der Angriff nicht zwingend beendet. Und dann rammt Ihnen der Angreifer ein Messer in den Bauch...
"Und gerade dann wenn er unbewaffnet ist?"
Das weiß man erst hinterher.
Und ein Unbewaffneter, der sich einfach kontrollieren/ festnehmen lässt, der wird auch nicht erschossen.
Eine skandalöse Entscheidung führt zu vorhersehbaren Folgen. Es ging nur um die Frage 'anklagen oder nicht'. Jeder und jede der 12 wusste, was durch eine Nicht-Anklage ausgelöst werden würde. Daher ist - was immer die Mitglieder dieses Gremiums sich dabei gedacht haben - ihre Entscheidung absolut verantwortungslos. Warum nicht ein ordentliches Gericht entscheiden lassen?
Tatsache ist, dass Polizisten extrem viel sanfter angefasst werden, als der Rest der Bevölkerung. Tatsache ist auch, dass extrem viele der jährlich ca. 400 durch die us-Polizei Erschossenen Schwarze sind. Das sagt nichts aus über die Umstände im Einzelfall, aber ist ein starkes Indiz für strukturellen Rassismus.
Ja, die Handlung war geeignet. Das ist daran zu erkennen, dass der Angriff danach beendet war. Sie war erforderlich, da der Täter auf wenige Meter an den polizisten heran gekommen war, er ihm körperlich überlegen war und ihn bereits zuvor angegriffen und verletzt hat und versucht hat, an seine Waffe zu kommen. Der Polizist musste also davon ausgehen, dass der Täter ihm nicht einen Eisbeutel bringe wollte, sondern ihn erneut mit der Absicht ihn zu verletzten oder zu töten um an seine Waffen zu gelangen angreifen würde.
Die Anzahl der Schüsse bemisst sich wie ich an anderer Stelle erläutert habe nach der Wirkung. Es wird so lange geschossen, bis die Wirkung (=Angriff beendet/ Angreifer am Boden) erkennbar eingetreten ist. Man hat keine Zeit, um zwischendurch mal zu schauen, wie es so aus sieht.
Un auch die Vorgaben des PolG Ba-Wü sind erfüllt. s.o. der Vorangegangene Angriff und das erneute zustürmen auf den Polizisten erfüllen die Voraussetzungen.
Der alltägliche Rassismus in den USA ist mir sowas von egal... Mir geht es nur um die Rechtslage und die fachliche Beurteulung des Waffeneinsatzes. Denn mehr machen weder Gericht noch GJ.
Man braucht so viele Schuss um jemanden zum Stehen zu bringen, wie man braucht. Der eine geht nach dem ersten zu Boden. Der andere steckt 5 Treffer weg, bevor er den Angriff abbricht. a spielen körperliche konstitution, Drogen, Erregungszustand, die physik, der Zufall (wird im Körper was wichtiges zerstört) mit rein. Deshalb wird im Verteidigungsschißen auf kurze Distanzen (<10m) so lange in schneller Folge geschossen, bis der Angreifer definitiv zu Boden geht. Da ist keine zeit für Experimente.
Und ihre AK 47 Erfahrung. Das hat man dem Gegenüber mit dem G3 auch bei gebracht. Da ging es ums Munitionssparen.
Ich verschieße in manchen Minaten mehrer 100 Schuss zur Übung. Aber ich würde im Verteidigungsscheißen keinen Deut anders schießen, als oben beschrieben. Das wäre viel zu riskant.
Hier wurde mehrmals angemerkt, dass Wilson nichts vom Vorstrafenregister oder des voraus gegangenen Ueberfall Browns gewusst habe und dies daher nicht den Todesschuss rechtfertige. Ich gebe dem bedingt recht, aber auch wenn Wilson von dem Ueberfall nichts wusste, wusste doch Brown was er gerade getan hatte, was sein Verhalten sicherlich beeinflusst hatte als er von der Polizei angehalten wurde. Er griff dann Wilson taetlich in dessen Auto an and versuchte, ihm die Dienstwaffe zu entreissen. Dass es dabei zu Schuessen kam, ist nachvollziehbar.
Ich arbeite im amerikanischen Justizvollzug und unsere Ausbildung ist wie folgt: Warnschuss nur in weichen Boden (wg. Querschlaegern) wenn es Sinn macht und die Zeit hergibt (hier nicht der Fall nach bereits erfolgtem taetlichen Angriff); Schuesse auf den Oberkoerper (center mass) bis die Bedrohung vorbei ist (d.h. Taeter ist am Boden entweder verletzt oder tot); es sind oft mehrere Schuesse noetig ("one shot, one kill" gibts nur in Hollywood).
Der umstrittene Staatsanwalt ist in diesem Fall eine Katastrophe. Außerdem rächt sich auch bei solchen Vorkommnissen der ungehemmte private Waffenbesitz in den USA.
Wenn ich die meisten der Foristen hier richtig verstehe, dann ist die Erschießung eines Straftäters auf jeden Fall besser als langwierige Gerichtsverhandlungen und mehrjähriger Gefängnisstrafe. Und dass es in den USA auf keinen Fall so ist, dass weiße Polizisten einfach so auf junge Schwarze schießen. Sie schlagen auch keine Farbigen zusammen.
Nur wüßte ich gerne - so rein hypothetisch - wie die Geschichte verlaufen würde, wenn der Polizist schwarz ist und der Erschossene weiß.
Ist sich jeder sicher, dass der Polizist dann auch völlig ungeschoren davon käme?
"400 durch die us-Polizei Erschossenen Schwarze sind. Das sagt nichts aus über die Umstände im Einzelfall, aber ist ein starkes Indiz für strukturellen Rassismus."
Ist ja meine Rede.
Auch wenn gern mal das "Argument" bemüht wird, dass Schwarze eben krimineller als Weiße seien.
Auch das ist rassistisch und leicht zu widerlegen. Ein Großteil der Schwarzen sitzt nämlich wegen Bagatelldelikten ein.
Es gibt in den USA seit einiger Zeit ein populistisches "Rechts"prinzip, welches mit der griffigen Formel "three strikes and you're out" beschrieben wird. Das heißt, nach drei Verurteilungen wegen was auch immer kann man automatisch lebenslang weggesperrt werden.
Eine Kann-, keine Mussbestimmung, die vorwiegend auf Schwarze angewendet wird.
Einer der Gründe, weswegen ein solch unproportional hoher Prozentsatz der amerikanischen Bevölkerung im Knast sitzt.
Nirgendwo auf der Welt ist der Anteil der Bevölkerung, der im Gefängnis sitzt, auch nur annähernd so hoch wie in den USA.
Quatsch.
Soll ich jetzt davon ausgehen, ein Bison wäre auf einen Polizisten-Zwerg zugestürmt mit dem Ziel, ihn in seinem Auto zu zermalmen?
Ihr "Erklärungsversuch" ist abstrus und unsinnig.
Immer wieder diese "erst schießen, dann fragen "Experten".
Waren sie am Tatort?
Beim Lesen vieler Beiträge stelle ich fest, dass offenbar viele vehement gegen das Schöffenwesen und die Einbeziehung von Laienrichtern sind.
Haben diejenigen das auch schon in Deutschland angesprochen?
"Dann werden Sie erkennen das das Opfer erneut versucht hat den Polizisten zu attackieren. Da ist Ihre Notwehrsituation."
Genau da liegt der Irrtum, denn die Notwehrsituation war mit der Flucht des Mr. Brown beendet.
Wenn sich der Polizist freiwillig wieder in Gefahr begibt, dann ist es keine Notwehr mehr.
Der Polizist hätte z.B. Verstärkung rufen, die Verfolgung aufgeben oder mehr Abstand halten können und wäre nicht mehr in Gefahr geraten. So hat er sich freiwillig in eine Gefahrensituation begeben und die Notwehr sozusagen selbst heraufbeschworen.
Meiner Meinung nach wäre er in Deutschland damit nicht durchgekommen.
Das ist der springende Punkt... und nicht diese Referate über Polizeitaktik, die vollkommen in Ordnung war...
Three Strike Laws gibt es nur in einigen Bundesstaaten. Ich gebe Ihnen jedoch recht, dass Schwarze fuer die gleiche Straftat oft haerter bestraft werden als Weisse (insbesondere bei langen Haftstrafen oder gar der Todesstrafe). Dies liegt oft jedoch nicht so sehr an der Hautfarbe, sondern am sozio-oekonomischen Status, d.h. viele Schwarze sind aermer und koennen sich oft keinen Anwalt leisten. Der dann gestellte "Public Defender" ist oft grad erst mit dem Studium durch und hat meist nicht die Erfahrung, ein "nicht schuldig" oder eine geringe Strafe fuer den Mandanten zu erreichen. Das geht im Uebrigen auch armen weissen Angeklagten so. Armut ist mMn auch der Hauptausloeser der Kriminalitaet an sich, was dazu fuehrt, dass Schwarze in Sachen Kriminalitaet ueberrepraesentiert sind.
"Nur wüßte ich gerne - so rein hypothetisch - wie die Geschichte verlaufen würde, wenn der Polizist schwarz ist und der Erschossene weiß."
So einen Fall gab es hier kuerzlich in Arizona. Da hat kaum ein Hahn nach gekraeht, und obwohl das Opfer hier auch unbewaffnet war, wurde die Geschichte von den Medien hier kaum erwaenht. Der Polizist ist meines Wissens nach auch nicht angeklagt worden, und sie haben es erraten: es gab daraufhin keine Randale und Pluenderungen durch aufgebrachte Weisse.
Rassismus in den USA gibt es natuerlich immer noch, aber er wird nicht nur von den weissen am Leben erhalten, sondern auch die schwarzen und vor allem die Medien heizen ihn gerne immer wieder an...
„Ja, die Handlung war geeignet.“
Geeignet sicherlich, aber längst nicht zwangsläufig notwendig und folglich längst nicht zwangsläufig legitim. Und nein, es kommt auf gar keinen Fall nur auf das persönliche Empfinden eines potentiell Angegriffenen an. Ich kann eine Notwehrhandlung keinesfalls mit einer „gefühlten“, „möglichen“ oder „abstrakten“ Gefahr begründen. Wenn das so wäre ließe sich für nahezu jedes Tötungsdelikt eine zu dessen Rechtfertigung geeignete Bedrohungslage konstruieren. Es genügt keinesfalls, dass ein Angreifer ein Messer haben „könnte“, er muss es schon haben und das muss offensichtlich oder mindestens wahrscheinlich sein. Übrigens genügt dem oben zitierten Polizeigesetz für einen tödliche Schuss nicht die gegenwärtigen Gefahr einer Verletzung sondern nur die gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung.
- In den US-Medien hieß es, der Polizist hat Michael Brown angesprochen, da jener in Beleitung mit jemanden auf der Straße ging. Später erst wurde seitens der Polizei hinzugefügt, an dem Abend hättes es einen Raub in einem Laden gegeben.
Wie sicher ist es denn, dass Michael Brown tatsächlich der Räuber war?
- Junger unbewaffneter Afroamerikaner
Weißer schießender Polizist
Weißer Staatsanwalt
9 von 12 Grand Jury Mitgliedern weiß
So kommt das einen Beigeschmack von Herrschaftsjustiz und Rassismus.
Krass, wie sich hier einige Kommentator_innen in Law and Order ergehen und das Ganze rechtfertigen.
Stimmt das wirklich?
Wenn ja, kann ich nicht verstehen, warum Grand Jury so eine Entscheidung getroffen hat. Wahrscheinlich wurde die Jury unter Druck gesetzt.
die Grand Jury hat kein Urteil gefällt und hat auch niemanden freigesprochen. Sie hat lediglich befunden, und das allein ist die Aufgabe dieser Institution, dass auf der Grundlage des vorliegenden Beweismaterials keine erfolgreiche Strafverfolgung zu erwarten wäre, und daher eine Anklage eine Verschwendung von Zeit und Steuergeldern wäre. Das ist alles. Der Beamte wird von der Familie mit Sicherheit zivilrechtlich belangt werden. Da wird das dann alles wieder aufgerollt.
Der nacholgende Artikel "Robert McCulloch im Porträt Der umstrittene Ankläger" beweist die Fadenscheinigkeit des ganzen Verfahrens. Wie sehr die Geschworenen vom Staatsanwalt beeinflussbar sind, wird von einem vom Guardian zitierten New Yorker Richter untermauert: "Staatsanwälte haben soviel Einfluß, daß sie die Grand Jury dazu bringen könnten, ein Schinkenbrot anzuklagen". Noch leichter, ein solches freigesprochen zu bekommen.
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Wie kann es sein, dass trotz Bekanntseins der Hintergründe dieses Staatsanwaltes und trotz großer Petition kein Interessenskonflikt erkannt wurde? Was kann überhaupt noch ein Interessenskonflikt sein, wenn nicht der offensichtliche Zusammenhang damit, wie der eigene Vater zu Tode kam?
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Es gibt Zeugen, die bezeugten, Brown sei nicht zurückgerannt (was ohnehin absurd wäre). Aber es wurden die berücksichtigt, welche anders sprachen. Nach all den bereits bekannten Merkwürdigkeiten muss man leider fragen, ob letztere einem "besonderen Anreiz" ausgeliefert waren.
...des US-amerikanischen Strafrechts" !
a) Keine stabilen, inhaltlich fest umrissen-
enen, durchnormierten Gesetze wie hier-
zulande (StGB, StPO, Gerichtsverfas-
sungsgesetz, etc.),
b) Für Staatsanwälte in den USA ist deren
Position lediglich eine ("Un-")Art lästiger
Station, denn diese wollen Senator werd-
den und müssen nur deshalb eine Zeitlang
dieses Amt bekleiden. Darunter leidet be-
reits die "Einstellung zu diesem wichtigen
Beruf für das Justizsystem !
c) Wieso kann es ein Staatsanwalt ver-
fahrensrechtlich in der Hand haben, daß
kein Richter beteiligt wird ? Hierzulande
undenkbar ! Montesquieu würde sich
im Grabe herumdrehen !
d) Die objektiven Gegebenheiten (wie zB Anzahl der Schüsse, bzw. Patronen
im Körper des Getöteten, Widersprüch-
lichkeit der Zeugenaussagen, etc. sind
nicht zum Zuge gekommen.
e) Ich fühle mich bei der "Vorgehens-
weise des Sheriffs" an "Wild West" und
Buffalo Bill erinnert ...
USA: Erst erschießen, dann befragen.
DE: Erst befragen, dann Verfahren.
Zunächst muss man das doch so sehen , das von den tvzuschauer keiner vor Ort war um diesen Fall zu beurteilen . Nachdenklich stimmt einen das die Grandjury mit 9 Weißen und 3 Schwarzen Bürgern besetzt war . Nachdenklich stimmt mich das erheblich viele Schwarze ständig Repressalien durch die Polizei ausgesetzt sind . Von guter Bildung ausgeschlossen , höhere Arbeitslosigkeit als bei den Weissen usw. Die Liste kann man unendlich weiterführen . Die sogenannte grösste Demokratie der Welt hat so Ihre Stolpersteine . Und ein sehr Schwacher Präsident rundet das Bild ab , arme USA kehr erstmal vor deiner Haustür
Hier wird die ganze Zeit der Fall diskutiert, den aber niemand, mangels der im Verfahren vorgelegten Beweise, wirklich beurteilen kann.
Was an diesem Fall ungewöhnlich ist, ist dass der Staatsanwalt nicht direkt Anklage erhebt, sondern die Grand Jury zu Rate zieht. Denn der Staatsanwalt gewinnt immer einen eigenen Vorteil bei so einem Prozess wenn er fähig ist. Und dann legt die Staatsanwaltschaft auch noch alle entlastenden Beweise vor, wozu sie nicht verpflichtet ist. Da kommt bei mir die Überzeugung durch, dass der Staatsanwalt aus welchen Gründen auch immer nicht an einem Verfahren / einer möglichen Verurteilung interessiert war.
Die Beweise, die der Grand Jury vorgelegt wurden, liessen, aber wohl keinen anderen Schluss zu als kein Verfahren zu eröffnen, sonst wäre das Urteil nicht einstimmig gewesen. Anders als im Strafprozess muss die GJ kein einstimmiges Urteil finden.
Ob Wilson ein Rassist ist, ob Brown ein gefährlicher Verbrecher ist, sollten wir aus der Ferne nicht beurteilen
Es gibt zwei Möglichkeiten diesen Fall - und damit die Entscheidung der Grand Jury - zu bewerten:
1. Law enforcement (cop / state trooper/ FBI / DEA / ATF / MP usw.) can´t do never wrong.
2. Mindestens völlig unverhältnismäßiger Schusswaffeneinsatz ("excessive force") oder ein Tötungsverbrechen. Ob Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag oder Mord hat in einem ordentlichen Gerichtsverfahren geklärt werden müssen. Ob das Verhalten des Polzisten rassistisch motiviert war oder nicht ist dabei nur einen Nebenproblem.
Warum?
1. Brown wurde von Officer Wilson verfolgt, als dieser die tödlichen Schüsse abgab. Eindeutig keine Notwehrsituation.
2. Die im US-Staat Missouri existierende use of force doctrine gibt dem Polizeibeamten einen weiten Spielraum bei der Anwendung tödlicher Gewalt aber selbst sie spricht von "use of deadly force ... immediately necessary to effect the arrest". Ein Schuß ins Bein des Fliehenden hätte ausgereicht, um die Festnahme durchzusetzen.
Nicht bei uns !!!