Kommentare

Beschämend

Dieses vermeintliche Opfer "Brown" war beileibe kein Unschuld Engel, und auch hier mit dem Gesetz in Konflikt getreten ist.
Daher, es war Notwehr. Selfdefence nennt sich so was.

Resistance1405,

In den Augen des Mobs werden die Täter zu den Opfern und die Ordnungshüter zu den Tätern.

Einfach nur traurig!

Notwehr

Zusammengefasst muss festgestellt werden,
dass die Amis über ein gänzlich anderes Verständniss von Notwehr verfügen.

Die allergröße Gefahren werden verschwiegen

Dieses "Opfer" hat ein Ladengeschäft überfallen. Es ist so dass es sich um einen gewaltbereiten Dieb und Verbrecher, der den Behörden nicht unbekannt war, handelte, einen sogenannten "Gangsta".

Und ehrlich gesagt, wenn so ein 1,90 großes und 136 Kilogramm schweres, nach der Definition von von manchen Foristen, Kind auf mich zu rennt würde ich mich auch bedroht fühlen.

Mal zum Nachdenken

Die ganze Aufregung geht übrigens am Thema vorbei, etwas mehr Objektivität wäre sinnvoll:
In Ferguson war KEIN Kind involviert, sondern ein Gewaltverbrecher wurde nach einer begangenen Tat und Angriffen auf die Polizei erschossen.

12 Kugeln

"Es bleibt die Tatsache, dass Brown unbewaffnet war und dass der Polizist nicht nur einen Warnschuss abgab, sondern zwölf Mal schoss. Nach deutschen Maßstäben geht das über das hinaus, was man unter Selbstverteidigung oder Notwehr versteht."

Ich kann den deutschen Maßstäben in dieser Hinsicht nur voll zustimmen.
Einen friedlichen Abend wünsche ich.

17:04 von SydB

Deshalb 2 Schuss in den Kopf und sechs in die Brust. Er war nicht zu stoppen -wer glaubt so einen Mist.

Schwere Entscheidung

Klar kann man sich von so einem großgewachsenen Menschen bedroht fühlen in eben jener Situation. Das sollte also ausser Frage stehen.
Dennoch bleiben die 12 Schüsse im Raum stehen. Jeder der schonmal mit einer Handfeuerwaffe geschossen hat, weiss wie lang man benötigt um 12 Schüsse abzugeben (siehe genutzte Dienstwaffe und Feuerrate).
Wäre dieser Polizist mental fit gewesen (geringen Arbeitsstress, solides Privatleben usw) könnte man ihn fragen warum er ihn nicht kampfunfähig gemacht hat (wie er es in der Ausbildung gelernt hat). Da dies jedoch nicht geschah, hat die Dienstaufsicht, wie auch der behandelnde Psychologe, der immer nach gebrauch der Dienstwaffe bzgl. dem Einsatz gegen Menschen, aufgesucht werden muss, die Möglichkeit diesen Polizisten aus dem Dienst zu nehmen.
Da diese Möglichkeit auch der GJ bekannt war und sie nicht eindeutig (und das ist nunmal entscheidend) feststellen konnte, dass der Polizist hier mit Vorsatz gehandelt hat, konnte sie nicht anders entscheiden.

Wenn in den USA 12 Schuss und

Wenn in den USA 12 Schuss und 6 Treffer aus einer halbautomatischen Pistole (das bedeutet etwa 10 Sekunden Dauerfeuer im kürzesten Fall) auf einen Unbewaffneten als Notwehr durchgehen, ist mit dem Rechtssystem etwas völlig verkehrt.
Der Polizist wollte töten, sonst hätte er niemals so viele Schüsse abgegeben und ein Todesfall mit Tötungsabsicht kann nicht Notwehr sein.

Warnschuss

Vom Interview: "Es bleibt die Tatsache, dass Brown unbewaffnet war und dass der Polizist nicht nur einen Warnschuss abgab, sondern zwölf Mal schoss." Ich weiss nicht was diese Aussage soll. Wenn geschossen wird, dann niemals um einen Warnschuss abzugeben; in einer Notwehr Situation fuer sich selbst und andere, wird geschossen um den Bedroher toedlich zu treffen. Das ist fuer ins Deutschland unverstaendlich, aber so wird die Polizei in den USA ausgebildet. Wenn die Grand Jury der Meinung war, es war Notwehr, konnte sie gar nicht anders entscheiden.

16:59, SydB

"Dieses vermeintliche Opfer "Brown" war beileibe kein Unschuld Engel, und auch hier mit dem Gesetz in Konflikt getreten ist.
Daher, es war Notwehr. Selfdefence nennt sich so was."

Es ist völlig unerheblich, ob Michael Brown ein Unschuldsengel war oder nicht, denn der Polizist wusste definitiv nicht, wen er vor sich hatte.

Als Michael Brown erschossen wurde, war er unbewaffnet, weswegen es sich hier nach meinem Verständnis, wenn überhaupt, dann höchstens um putative Notwehr handelte.

Ihre Kommmentare, auch im Vorgängerthread, erwecken in mir den Verdacht, dass Sie es als gerechtfertigt betrachten, Kleinkriminelle ohne Gerichtsverfahren einfach über den Haufen zu schießen.

So ein Rechtsverständnis kann man nicht mal als mittelalterlich bezeichnen, denn selbst damals gab es Gerichtsverfahren, bevor man Menschen wegen Nichtigkeiten hinrichtete.

17:21 von Ohli

Warnschuss? Hallo, hier ist die Realität. So etwas gibt es im Krimi. Wenn Sie waffenkundig wären dann wüssten Sie dass man normalerweise keine Warnschüsse abgibt.

Die Gründe hier aufzuführen würde den Rahmen sprengen.

Wenn es interessiert, einfach mal einen Waffenkunde Kurs absolvieren.

17:14 von Klako

Natürlich. Die Schuld bei den Ordnungshütern zu suchen, zumindest in diesem Fall ist völlig unangebracht.

"Opfer" Brown hat ein ganz beträchtliches Vorstrafeinregister, und dass er hier quasi inflagranti bei einem brutalen Raubüberfall erwischt wurde.

Nicht vergessen, er war ein sogenannter "Gangsta".

Sachkompetenz

Es ist mir schwer begreiflich, wie sich hier eine Reihe sicherlich doch intelligenter Menschen vom Tagesschauforisten bis zur französischen Ministerin so realitätsresistent zeigen.

Zwölf Personen beschäftigen sich vor Ort unter Zugang zu sämtlichen vorhandenen Informationen, Zeugenaussagen und sonstigen Fakten wochenlang mit nichts anderem als der Bewertung dieses Falles und kommen zu einem einstimmigen Ergebnis.

Und hier meinen erschreckend viele, die sich je nach Gusto, persönlichen Vorbehalten und Medienzugang ein paar Bröckchen subjektiver Meldungen angeeignet haben, sie wüssten es besser.

Fragen Sie sich als Kritiker der Grand-Jury-Entscheidung doch einmal in aller Besonnenheit selbst, was Sie persönlich befähigt, ein vermeintlich kompetenteres Urteil abzugeben.

Das ist eine ernstgemeinte Aufforderung; ich kann es wirklich nicht nachvollziehen.

Brown

hatte den Polizisten bereits angegriffen während dieser noch in seinem Polizeiuto saß. Die Autopsie hat bewiesen dass Brown sich nicht ergeben wollte sondern sich auf den Polizisten zubewegte.

Für alle Englischsprachigen hier ein educational clip wie man diesen und ähnlichen Fälle vermeiden kann:

http://www.youtube.com/watch?v=uj0mtxXEGE8

Kleine Erklärung zum Verteidigungsschießen

Für alle die es nicht verstehen (weil sie es nicht wissen). Warnschüsse sind was bei Flucht. Aber nicht bei Angriff. Wenn man sich verteidigen will ist aktuelle Lehrmeinung aller ernst zu nehmenden Ausbildungsstätten, dass auf Wirkung geschossen wird. d.h. es wird so lange auf das Zentrum der Masse (und nicht auf die Extremitäten) gefeuert, bis der Angriff sichtbar beendet ist (i.d.R. erreicht, wenn der Angreifer am Boden ist, egal ob nur verletzt oder tot und egal ob das 2 oder 10 Schüsse braucht). Bei Distanzen von <10m ist der Angreifer mit wenigen Schritten und in ca. 1 Sekunde am Verteidiger und kann ihn verletzen/ töten. Da bleibt keine Zeit für Experimente. Deshalb die o.g. Ausbildung. d.h. der Polizist hat nur das gemacht, was er gelernt hat. Nur hat er m.E. zu oft daneben geschossen.
Es ist einfach eine selten blöde Idee, einen Polizisten anzugreifen. Wer das tut muss eben damit rechnen, erschossen zu werden. Denn der Polizist will abends gesund heim zu Frau und Kind.

17:21 Ohli, Sabrina Fritz

"Nach deutschen Maßstäben geht das über das hinaus, was man unter Selbstverteidigung oder Notwehr versteht." Ich war in den 70er Jahren Polizist in Baden-Wuerttemberg und muss dem widersprechen. Ja, es mag sich einiges geaendert haben, aber lesen Sie doch bitte Strafgesetztbuch Paragraph 32 und Polizeirecht BW Paragraph 54, insbesondere 2.a)

17:29 von Thomas G

Richtig, und ein Treffer bedeutet lange nicht dass der Getroffene gestoppt ist/wird. Das ist im Krimi so aber nicht in der Realität. Stichwort Stoppwirkung.

Kein Wunder, der Cop feuert, das "Opfer" rennt weiter auf ihn zu.... also Feuer, Feuer, Feuer, nicht vergessen, der Polizist steht unter extremen Stress und hat eine scheiß Angst, also, "Opfer" rennt weiter auf ihn zu und Feuer.....

17:32, SydB

"Nicht vergessen, er war ein sogenannter "Gangsta"."

Übersetzt heißt das "Kleinkrimineller".

Die sind vogelfrei?

Welch seltsames Rechtsverständnis.

viele Fragen bleiben

Selbst wenn ich grundsätzlich wenig geneigt bin, ohne detaillierte Kenntnisse des Sachverhaltes juristische Entscheidungen anzuzweifeln, so gibt es schon einige Fragen, auf die ich gerne Antworten hätte, z.B:

1.) Selbst wenn wir eine Bedrohungslage unterstellen, ist es dann in jedem Fall verhältnismäßig, eine Angreifer gleich zu erschießen?

2.) Bringt ein Mensch, der 12 Schüsse benötigt, um sich gegen einen unbewaffneten zu verteidigen, die für den Polizeiberuf nötigen Voraussetzungen mit oder müsste man hier nicht Auswahl und/oder Qualifikation geeigneter Kandidaten hinterfragen?

3.) Hätte man das nicht alles in einem ordentliche Prozess klären können bzw. wäre eine ordentlicher Freispruch nicht besser gewesen als eine Einstellung des Verfahrens mangels an Beweisen? Mangelndes öffentliches Interesse wird ja wohl kaum vorliegen.

Notwehr?

Wieviele von den 12 Schüssen trafen denn Michael Brown? Das zu wissen wäre wichtig, um die Angemessenheit einer möglichen Notwehrhandlung zu beurteilen.

Es ist auf Anhieb irgendwie schwer vorstellbar, dass ein waffengeübter Polizist soviele gezielte Schüsse braucht, um einen sich ihm aggressiv(?) nähernden Menschen zu stoppen. Wurden evtl. sogar mehrere Warnschüsse abgegeben?

Ich kann mir beim besten Willen keine Meinung bilden, ohne alle Details zu kennen, die auch die Grand Jury kannte.

17:30 von fathaland slim

"Ihre Kommmentare, auch im Vorgängerthread, erwecken in mir den Verdacht, dass Sie es als gerechtfertigt betrachten, Kleinkriminelle ohne Gerichtsverfahren einfach über den Haufen zu schießen."

Ganz bestimmt nicht. Aber man sollte hier objektiv bleiben, einfach mal von der Vorstellung lösen, dass der getötete schwarz und der Polizist weiß ist, und die Sache ganz objektiv betrachten.

@casimir

Darum ja die Frage nach der mentalen Fitness. Wenn sich so ein Mensch, wie Brown, einmal in Bewegung gesetzt hat, stopt, auch wenn selbst der erste Schuss tötlich wäre, diesen Körper nichts so schnell. Also feuert man bis dieser zum "Stillstand" kommt oder das Magazin leer ist -Panik.
Das Zeitfenster von 12 Schuss spricht eben genau für diese fehlende mentale Fitness. Wäre der Polizist also auf der Höhe seiner Leistungsfähigkeit, hätte die Zeit locker gereicht um zu begreifen was er da tut. Er hätte ihn dann höchstwahrscheinlich kampfunfähig geschossen (Schulter- und Beinschuss).
Die 12 Schuss allein sind noch kein Beweis, zwar ein Indiz, das er hier mit Vorsatz gehandelt hat. Dies zu beweisen, wäre in einem Verfahren äußerst schwierig. Und genau um diese Frage ging es - ist ein angestrebtes Verfahren zielführend.
Klar ist dies kein Trost für die Hinterbliebenen. Aber auch der Polizist ist für sein Leben gezeichnet und wird seinen Beruf höchstwahrscheinlich nicht mehr ausüben dürfen.

12 Schüsse bleiben 12 Schüsse!

Auch einen brutalen aber unbewaffneten Verbrecher kann man mit weniger Schüssel außer Gefecht setzen.
So aber liegt die Tötungsabsicht sehr nahe.

Urteil in Ferguson

Das Vorstrafenregister hatte er wohl auf der Stirne stehen!!Daher die 2 Kopfschüsse und die restlichen 10 im Körper! Da war der Polizist aber "wirklich in Höchster Lebensgefahr,weil der s.g.Gangsta ja schwer bewaffnet war".Das Leben eines Schwarzen
zählt in den Staaten anscheinend NICHTS!und das trotz Obama

Warnschuss

Als ich in den 70er Jahren Polizist in Baden-Wuerttemberg war, wurde uns bei der Ausbildung gesagt wir sollten bei Schusspruefungen nur das minimalste leisten, also nur gut genug um im Dienst zu bleiben, sonst koennten wir im Falle eines Schusswaffengebrauchs der schief laeuft in Schwierigkeiten geraten. Das selbe galt fuer Jiu Jitsu und den DLRG Schein. Was Warnschuesse anbelangt wurde uns gesagt: Erst geziehlt schiessen dann eine Runde in die Luft.

Vorstrafen

Richtig. Und dass er bereits vorher (also vor dem räuberischen Diebstahl = Raub am selben Tag, nicht wie hier verniedlicht Ladendiebstahl) mit der Polizei in Konflikt geraten war (u.a. wegen Gewaltdelikten) wird auch fröhlich verschwiegen. Recherche, liebe Tagesschau-Redaktion. Dafür habt Ihr ja Eure Korrespondentin vor Ort...

Darwin

Also für mich funktioniert das System. An diesem Beispiel ist das Prinzip der natürlichen Selektion Darwins bestens zu sehen. Jeder, der nur eine halbe Gehirnzelle übrig hat, würde in dieser Situation (ein Polizist richtet eine Waffe auf einen) nicht weglaufen, nicht angreifen, keine hastigen Bewegungen machen und vermutlich auch nicht erschossen werden. Das Gleiche gilt für den 12-jährigen jungen Mann aus Cleveland.

Und generell gilt bei Mangel an Beweisen = Im Zweifel für den Angeklagten. Hat bei O.J. Simpson doch auch geklappt.

Der Polizist sollte eine saftige Klage wegen Rufmordes und Rassismusunterstellung einreichen.

Warum 12 Schuss

2 Schuss hätten doch gereicht.

Nun muß man eben mit Kravall leben.

Außerdem nur 3 Farbige in der Grand Jury.
Aber 9 Weiße.

War doch klar wie das ausgeht.

Am 25. November 2014 um 17:04 von SydB

Die allergröße Gefahren werden verschwiegen

Dieses "Opfer" hat ein Ladengeschäft überfallen. Es ist so dass es sich um einen gewaltbereiten Dieb und Verbrecher, der den Behörden nicht unbekannt war, handelte, einen sogenannten "Gangsta".

Und ehrlich gesagt, wenn so ein 1,90 großes und 136 Kilogramm schweres, nach der Definition von von manchen Foristen, Kind auf mich zu rennt würde ich mich auch bedroht fühlen.
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Und dann würden Sie sofort eine Waffe ziehen und den "Angreifer" erschießen wie es der Cop gemacht hat?

Au weia...

Keinen Notwehr

Was für ein Vorleben die getötete Person hatte, spielt überhaupt keine Rolle. Nur der Sachverhalt zählt. Und die Zahl der abgefeuerten Polizei-Patronen gehen über jedes Maß hinaus, mit dem man noch irgendwie Notwehr rechtfertigen könnte.

ist es nicht schön? Da haben

ist es nicht schön? Da haben die, die Plündern und Rauben wollen mal wieder eine herrliche Ausrede.

Übrigens war in amerikanischen Medien (natürlich nicht allen - die 'liberalen' haben es nicht erwähnt) zu lesen, dass Brown nach der Waffe des Polizisten gegriffen hat.

Es geht nicht um Recht oder Gerechtigkeit. Es geht darum, dass es in den USA eine große Gruppe gibt, die davon Leben, bei jeder Kleinigkeit 'Rassismus' zu schreien und die Flammen anzuheizen. Und dann gibt es den Mob, der jede Gelegenheit zu Randale und Plünderung nutzt.

Doch, das war Notwehr

Das Problem ist, jeder denkt, dass das mit der Wirkung von Schüssen ist wie in Hollywood. Ist es aber nicht. Der Getroffene fliegt nicht 2m zurück. Und er fällt nicht sofort um. Gerade wenn ein Getroffener in Bewegung ist, setzt er diese fort. Und kann selbst bei einem Herztreffer noch 5 Sekunden agieren (5 Sekunden des Toten Mannes). Das passiert mir selbst auf der Jagd, dass ein getroffenes Stück wild, dessen Herz von einer Langwaffenkugel zerrissen wurde (die zehn Mal mehr Energie hat als die Kurzwaffe des Polizisten) noch 10-50m weiter rennt.

Deshalb feuert man beim Verteidigungsschießen (=Notwehr) so lange auf das Zentrum der Masse (=Oberkörper), bis der Angriff sichtbar beendet ist (=Angreifer am Boden, egal ob verletzt oder tot) . Und das ist bei der Verteidigung von Leib und Leben (auch in Deutschland) durch Notwehr gedeckt. Denn bei Entfernungen <10m hat man keine Zeit für Experimente.

Einziger Vorwurf hier: 12 Schuss und dabei nur 6 Treffer ist eine schlechte Leistung.

was soll das Gerede über die

was soll das Gerede über die Anzahl der Schüsse.

Wenn ein riesiger, schwerer, Krimineller auf mich zukommt und nach meiner Waffe greift, dann mach ich den Finger krumm und erst wieder gerade, wenn sich der nicht mehr rührt.

Und auch das Deutsche Recht erkennt die Angst und Panik des potentiellen Opfers an.

Also nicht einfach auf die USA zeigen.

@SydB

"Wenn Sie waffenkundig wären dann wüssten Sie dass man normalerweise keine Warnschüsse abgibt.!"

Das kann ich falsifizieren, denn in meiner näheren Umgebung gab es den Fall erst vor einigen Monaten.

http://www.zvw.de/inhalt.welzheim-verfolgungsjagd-polizist-verletzt.508e...

Ich denke Sie meinen wegen der Gefahr von Querschlägern. Richtig gezielt und den Abprallwinkel berücksichtigt, ist das aber kein Problem.

@Am 25. November 2014 um 17:30 von SydB

„Wenn Sie waffenkundig wären dann wüssten Sie dass man normalerweise keine Warnschüsse abgibt.“

Ich weiß ja nicht wo Sie den Umgang mit Waffen gelernt haben. Ich habe nur Grundwehrdienst geleistet, dabei aber auch eine Ausbildung an Handfeuerwaffen erhalten. Abgesehen davon, dass das Magazin nur 8 Schuss Munition enthielt war der Umgang mit solchen Waffen im Wach- und Streifendienst war ganz klar geregelt: „1. Verdächtigen anrufen, 2. Anruf wiederholen, Waffe dabei hörbar durchladen, 3. einen Warnschuss in die Luft abgeben, 4. gezielte Schüsse in die unteren Extremitäten. Das Leben des Delinquenten ist dabei nach Möglichkeit zu schonen.“ So jedenfalls die Dienstvorschriften in der Armee eines Staates, den man heute als Unrechtsstaat bezeichnet.

Auch unbewaffnete sind gefährlich

"Als Michael Brown erschossen wurde, war er unbewaffnet, weswegen es sich hier nach meinem Verständnis, wenn überhaupt, dann höchstens um putative Notwehr handelte."

Warum Putativnotwehr. Wie kommen Sie darauf, dass ein unbewaffneter Angreifer der 190cm groß und 130kg schwer ist ungefährlich ist und da keine Notwehrsituation vor liegt? Wenn der in Bewegung ist, dann macht der Sie platt, rennt sie um, sitzt auf ihnen drauf und schlägt sie mit den bloßen Fäusten tot. Kommen Sie mir jetzt nicht mit Nahkampf. Dafür hat die Polizei weder die Ausbildung, noch verlange ich von einem Polizisten, dass er sich verletzten/ töten lässt. Niemand hat das Recht, einen Polizisten anzugreifen. Niemand. Aber der Polizist hat alles Recht dieser Welt, abends gesund und lebend zu Frau und kindern heim zu kommen. Wer einen Polizisten angreift muss (gerade in den USA) damit rechnen, in der Notaufnahme oder auf dem Friedhof zu landen. Und verantwortlich dafür ist nur der Angreifer selbst.

re sydb

"Hallo, hier ist die Realität. So etwas gibt es im Krimi. Wenn Sie waffenkundig wären dann wüssten Sie dass man normalerweise keine Warnschüsse abgibt."

Ihre Waffenkundigkeit ereicht nicht mal die Dienstvorschriften der Bundeswehr für den Wachdienst.

Da sollten Sie lieber kleine Brötchen backen anstatt hier den Experten zu mimen.

Am 25. November 2014 um 17:32 von SydB

Und ein "beträchtliches Vorstrafenregister" ist Grund genug für eine nicht richterlich festgelegte Exekution?

Wusste der Todesschütze beim feuern, dass sein Opfer vorbestraft war? Sind die USA inzwischen verkommen genug um tödliche Schüsse bei jeder Kleinigkeit abzugeben?
Ein Rechtsstaat würde anders handeln... aber "Unrechtsstaat" ist ja ein Wort, was man nur im Bezug auf die DDR nutzen darf..

re sydb

""Opfer" Brown hat ein ganz beträchtliches Vorstrafeinregister, und dass er hier quasi inflagranti bei einem brutalen Raubüberfall erwischt wurde."

Sie gehen hier schon seit Stunden mit Informationen zum Opfer hausieren, die dem Polizisten in der fraglichen Situation völlig unbekannt waren und deshalb auch irrelevant für die persönliche Einschätzung seiner angeblichen Gefährdung.

Langsam isses peinlich ...

@ SydB

"Nicht vergessen, er war ein sogenannter "Gangsta"."

Da ist jedes Mittel recht, gell.

@fathaland slim - richtig!

"Ihre Kommmentare, ... erwecken in mir den Verdacht, dass Sie es als gerechtfertigt betrachten, Kleinkriminelle ohne Gerichtsverfahren einfach über den Haufen zu schießen."
.
Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Dass er bei einem "brutalen Raubüberfall erwischt wurde", ist faktisch unwahr. Er hatte Zigarillos im Wert von 38€ gestohlen, der Ladenbesitzer meldete diesen Diebstahl ohne Aufsehen der Polizei.
.
Zu einem Gerangel kam es später zwischen Wilson, im Auto, mit Brown, außerhalb. Nachdem Brown einen Schuss in den Arm bekommen hatte, floh er. Auf der Flucht wurde er erschossen (siehe englisches Wiki).
.
Der Polizist hatte also allein Kenntnis von einem Diebstahl. Wenn ein Diebstahl eine Hinrichtung rechtfertigt, dann wünsche ich den Befürwortern eines solchen Vorgehens viel Glück, denn sie könnten ja immerhin mal, ggf. unschuldig, in einen solchen Verdacht geraten.
.
Auffällig finde ich, dass ein User dieses Vorgehen so heftig rechtfertigen muss, dass er aktuell 43% der Posts abdeckt.

Schwere Entscheidung

Ich kenn wie wohl alle hier den Fall nur aus den Medien. Offensichtlich war Brown kein unbeschriebenes Blatt in Sachen Justiz und eine beeindruckende Person die Körpermaße betrachtend.
Was mich bei all dem irritiert ist, das wie in dem Interwiew nachlesbar, 12 Schüsse auf den unbewaffneten Brown abgegeben wurden, von denen wohl sechs trafen. In Deutschland gibt es den Begriff der Verhältnismässigkeit der Mittel. Unter diesem Aspekt bin ich aus der Distanz in Anbetracht der Fakten uneins ob nicht auch andere Motive als Selbstverteidigung eine Rolle bei dem Schussexzess spielten
Bevor einige mir das gleich vorhalten: Ja ich weis das ganze geschah in den USA und da gibt es diese Verhältnismäßigkeit möglicherweise nicht!
Ich meine ein Prozess wäre wohl mindestens angebracht gewesen, auch aus Respekt vor dem Opfer.

von SydB

Herr SydB ... bitte nehmen sie mal zu den Tatbestand Stellung, das ein Polizist auf einen unbewaffneten Menschen (farbig, vielleicht vorbestraft) 12 mal in "Notwehr" (was sie nicht anzweifeln) schießt. Finden sie das wirklich richtig?!

@ SydB

"Dieses "Opfer" hat ein Ladengeschäft überfallen. Es ist so dass es sich um einen gewaltbereiten Dieb und Verbrecher, der den Behörden nicht unbekannt war, handelte, einen sogenannten "Gangsta"."
-
Wenn ich Sie richtig verstehe dann halten Sie für den "kurzen Prozess" für ein legitimes Mittel!? Ich war bislang der Meinung das in Rechtsstaaten und Demokratien die Justiz über Verbrechen urteilen sollen und nicht einzelne Personen z.B. Beamte.
-
Ich wünsche Ihnen ausdrücklich das Sie nie vermeintlich für einen Delinquenten gehalten werden und an Ihnen ein "kurzer Prozess" vollzogen wird!

@SydB

OK
ausnahmsweise kann ich ihnen zustimmen
Erst wurde ein in Nahkampf offensichtlich in unnachvollziehbarerweise untrainierter Beamter körperlich angegriffen und vermöbelt von einem Riesen, und kaum das der ihm Luft gelassen hatte drehte er wieder um... ... bei dem Adrenalin das der Beamte in diesem Moment im Blut hatte hätte er warscheinlich ohne es zu merken auch 50 Schüsse abgegeben - hätten so viele ins Magazin gepasst.
Das der 3te noch traf ist allerdings ein Wunder in Anbetracht dessen das dort ja nicht durchschlagende wie hier sondern Mannstoppende benutzt wird - Plausibilitätslücke, die nur duch ein nachrücken des Beamten erklährbar ist das aber im schmertzinduzierten Adrenalinrausch nicht einmal im Gedächtnis abgespeichert sein muss
Resümee?
der Staat ist schuld
er sollte die Schusswaffen von der Straße holen und die Beamten auf Nahkampf drillen
dann gibts weniger Tote
v.a. weniger schwarze Tote

Die Vereinigten Staaten haben ihr eigenes Rechtssystem

...
Was mir daran behagt: Schwerverbrecher müssen damit rech-
nen, so um die 50 - 80 Jahre (insbes. bei
Mord) in 1em Hochsicherheitsgefägnis
verbüßen zu müssen.

Was mir daran keinesfalls behagt:
Fälle wie der Vorliegende !

Als Strafverteidiger muß ich sagen, daß es sehr gut ist, daß unsere Richter 1
Jurastudium an 1er Universität absol-
vieren müssen, sich 2 Staatsexamina stellen müssen (die Referendarzeit ca. 2 1/2 Jahre liegt dazwischen; so = es auch bei den Lehrern + den Ärzten hierzulan-
de, GottseiDank !)

Unsere Gesetze (zB StGB, StPO, Gerichtsverfassungsgesetz, etc. ) = gut konturiert, lassen aber Raum f die Beurteilung jedes 1zelnen Falls (StGB seit 1900).

In den USA gilt "case-law", d.h. "Rich-
terrecht", dort richtet "man" sich nach
Entscheidungen in ähnlichen Fällen.
Staatsanwälte wollen idR Politiker wer-
den, die Jury (Laienrichter) hat 1 zu großen plebiszitären Stellenwert. Es wird kaum zwischen Vorsatz + Fahr-
lässigkeit differenziert. Tätermotive =
unberücksichtigt.

Warnschuss Theorie und Praxis

<<< Warnschuss? Hallo, hier ist die Realität. So etwas gibt es im Krimi. Wenn Sie waffenkundig wären dann wüssten Sie dass man normalerweise keine Warnschüsse abgibt.
Die Gründe hier aufzuführen würde den Rahmen sprengen. >>> von SydB. ### Von April 1964 - März 1966 war ich Soldat beim Bund. Bei jeder Wachbelehrung wurden wir belehrt wie man mit Leuten umgeht, die in der Kaserne nichts zu suchen haben. 1. "Halt, wer da". 2. "Halt, oder ich schieße". 3. Einen Warnschuss in die Luft. 4. Einen Schuss auf den Eindrinling, nach Möglichkeit in's Bein. - "Aber, ein Toter kann nicht mehr aussagen". Ab einem IQ von 80 an aufwärts ist das eindeutig. Ob das heute noch so gelehrt wird, weiß ich nicht.

Unangemessen

Im Gegensatz zur Grand Jury, welche Gelegenheit hatte, alle vorliegenden Zeugenaussagen und alle physischen Beweise gründlichst zu analysieren, fehlen bei den meisten öffentlichen Kommentaren, leider auch hier, Sachverstand und Kenntnis der Rechtslage. Wer und was Brown war, ist genauso irrelevant wie die genaue Anzahl der Schüsse. Was zählt (und das wäre rechtlich in Deutschland nicht anders), ist die Frage, ob der Polizist sich, als er schoss, zu Recht an Leib und Leben bedroht fühlte. Die Tatsache, dass er bewaffnet war und Brown nicht, beweist nicht das Gegenteil, denn Brown hatte ihn ja (und das bestreitet niemand) bereits physisch angegriffen und verletzt. Und wer was von "kampfunfähig schiessen" faselt, versteht nichts von Schusswaffen. Ob der ganze Kontakt zwischen den beiden von Rasse beeinflusst war, damit befasst sich die noch laufende Bürgerrechts-Ermittlung des US-Justizministeriums; aber daraus kann man keine Mordanklage basteln.

Das Hauptproblem wird

Das Hauptproblem wird verkannt. Der amerikanische Polizist ist darauf geschult, vom Schlimmsten auszugehen, sobald ein Verdächtiger 1. wegrennt oder 2. sich an die Hüfte greift oder 3. nach irgendetwas greift, dass der Polizist nicht einsehen kann oder 4. nicht sofort aufs Wort genau gehorcht, wenn der Verdächtige angebrüllt wird oder 5. ein unidentifiziertes Objekt in der Hand hält / damit rumfuchtelt.

Warum? Weil die Gefahr bei jedem Verdächtigen besteht, eine Schusswaffe zu führen.

Und das Schlimmste bedeutet: Todesgefahr für den Polizisten. Also wird geschossen. Fragen werden später gestellt. Dadurch werden unglaublich viele unschuldige Menschen erschossen, nicht nur dass es sich herausstellt, dass die anvisierte Person unschuldig war, sondern auch die Menschen, die hinter dem Verdächtigen stehen sterben manchmal durch Schüsse. Videos dazu gibt es auch genug. Es ist erschreckend, und ich hoffe bei uns entwickelt es sich nicht in die gleiche Richtung.

Bist auf einen Satz ein guter Artikel

Es ist gut das bei TS zumindest genauer auf die Umstände eingegangen wird.

Ein Satz jedoch zeigt die unfaire Vorverurteilung des Polizisten: "Viele fragen jetzt, ob sich der Polizist auch bedroht gefühlt hätte, wenn es sich um einen weißen Jugendlichen gehandelt hätte, der Zigaretten geklaut hat?"

Dieser Satz sollte jedem kritisch denkendem Menschen die Nackenhaare aufstellen. Hier wird nicht nur die Hautfarbe sondern auch das Delikt geändert. Was ist das für ein Vergleich? Natürlich hätte er NICHT auf einen Weißen Zigarettendieb geschossen - aber auch NICHT auf einen Schwarzen!

Am 25. November 2014 um 17:45 von SydB

"Ganz bestimmt nicht. Aber man sollte hier objektiv bleiben, einfach mal von der Vorstellung lösen, dass der getötete schwarz und der Polizist weiß ist, und die Sache ganz objektiv betrachten."

Gut.. lösen wir uns davon.. was bleibt? Eine Person wurde ohne, dass eine ernstzunehmende Gefahr von 12 Kugeln getroffen, davon einige gezielt, einige Glückstreffer.
12 Kugeln... das macht 12 Schüsse...

Japp, wenn ich mich in Notwehr verteidige kann ich sicher 12 mal feuern ohne in Bedrängnis zu kommen.
Skandalurteil - der Cop gehört hinter Gitter..

17:59 von Chris_7

"Das Problem ist, jeder denkt, dass das mit der Wirkung von Schüssen ist wie in Hollywood. Ist es aber nicht."

Richtig, genau so ist es.

@Welch seltsames Rechtsverständnis. 17:42 fathaland slim zu 17:3

In der Tat.
Ich schüttele schon gar nicht mehr den Kopf über manche Kommentare. (tatoren)
Denn da erübrigt sich jeglicher Kommentar ;-)

17:45, SydB

"Aber man sollte hier objektiv bleiben, einfach mal von der Vorstellung lösen, dass der getötete schwarz und der Polizist weiß ist, und die Sache ganz objektiv betrachten."

Sie machen den Fehler, diesen Fall hier nicht objektiv, sondern isoliert zu betrachten. Es handelt sich aber um einen Fall von hoher Symbolik, deswegen die Aufregung im schwarzen Amerika.
Jedes Jahr werden hunderte Menschen von amerikanischen Polizisten erschossen, und Sie können sich vorstellen, dass nicht tödliche Übergriffe um ein Vielfaches häufiger sind. Die gesamten USA sind bis an die Zähne bewaffnet, deswegen ist das Verhalten der Polizei in hohem Maße paranoid. Wenn Sie mal in den USA in eine Verkehrskontrolle geraten sind, dann verstehen Sie vielleicht, was ich meine. Lassen Sie bloß Ihre Hände auf dem Lenkrad, wenn Ihnen Ihr Leben lieb ist...
Polizeiliche Übergriffe finden überproportional in schwarzen Wohngegenden statt. Jeder schwarze Amerikaner kann Ihnen Geschichten aus eigener Erfahrung erzählen.

17:09 von SydB - Ladendiebstahl ist kein Gewaltverbrechen

17:09 von SydB:
"Die ganze Aufregung geht übrigens am Thema vorbei, etwas mehr Objektivität wäre sinnvoll:
In Ferguson war KEIN Kind involviert, sondern ein Gewaltverbrecher wurde nach einer begangenen Tat und Angriffen auf die Polizei erschossen."

Ladendiebstahl ist kein Gewaltverbrechen und der Polizist wusste selbst davon nichts. Er hat vermutlich aus Angst die Fassung verloren. Das würde auch die 12 Schüsse erklären.

Von einem Schwarzen auf

Von einem Schwarzen auf reddit /r/news/comments/2nbslo/no_indictment_in_ferguson_case/cmc95va

So people aren't just protesting this lack of an indictment. What they're really protesting is the fact that, as a community, we have almost NO reason to believe the justice system is worth trusting. Not historically, and not today.

Das ist leider die traurige Wahrheit und warum protestiert wird.

Motiv der Tat?

Es stimmt wohl, dass der Polizist nicht aus Vorsatz gehandelt hat. Aber wohl als Ergebnis einer völlig falsch aufgebauten Ausbildung, aus der auch die fehlende Gelassenheit durch schwache Persönlichkeitsbildung resultiert. Da sind wohl zudem schon in der Vorauswahl Fehler passiert.

@karwandler

"Sie gehen hier schon seit Stunden mit Informationen zum Opfer hausieren, die dem Polizisten in der fraglichen Situation völlig unbekannt waren und deshalb auch irrelevant für die persönliche Einschätzung seiner angeblichen Gefährdung."

Sind Sie sich sicher?

"So beschreibt Wilson, wie er allein in seinem Streifenwagen unterwegs war, als er zufällig über Funk von einem Ladendiebstahl in der Gegend hörte. Danach habe er zwei Männer gesehen, die mitten auf der Straße entlangmarschiert seien. Einer der beiden - Michael Brown - habe auf die Beschreibung des gesuchten Ladendiebs gepasst."
SPON

Demnach hatte Wilson Informationen über den Ladendiebstahl und versuchte Brown zu überprüfen.

@SydB

Zitat:

Warnschuss? Hallo, hier ist die Realität. So etwas gibt es im Krimi. Wenn Sie waffenkundig wären dann wüssten Sie dass man normalerweise keine Warnschüsse abgibt.

Die Gründe hier aufzuführen würde den Rahmen sprengen.

Wenn es interessiert, einfach mal einen Waffenkunde Kurs absolvieren
------
Den Sie anscheinend selber nicht absolviert haben.
Wie andere Kommentatoren geschrieben haben, ist ein mehrmaliges "Anrufen" des Angreifers z.B. Pflicht mit eventuellen Warnschüssen falls er nicht reagiert. Nur im Notfall wird auf den Angreifer geschossen und dann nur auf Beine und nicht auf den Oberkörper. Das lehrte man mir bei der Bunderwehr und das ist über 20 Jahre her.

Aber so wie Sie schreiben bekommt man den Eindruck als ob Egoshooter mit im Spiel sind.
Absolut Peinlich!

Weit über das Ziel hinaus geschossen

Der Polizist hat buchstäblich weit über das Ziel hinaus geschossen. 12 Schüsse auf einen Unbewaffneten sind durch nichts, rein gar nichts zu rechtfertigen. Dass Brown kein unbeschriebenes Blatt war kann nicht als Rechtfertigung herangezogen werden. Würde das hier in Deutschland passieren stünde der Polizist vor Gericht.
Dass in einem Land wie den USA, wo leider immer noch Rassismus weit verbreitet ist, jetzt unter der schwarzen Bevölkerung Unruhe aufkommt ist für mich absolut nachvollziehbar. Allerdings sollte auch hier Unrecht nicht mit Unrecht vergolten werden.

Weiß eigentlich jemand was

über die Art der Munition, mit der geschossen wurde?

Hintergrund der Frage: einige user haben sich auf die Version geeinigt, dass dass der "schwarze Hüne" mit 1-2 Schüssen nicht abgehalten wurde, weiter in Richtung des Polizisten zu stürmen.

Da kommt es nun erheblich auf die Munition an. Durchschlagende Vollmantelgeschosse würden tatsächlich eine geringere Stopp-Wirkung entfalten als Geschosse, die ihre Bewegungsenergie voll auf den getroffenen Körper ausüben.

Allerdings sollten Polizeiwaffen sowieso keine Vollmantelgeschosse verwenden wegen der unvermeidlichen Gefährdung Unbeteiligter.

17:30 von SydB: Keine Warnschüsse abgeben

"Warnschuss? Hallo, hier ist die Realität. So etwas gibt es im Krimi. Wenn Sie waffenkundig wären dann wüssten Sie dass man normalerweise keine Warnschüsse abgibt."

Ich bitte um Entschuldigung, aber was Sie da schreiben ist Humbug.

Jeder, der irgendwann als Sodat bei der Bundeswehr an der Wachausbildung teilgenommen hat, wurde dabei belehrt, dass man nur in einer Notlage gezielt auf Personen schießen darf und dann zunächst auf Beine bzw. so dass die Schüsse nach Möglichkeit nicht töten.

Weiterhin ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel einzuhalten.

Tödlicher Waffeneinsatz ist nur dann erlaubt, wenn das eigene Leben unmittlebar bedroht ist.

Verdächtige Personen sind anzurufen und es ist mindestens ein Warnschuss abzugeben.

Ich war Offizier und habe während meiner Zeit bei der Bundeswehr wer weiss wieviele Soldaten im Wachdienst ausgebildet.

Der Polizist hat weder in Notwehr gehandelt noch hat er die Verhältnismäßigkeit gewahrt. Meiner Meinung nach war es Totschlag.

18:05, Chris_7

"Wie kommen Sie darauf, dass ein unbewaffneter Angreifer der 190cm groß und 130kg schwer ist ungefährlich ist und da keine Notwehrsituation vor liegt? Wenn der in Bewegung ist, dann macht der Sie platt, rennt sie um, sitzt auf ihnen drauf und schlägt sie mit den bloßen Fäusten tot."

Die USA wimmeln von riesenhaften, extrem übergewichtigen Menschen. Und je ärmer und ungebildeter sie sind, desto fetter sind sie im Durchschnitt. Ich kenne einen zwölfjährigen Jungen, der die Körpermaße, die Sie hier beschreiben, besitzt.

Es ist für die Polizei alltäglich, mit solchen Fleischbergen umgehen zu müssen, gerade in armen Gegenden.

Warum die Leute, je ärmer sie sind, umso übergewichtiger sind, ist ein anderes Thema, das zu weit vom hier diskutierten abweicht.

by the way ... Ferguson hat letztes Jahr auch in

Berlin stattgefunden.

Ein Mann, nackt in einem öffentlichen Springbrunnen. In den Händen ein Messer. Mehrere Einsatzkräfte vor Ort. Ein Beamter nähert sich dem Nackten. Dieser kommt aus dem Springbrunnen auf den Beamten zu.Mit einem Messer (Küchenmesser). Ein zweiter Beamter beobachtet und schiesst. Mehrmals auf den Nackten. Er glaubte seinen Kollegen bedroht. Der Nackte stirbt. Es stellt sich heraus, daß der Tote unter Verwirrung litt. Früher in einem gutbürgerlichen Beruf, dann erkrankt.
Musste er deswegen sterben ?.

"Nach deutschen Maßstäben

"Nach deutschen Maßstäben geht das über das hinaus, was man unter Selbstverteidigung oder Notwehr versteht."

Allerdings in Deutschland tragen nicht so viele Leute Waffen mit sich rum und man kann einfach keine Waffen im Supermarkt kaufen.
In Deutschland werden Polizisten angepöbelt, geschubst oder selten auch mit Messer angegriffen, in USA wird auf Polizisten geschossen.

"Richtig, und ein Treffer bedeutet lange nicht dass der Getroffene gestoppt ist/wird. Das ist im Krimi so aber nicht in der Realität. Stichwort Stoppwirkung. "

Wenn man nur einmal auf jemanden Schießt, der auf Speed ist oder Kugelsichere Weste trägt, oder gar beides, hat man schlechte Karten. Wenn ein Polizist auf mich seine Waffe richten würde, würde ich bestimmt ganz nicht auf die Idee kommen, den Polizisten anzugreifen.

um 18:57 von fathaland slim

das ist aber ein anderes Problem
man kann diesen Polizisten nicht wegen mordes verurteilen weil die Polizei sich im Schnitt rassistisch verhällt und ihre Macht missbraucht
Noch nichteinmal wenn er selber ein bekannter Rassist sein sollte
Ihn als Sündenbock zu opfern für den brüllenden wahnsinn und die absolut panische Angst die dieses Land in ihren Klauen hällt würde zwar warscheinlich die Lage beruhigen...muss ich das weiter ausführen?

An alle Kunstschützen hier

Über die Entscheidung der Jury und den
Fall an sich kann ich mir kein Urteil erlauben,
da die notwendigen Erkenntnisse mir gar
nicht zur Verfügung stehen.
Nur so viel . Alle die meinen es hätten 2,3
oder 4 Schuß gereicht , sollten mal versuchen
auf einem Schiesstand (Schützenverein) auf
eine nur 10 Meter entfernte Scheibe zu
schiessen .Manche werden erstaunt sein .
Es sind zwar ausgebildete Polizisten aber
keine SEK-Leute und schon gar keine Western
-Helden .

Gruß Raupe !

""Nicht vergessen, er war ein

""Nicht vergessen, er war ein sogenannter "Gangsta"."
Übersetzt heißt das "Kleinkrimineller".
Die sind vogelfrei?
Welch seltsames Rechtsverständnis."

Allerdings, wurde er nicht beim Eisessen kaltblütig erschossen, sondern beim Angriff auf einen Polizisten.

"Und dann würden Sie sofort eine Waffe ziehen und den "Angreifer" erschießen wie es der Cop gemacht hat?"

Nein, ganz bestimmt einen Warnschuss abgeben, und in der Zeit ist der Angreifer schon da, hat die Waffe womöglich aus den Händen gerissen und vielleicht noch mit Messer ein paar mal gestochen. Gut, kann sein, der gute Mann wollte nur den Polizisten die Hände schütteln, wer weiß.

@Nico Walter

"1. Verdächtigen anrufen, 2. Anruf wiederholen, Waffe dabei hörbar durchladen, 3. einen Warnschuss in die Luft abgeben, 4. gezielte Schüsse in die unteren Extremitäten. "

Sie vergessen zu erwähnen, dass die zitierte Vorschrift nicht für die Abwehr eines Angriffs (=Notwehr) galt, sondern für jemanden, der sich der Kontrolle entziehen, in den MSB eindringen bzw. nach einer begangenen Tat flüchten wollte (=Anwendung des unmittelbarer Zwangs).

Das war bei der BW genau so (wobei nach Einbruch er Dunkelheit die Waffe i.d.R. stets fertiggeladen geführt wurde). Zur Notwehr war auch in der BW und der NVA jederzeit und ohne vorherige Warnung der scharfe Schuss auf den Angreifer und zwar auf jeden Körperteil zulässig.

War oft genug Wachhabender bzw. OvWa und habe oft genug die Wache vergattert ;-)

Was ist denn das bitte für

Was ist denn das bitte für ein Interview? Die Überschrift lautet "Wie kam es zum Urteil der Grand Jury?" mit klarem Bezug zu Ferguson im Klappentext. In Wahrheit wurde nur erklärt, wie das amerikanische Jurysystem funktioniert (oder besser, es wurde kurz ansatzweise dürftig erklärt).
Das ist zwar Wissen, was 99% der Kommentatoren hier gebrauchen können, weil sie keine Ahnung haben, aber eben nicht der versprochene Inhalt.

eigenwillige Definition von Notwehr

Jemand, der auf einen Flüchtenden schiesst, handelt nicht in Notwehr.
.
Die Protokolle der Zeugenaussagen sind übrigens im Netz nachzulesen. Der Staatsanwalt ist polizeinah, sein Vater war selbst Polizist und ist 1964 von einem Schwarzen getötet worden.
.
Den Geschworenen die freie Entscheidungsfindung zu lassen, ist für einen amerikanischen Staatsanwalt ein sehr unübliches Verhalten und als intentional zu bezeichnen. Es gab niemanden mehr, der das Opfer vertrat. Ein anderer Staatsanwalt nannte diese Vorgehen "groben Unsinn - ... hat er sich entschieden, auf seine Rolle als Strafverfolger in diesem Fall zu verzichten."
.
Der Präsident der Vereinigung der Staatsanwälte von Missouri, hatte die Strategie des Staatsanwaltes McCulloch im Brown-Fall als gefährlich bezeichnet. "Eine Anklage wird dadurch eher unwahrscheinlich".
.
Fazit: Hier wurde absichtsvoll ein Gerichtsverfahren so gut als irgend möglich verhindert.
.
Das ist skandalös. Ein Wunder, wenn dann wieder Unruhen aufflammen?

Es lebe die Staatsgewalt

Es gibt zwei Möglichkeiten diesen Fall - und damit die Entscheidung der Grand Jury - zu bewerten:

1. Law enforcement (cop / state trooper/ FBI / DEA / ATF / MP usw.) can´t do never wrong.

2. Mindestens völlig unverhältnismäßiger Schusswaffeneinsatz ("excessive force") oder ein Tötungsverbrechen. Ob Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag oder Mord hat in einem ordentlichen Gerichtsverfahren geklärt werden müssen. Ob das Verhalten des Polzisten rassistisch motiviert war oder nicht ist dabei nur einen Nebenproblem.

Warum?

1. Brown wurde von Officer Wilson verfolgt, als dieser die tödlichen Schüsse abgab. Eindeutig keine Notwehrsituation.

2. Die im US-Staat Missouri existierende use of force doctrine gibt dem Polizeibeamten einen weiten Spielraum bei der Anwendung tödlicher Gewalt aber selbst sie spricht von "use of deadly force ... immediately necessary to effect the arrest". Ein Schuß ins Bein des Fliehenden hätte ausgereicht, um die Festnahme durchzusetzen.

Nicht bei uns !!!

@RedDragon

Danke fuer Ihre" eigenwillige" Definition der Dinge. Ich schliesse mich gerne an.

@ Schnürs Enkel 19:04

"Wie andere Kommentatoren geschrieben haben, ist ein mehrmaliges "Anrufen" des Angreifers z.B. Pflicht ... .... Bunderwehr und das ist über 20 Jahre her."

Da hat man Ihnen entweder damals schon Blödsinn bei gebracht, oder Sie wissen es schlicht nicht anders. Ach ja. Ich war Ausbilder und OvWa.

Das was Sie beschreibe ist der unmittelbare Zwang. Also z.B. eine Person will in den MSAb eindringen, will sich der Kontrolle entziehen, will nach einer Tat flüchten. Dann gilt das zitierte: Anruf, Warnschuss oder Androhung des Schusswaffengebraucht, Wirkungsfeuer. Und das dann möglichst nur um fluchtunfähig zu schießen (wenn überhaupt, wenn vermeidbar).

Hingegen bei der Abwehr eines Angriffs auf den Wachsoldaten/ die Streife/ den Posten bei dem er sein Leben bedroht sieht gilt selbstverständlich das selbe Recht auf Notwehr, wie überall anders auch. Und das fordert keinen Warnschuss und keine Verhältnismäßigkeit, sondern erlaubt alles, was das eigene Leben rettet.

re german-canadian

"Demnach hatte Wilson Informationen über den Ladendiebstahl und versuchte Brown zu überprüfen."

Aber er hatte keine Informationen über die Person Brown, und das ist der Punkt, auf den ich hingewiesen habe.

Ihre Entgegnung geht damit am Wesentlichen vorbei.

Der Angreifer weiss genau,

dass der Polizist eine Waffe hat und auch das Recht hat, diese zu gebrauchen. Der Angreifer hatte vermutlich keinen Respekt vor dem Polizist und seiner Waffe.
Wenn ich an der Stelle des Polizisten gewaesen waere haette ich vor lauter Angst noch mehr Schuesse abgefeuert......
Da muss ich sagen, dass das nicht immer von der Ausbildung der Polizei sondern von jeder einzelnen Situation abhaengig ist.

Warnschüsse?

Wilson: "Ich habe gesagt: 'Tritt zurück, oder ich schieße!' Er [Brown] hat sofort meine Pistole gepackt und erwidert: 'Du bist viel zu feige, um auf mich zu schießen' (...) Er hat sie oben angefasst und die Waffe dann heruntergedrückt. Am Ende war sie auf meine Hüfte gerichtet. (...) Ich konnte spüren, wie er versuchte, seine Finger zum Abzug zu führen. Ich weiß noch, wie ich mir vorstellte, dass eine Kugel in mein Bein eindringt."

"Während dieses Gerangels drückt Wilson nach eigenen Angaben ab, der Schuss schlägt in die Tür des Streifenwagens ein; das heruntergelassene Fenster zersplittert. Nach einer Schrecksekunde habe Brown aber ein weiteres Mal angegriffen."
SPON

In so einer Situation gibt niemand nur noch Warnschüsse ab.

19:03, german-canadian

>>"So beschreibt Wilson, wie er allein in seinem Streifenwagen unterwegs war, als er zufällig über Funk von einem Ladendiebstahl in der Gegend hörte. Danach habe er zwei Männer gesehen, die mitten auf der Straße entlangmarschiert seien. Einer der beiden - Michael Brown - habe auf die Beschreibung des gesuchten Ladendiebs gepasst."
SPON

Demnach hatte Wilson Informationen über den Ladendiebstahl und versuchte, Brown zu überprüfen<<

Ich möchte mich nicht an den Spekultionen hier beteiligen, aber die Sache wird immer bizarrer.

Der Polizist war allein im Auto und versucht, zwei Schwerverdächtige, zumindest einer von denen von hünenhaften Ausmaßen, zu überprüfen?
Das mag in Kanada vielleicht angemessen sein, in den USA ist so etwas definitiv nicht zu empfehlen.

Ich bin in den USA einige Male in schwarzen Gegenden in Polizeikontrollen geraten. Da lag ich schneller auf dem Boden, als ich piep sagen konnte. Der hier berichtete Tathergang widerspricht all meinen Erfahrungen in diesem Land.

um 19:08 von karwandler

Normalerweise wird dort mit Blei geschossen
das ist Mannstoppend, gefärdet 3te weniger da es den körper nicht durchschlägt wie die hier gebräuchliche Munition, und ein medizinischer Albtraum da es Kaum noch aus dem Körper herrauszubekommen ist wenn es auf Knochen getroffen ist - wodurch erst optimale Mannstoppwirkung erzielt wird.
es gibt Argumente für das eine wie das andere.

@ Am 25. November 2014 um 18:05 von Chris_7

„Dafür hat die Polizei weder die Ausbildung, noch verlange ich von einem Polizisten, dass er sich verletzten/ töten lässt.“

Unsere Erwartungen an eine gute Polizei mögen ja auseinander gehen, ich erwarte aber sehr wohl, dass die Polizei zuallererst die Allgemeinheit schützt. Natürlich hat jeder Polizist ein legitimes Recht auf Eigensicherung. Das heißt aber noch lange nicht, dass er zivile Opfer billigend in Kauf nehmen darf um einer eventuellen Eigengefährdung zuvor zu kommen. Ich erwarte sehr wohl dass ein Polizist lernt, Situationen möglichst richtig einzuschätzen und nur das minimal notwendige Maß an Gewalt anzuwenden. Natürlich ist das gefährlich, aber das ist der Job. Ich kann ja vom Bürger nicht verlangen Kurse zu belegen, wie man sich der Polizei richtig nährt ohne dabei mit unbedachten Bewegung das eigene Leben zu riskieren. Ein Polizist kann das Risiko nicht auf die Abwälzen, die er eigentlich beschützen soll.

19:14, Stimme.der.Vernunft

"Das ist doch sehr verallgemeinerend und gewiss nicht die Wahrheit. Manche (Schwarze und sicher auch andere) haben kein Vertrauen in das Rechtssystem. Und das wiederrum zum Großteil ohne realen Grund. Vielmehr wollen sich manche gerne in der Opferrolle sehen, das legitimiert dann vermeintlich solche Krawalle."

Sie sind offensichtlich mit schwarzen Amerikanern nicht näher bekannt und mit deren Situation nicht einmal im Ansatz vertraut.

Wenn ich gemein wäre, dann würde ich Ihnen einen Abenteuerurlaub in East Oakland oder der West Side von Chicago empfehlen.

Da ich nicht gemein bin, kann ich Ihnen nur empfehlen, dort nie hinzufahren.

Außer, Sie lernen einen schwarzen Amerikaner hier näher kennen, der Sie dann dorthin mitnimmt.

Ich kann Ihnen garantieren, dass sich dann Ihr Weltbild sehr ändern würde.

Für einen Mitteleuropäer ist das Leben dort wirklich unvorstellbar.

Schlechtes Bild der US-Justiz

Recht bekommt in den USA leider oft der mit dem dickeren Portmonee... und überwiegend Weiße... Als Schwarzer ist man pauschal schonmal verdächtig.

Leider zeigt dieses Urteil nunmal mehr, wie kaputt das US-Justizsystem ist. Es geht nicht nur um Patent-Streitigkeiten bei denen der rest der Welt die Hände über dem Kopf zusammen schlägt, viel schlimmer ist es, wenn Mörder frei rumlaufen und Unschuldige hingerichtet werden...

Die Realität hat mit der verklärten Hollywood-Phantasie, die uns suggeriert wird nichts zu tun.

schade, dass in diesem Thread die Emotionen so hoch kochen...

... und sachliche Argumente in der Masse etwas untergehen.

Was mich wundert:

1. Manche behaupten, Brown hätte nach der Waffe des Polizisten gegriffen. Die 12 Schüsse stehen hingegen fest. Die Feuergeschwindigkeit der Polizeiwaffe lässt sich zumindest realistisch einschätzen.

Der Polizist hätte also höchstens einen Schuss abfeuern können, bis Brown von "greift nach der Waffe" zu "hat die Waffe", oder wahlweise zu "kampfunfähig" gekommen ist.
Die anderen 11 Schüsse hätte er dann in einen wehrlos am Boden Liegenden gefeuert. Dass heißt: Im besten Falle ist das mit dem "nach der Waffe gegriffen" eine Schutzbehauptung. Im Schlimmsten ein Eingeständnis zu Notwehrexzess.

2. Was haben hier so viele mit der Zahl der Schüsse?

Toter als tot geht nunmal nicht. Die Frage ist doch eher: Muss man einen Unbewaffneten *erschießen*, statt ihm in die Beine zu schießen? Sollte vielleicht die Polizei einfach ein wenig mehr trainieren? Dann trifft sie auch Extremitäten, oder kann zur Not zuschlagen.

@the ugly truth

Sie werfen zwar mit vielen englischen Ausdrücken um sich, aber an den tatsächlich bekannten Fakten gehen Ihre Ausführungen trotzdem völlig vorbei.
Warum?
1. Brown bewegte sich auf den Beamten zu, die Kugeln trafen ihn von vorn, ein Erschiessen auf der Flucht ist also von vornherein nicht gegeben.
2. Das "ins Bein schiessen" zur Fluchtverhinderung und Festnahme, was in Deutschland scheinbar immer noch erlaubt ist, ist amerikanischen Polizisten grundsätzlich verboten; geschossen werden darf nur zur Abwendung einer direkten Bedrohung, und nur auf dieser Grundlage hat die Grand Jury die Beweislage beurteilt. Hätte Wilson Brown in den Rücken geschossen, als dieser wegrannte, wäre die Situation eine ganz andere.

Ich denke das zeigt ein tiefergehendes Problem

Die Leute da haben das Vertrauen verloren, dass sie die Welt zum positiven verändern können. Viele haben gehofft, dass es jetzt endlich, mit einem schwarzen Präsidenten der "Change" versprochen hat, Änderungen gibt.

Die Hoffnung ist wahrscheinlich inzwischen weg. Die politisch interessierten Leute sehen keinen politischen Ausweg mehr aus der Lage. Und dann? Na dann gibts halt Gewalt.

Laiengericht?

Es wirkt auf mich aeusserst seltsam, wenn ein Laiengericht als oberstes Gericht ueber einen solchen Fall entscheiden muss. Mit dem Polizeiapparat und dem Justizsystem in den Bundesstaaten der USA stimmt einiges nicht. Fuer mich, als jemand, der in den USA lebt, werfen sich viele Fragen auf, wie sich die Verhaeltnisse hier aendern lassen.

Ausrüstung und Ausbildung sehr unterschiedlich...

um 19:08 von karwandler
"Normalerweise wird dort mit Blei geschossen"

Sicher?
es mir bekannt, dass zumindest teilweise auch spezielle Mantel-Geschosse benutzt werden, die sich vollkommen im Ziel zerlegen sollen. Sie sind mit einer Art Schrot und Füllmaterial versehen und speziell für den Behördeneinsatz konzipiert, damit es möglichst keinen Ausschuss geben soll und so Unbeteiligte gefährdet werden.

Insgesamt ist die Frage der Ausrüstung aber so wenig geregelt, wie es unterschiedlich viele Behörden gibt, die Waffen benutzen. Den aktuellen Fall habe ich nicht studiert und kenne nichts davon, aber es gibt so etwas wie "Stadt-Polizei", "Land-Polizei" und "Bundes-Polizei". Innerhalb der USA gibt es unglaublich viele Regeln und eine Vielfalt an Ausrüstung und Ausbildung.

Chris_7:
"Einziger Vorwurf hier: 12 Schuss und dabei nur 6 Treffer ist eine schlechte Leistung."
was meiner Ansicht nach zeigen mag, wie aufgeregt das abgelaufen ist. Da wurde nicht eiskalt und präzise getötet.

19:15, Der Lenz

Ich glaube, Sie verstehen mich falsch. Ich habe nie dafür plädiert, den Polizisten wegen Mordes zu verurteilen. Im Gegensatz zu vielen meiner Mitforisten ist die Schuldfrage für mich alles andere als eindeutig. Und den Polizisten als Bauernopfer zur Beruhigung der Lage einsetzen? So zynisch bin ich nicht.

Die Diskussion verläuft hier überaus eindimensional und wird dem Problem, um das es hier geht, in keinster Weise gerecht. Ich versuche hier, schon im zweiten Thread heute, meine Mitforisten zu einer etwas ganzheitlicheren Betrachtung der Problematik, nämlich dem amerikanischen Rassismus, zu bewegen.

Rassismus ist ein System, in dem man gefangen ist, auch wenn man selbst kein Rassist ist.

Der Polizist hasst wahrscheinlich keine Schwarzen. Er war aber überfordert und hatte Angst.

In solchen Situationen sind meist sämtliche Beteiligten gleichzeitig Opfer und Täter.

Wenn man einer manichäischen Weltsicht anhängt, ist das schwer zu begreifen....

Afroamerikaner Menschen 2ter Klasse ?

Afroamerikaner werden in den USA immer noch wie Menschen 2ter Klasse behandelt.
Der Fall Brown löst jetzt wegen der ständig zu Himmel schreienden Ungerechtigkeit gegenüber Schwarzen diese Unruhen aus.
Ein ordentliches Gerichtsverfahren wäre bei der schwere des Vorfalls selbstverständlich notwendig.
Selbst die UNO hat die USA wegen der ungerechten Behandlung von Schwarzen wiederholt gemahnt.

@ Am 25. November 2014 um 19:37 von Chris_7

„[Notwehr] … erlaubt alles, was das eigene Leben rettet.“

Wie unterschiedlich man solche Sätze doch interpretieren kann! Ich lese darin: „Notwehr erlaubt alles, was das eigene Leben rettet, aber eben nicht mehr.“ Bei ihnen scheint sich der Satz zu verkürzen auf „Notwehr erlaubt alles.“ Natürlich darf sich ein Polizist bei einem Angriff verteidigen, auch mit der Waffe (dazu hat er sie ja) und wenn nötig auch ohne sich an festgelegte Prozeduren zu halten. Aber er hat immer – jedenfalls ist das meine Erwartung an die Polizei – die Pflicht, das Leben seines Gegenüber nach Möglichkeit zu schonen und nur soviel Gewalt einzusetzen, wie unbedingt notwendig. Er muss im Zweifel auch begründen können, warum weniger nicht genug gewesen wäre. Es fällt mir einfach schwer zu glauben, dass ein gut ausgebildeter und umsichtiger Polizist keine andere Möglichkeit hat einen Angreifer zu stoppen (auch wenn er 1,90m und 130kg misst) als ihn mit 12 Schüssen niederzustrecken.

Warnschuesse

Als ein in den USA lebender Deutscher ist es verwirrend zu lesen das viele von ihen glauben das die Ordnungshueter hier interessiert daran sind was deutsche Praxis ist von wegen Warnschuessen. Was in Deutschland gang und gaebe ist in der Bundeswehr, bei der Polizei, oder sonst wo interessiert hier keinen.

In Deutschland kann ein Polizist davon ausgehen das die andere Person unbewaffnet ist und das er daher ein - zwei mehr Sekunden hat in der Gegend herum zu ballern - dieses in den USA zu glauben kann schlecht fuer den Polizisten enden.

Es ist traurig aber es ist so wie es ist.

Don't be a thug. Don't approach a cop in a threatening way. Be respectful.

If Mr. Brown had behaved like a decent human being he would still be alive today.

Peace out.

Notwehr????

12 Schüsse auf einen unbewaffneten jungen Mann , ist das Notwehr oder war es
doch nur Rassismus,wenn er sich wirklich bedroht fühlte, hätte ein Schuss wohl gereicht.

Brown ist NICHT umgedreht + wieder auf den Polizisten zugelaufen

"Michael Brown ist nicht geflüchtet, sondern hat sich umgedreht und wieder auf den Officer zugelaufen."
.
Genau das entspricht nicht den Tatsachen. Lesen Sie dazu http://tinyurl.com/oe6cpwl.
.
Es würde überdies auch überhaupt keinen Sinn machen.
.
Oder würden Sie flüchten, nachdem Sie von einer Kugel getroffen wurden und der Polizist, selbstverständlich noch immer im Besitz der Waffe, rennt hinter Ihnen her?

20:11, Politikerfreund12

"Und mit Rassismus,wie mal wieder die deutschen Medien berichten hat das nichts zu tuen,so auch die Medien in den USA."

Ich nehme an, Sie informieren sich über Fox News?

Es gibt aber durchaus noch andere Medien in den USA, und in den allermeisten von denen wird das Thema "Rassismus" diskutiert und zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen gekommen.

@ Am 25. November 2014 um 20:21 von JoeS

„Als ein in den USA lebender Deutscher ist es verwirrend zu lesen das viele von ihen glauben das die Ordnungshueter hier interessiert daran sind was deutsche Praxis ist von wegen Warnschuessen.“

Oh, ich glaube nicht, dass irgendwer hier ernsthaft glaubt es würde irgendwen auf der anderen Seite des großen Teiches interessieren, was wir hier diskutieren. Das ist auch nicht der Punkt. Wir diskutieren lediglich, welche Erwartungen wir an das Zusammenleben im Allgemeinen und das Verhalten der Polizei im Besonderen in einer zivilisierten, rechtsstaatlichen Gesellschaft haben.

20:24, Stimme.der.Vernunft

"In der Tat, ich kenne keinen Amerikaner persönlich (gut). Trotzdem ist die Behauptung, alle Afroamerikaner hätte einen Grund, der US-Justiz zu misstrauen, einfach nur lächerlich und wird durch absolut nichts untermauert. Wie ich geschrieben habe, das ist eine grobe Verallgemeinerung und dazu irrational."

Ich weiß nicht, wie die Zahlen jetzt aussehen. Aber vor 20 Jahren waren 80% der männlichen schwarzen Amerikaner unter 25 entweder im Knast oder auf Bewährung.

Der Löwenanteil der Gefängnisinsassen in den USA ist schwarz, ebenso der der Hingerichteten.

Ich weiß, da kann man sich nur schwer hineinversetzen.

Notwehr?

"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Ich habe etwas weiter recherchiert und z.B. die Aussage von Officer Wilson gelesen. Dieser sagte, dass Mr. Brown versucht hätte ihm die Waffen zu entwenden, indem er durch das Fenster in den Polizeiwagen griff.

Bei dem Gerangel hätte er zweimal geschossen, eine Kugel hätte Mr. Brown am Daumen verletzt.

Die Leiche von Mr. Brown lag 50m entfernt vom Polizeiwagen. Er muss also geflüchtet sein. In dem Moment wo er geflüchtet ist, endete die Notwehrsituation des Polizisten.

Er hat dann die Verfolgung aufgenommen und Mr. Brown, als dieser sich nicht ergeben hat, erschossen.

Mr. Brown hat ich auch nachdem er bereits getroffen war noch ca. 8m auf den Polizisten zubewegt. Er hatte mehrere Treffer im Arm einen oben rechts in der Brust, einen über dem Auge und einen von oben im Schädel, der ihn beim Umkippen nach vorn traf.

Das Problem ist die Polizei

Das Problem ist die Polizei und diese "Nation unter Waffen". Bei uns wäre der Polizist erstens nicht alleine und zweitens hätte er einen Schlagstock als erste Waffe benutzt und nicht sofort die Pistole. Mit einem solchen Stock kann sich ein trainierter Polizist sehr gut gegen einen "Laien" und auch schwächeren Gegner wehren.

Nur eine Seite hatte hier eine Waffe ... und da ist "tödliche Gewalt" unnötig.

um 20:27 von Stimme.der.Vernunft

Lesen sie bitte die Berichte der UNO zum Thema "Afroamerikaner in US"

@20:36 von Freies-Europa

"Aber nicht 12 Laien im Vorfeld schon eine Verhandlung stoppen, ein Urteil grundsätzlich verhindern können. Egal ob "unschuldig" oder "schuldig". Das ist der Punkt."

Die 12 Laien haben zwar in der Regel kein abgeschlossenes Jura-Staatsexamen aber den Richter der die Einhaltung der Verfahrensordnung sicherstellt. Sie haben desweiteren Zugriff auf jede erdenkliche juristische Informationsquelle wie z.B. Gesetzestexte und gerichtseigene Juristen die die in Frage kommenden Gesetzespassagen sichten und den Juroren zur Verfuegung stellen. Juroren sollen nicht bestimmen wie jemand bestraft wird sondern ob die Beweise ausreichend sind um jemanden zu bestrafen. Dazu braucht es in erster Linie gesunden Menschenverstand. Das ist letztendlich auch bei jedem normalen Richter der Fall der den Hauptteil eines Verfahrens damit verbringt, die Verfahrensordnung durchzusetzen. Am Ende des Tages muss er in sich kehren und entscheiden ob die Beweise ausreichen oder nicht.

"Die Leiche von Mr. Brown lag

"Die Leiche von Mr. Brown lag 50m entfernt vom Polizeiwagen. Er muss also geflüchtet sein. In dem Moment wo er geflüchtet ist, endete die Notwehrsituation des Polizisten."

Richtig.

"Er hat dann die Verfolgung aufgenommen und Mr. Brown, als dieser sich nicht ergeben hat, erschossen.
Mr. Brown hat ich auch nachdem er bereits getroffen war noch ca. 8m auf den Polizisten zubewegt. Er hatte mehrere Treffer im Arm einen oben rechts in der Brust, einen über dem Auge und einen von oben im Schädel, der ihn beim Umkippen nach vorn traf."

Stellen Sie den ersten Satz mal hinter die nachfolgenden Saetze. Dann werden Sie erkennen das das Opfer erneut versucht hat den Polizisten zu attackieren. Da ist Ihre Notwehrsituation.

Sie scheinen sich auszukennen ...

... und die Waffenzahl in den USA ist eben sehr hoch.
Vielleicht ist das das eigentliche Übel und die Polizei hat zur Selbstverteidigung gar keine andere Wahl.
Die Aspekte der Diskriminierung von Schwarzen scheint trotzdem noch vorhanden,
wohl deshalb auch ihre statistisch höhere Gewaltbereitschaft.
Tja, alles schlimm und heftig - vielleicht taucht irgendwann bei allen mal Vernunft auf!

Mal ein paar Überlegungen...

Nachdem hier ja scheinbar jede Menge Experten sind, möchte ich einfach mal ein paar Dinge zum Nachdenken in den Raum stellen:
1. Warnschuß: Den scheinen ja viele zu lieben. Wohin geben Sie den denn in einem bebauten Gebiet ab? Wenn Sie in die Luft schiessen, kommt die Kugel ganz physikalisch irgendwo auch wieder runter. Sie würden also einen unkontrollierten Schuß abgeben.
2. Beinschuß: Vielleicht erinnern Sie sich an den Fall vor ein paar Monaten hier in Deutschland? Da stand ein Verwirrter in einem Brunnen und wurde es etwa 3m Entfernung erschossen. Die Gewerkschaft der Polizei meinte dazu, nicht jeder Polizist könne zu einem Scharfschützen ausgebildet werden.
3. Trefferbild: 12 Schuß klingt viel. 12 Schuß und 6 Treffer ist aber eine miese Quote. Wahrscheinlich war es eine Situation aus Panik und schlechtem Winkel, die dazu führte.
4. Die Situation: Verbrecher greift Polizisten im Auto an, vermöbelt ihn, läuft weg, kommt plötzlich wieder. Der wollte sich bestimmt nicht entschuldigen!

@Chris7 19:37 Uhr

Zitat:
Hingegen bei der Abwehr eines Angriffs auf den Wachsoldaten/ die Streife/ den Posten bei dem er sein Leben bedroht sieht gilt selbstverständlich das selbe Recht auf Notwehr, wie überall anders auch. Und das fordert keinen Warnschuss und keine Verhältnismäßigkeit, sondern erlaubt alles, was das eigene Leben rettet.
-----
Und das ist das Problem: Es ist unverhältnismäßig jemanden zu töten nur weil man meint aus Notwehr handeln zu müssen. Wo liegt das Problem jemanden anzuschießen so das er keine Gefahr mehr für einen selbst ist? Und gerade dann wenn er unbewaffnet ist?
Den Freibrief den Sie hier ausstellen ist genau der Grund warum es in Amerika zur Zeit zu Eskalationen kommt:
Erst schießen, dann fragen (hab mich halt bedroht gefühlt)

21:25, Stimme.der.Vernunft

Ich kann Ihnen nur raten, sich ein wenig mit der Situation des schwarzen Amerika zu beschäftigen. Dann würden Sie vielleicht verstehen, dass ich dem Polizisten nicht per se Rassismus unterstelle, dem amerikanischen System aber durchaus.

Damit möchte ich es bewenden lassen, denn unsere Diskussion bewegt sich tiefer und tiefer in die Sackgasse.

Alles Gute,

FS

Würden wir den Fall in Dland, bsp. BaWü anwenden...

Im § 32 StGB steht
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

D.h. es muss ein 1. ein Angriff da sein, 2. muss der Angriff gegenwärtig, also unmittelbar sein (man kann sich nicht auf Notwehr berufen, wenn die Handlung schon erfolgt ist), 3. die Notwehrhandlung muss geeignet und erforderlich sein

Fraglich ist doch, ob die Notwehrhandlung vom Polizisten wirklich geeignet und in der Form erforderlich war. Mussten es wirklich so viele Schüsse sein? War es vielleicht nicht fahrlässig?

Übrigens steht in § 54 Abs. 2 Polizeigesetz BaWü:
Ein Schuß, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.

19:53 SoilentGruen

"Recht bekommt in den USA leider oft der mit dem dickeren Portmonee... und überwiegend Weiße... Als Schwarzer ist man pauschal schonmal verdächtig." Welche Rolle hat Geld hier gespielt? KEINE.
"viel schlimmer ist es, wenn Mörder frei rumlaufen und Unschuldige hingerichtet werden..." Auch diese Aussage ist total aus der Luft gegriffen. Es gibt leider immer wieder diejenigen die immer dem "Schwaecheren" das Recht geben - egal was der Tatbestand ist.

@Schnürs Enkel

Ich glaube nicht dass es um einen Freibrief geht. Die Lebensverhältnisse in den USA sind komplizierter / härter als bei uns.
Da wird nicht lange gefackelt - das ist einfach so dort. Un dwarum es dort so ist wissen wir alle - das ist (halt) "Rassismus" früher war es noch viel schlimmer.
Der Ursprung liegt womöglich bei den Spaniern, die die Sklaven dort hin verschifft haben.
Da könnte / müsste man hier ein rießen Fass aufmachen !

Am 25. November 2014 um 17:39 von Chris_7

Wir sprechen von alltäglichem Rassismus in den USA, davon das außer in den US-Streitkräften Chancen und Möglichkeiten von Schwarzen und Weißen unterschiedlich sind, um es mal artig zu formulieren. Wir sprechen davon, das es Ursachen geben muss, warum wesentlich mehr Schwarze und Latinos in den Gefängnissen der USA sitzen als Weiße... und jetzt kommt mir nicht mit irgendwelchen rassistischen Sprüchen und Erklärungen, wie hier leider im Forum bereits mehrfach geschehen.

Braucht man auf 10 Meter Entfernng wirklich 8...10...12 Schuß, um jemanden zum Stehen zu bringen? Lächerlich.

Ich habe bisher nur mit der Kalaschnikow geschossen... und uns wurde eingebleut nicht mehr als drei Schuss auf ein Ziel zu verschwenden.

@ Schnürs Enkel 21:37

"Es ist unverhältnismäßig jemanden zu töten nur weil man meint aus Notwehr handeln zu müssen. "

Nein. Genau das ist im Rahmen des Notwehrrechts erlaubt. Es zählt das, was der Angegriffene im Augenblick des Angriffs erlebt hat. Nicht das, was andere meine, das er erlebt haben müsste.

"Wo liegt das Problem jemanden anzuschießen so das er keine Gefahr mehr für einen selbst ist? "

In der Praxis. Es geht schlicht nicht. Sie können auf ein sich bewegendes, kleines Ziel wie Arme oder Beine in einer Verteidigungssituation in der die Entscheidungen in Sekunden(bruchteile) fallen keinen präzisen Schuss abgeben. Das schießen Sie vorbei und gefährden Unbeteiligte. Und selbst mit einem Schuss durch den Oberschenkel ist der Angriff nicht zwingend beendet. Und dann rammt Ihnen der Angreifer ein Messer in den Bauch...

"Und gerade dann wenn er unbewaffnet ist?"

Das weiß man erst hinterher.

Und ein Unbewaffneter, der sich einfach kontrollieren/ festnehmen lässt, der wird auch nicht erschossen.

Eine skandalöse Entscheidung

Eine skandalöse Entscheidung führt zu vorhersehbaren Folgen. Es ging nur um die Frage 'anklagen oder nicht'. Jeder und jede der 12 wusste, was durch eine Nicht-Anklage ausgelöst werden würde. Daher ist - was immer die Mitglieder dieses Gremiums sich dabei gedacht haben - ihre Entscheidung absolut verantwortungslos. Warum nicht ein ordentliches Gericht entscheiden lassen?
Tatsache ist, dass Polizisten extrem viel sanfter angefasst werden, als der Rest der Bevölkerung. Tatsache ist auch, dass extrem viele der jährlich ca. 400 durch die us-Polizei Erschossenen Schwarze sind. Das sagt nichts aus über die Umstände im Einzelfall, aber ist ein starkes Indiz für strukturellen Rassismus.

@ Studentin14 21:40

Ja, die Handlung war geeignet. Das ist daran zu erkennen, dass der Angriff danach beendet war. Sie war erforderlich, da der Täter auf wenige Meter an den polizisten heran gekommen war, er ihm körperlich überlegen war und ihn bereits zuvor angegriffen und verletzt hat und versucht hat, an seine Waffe zu kommen. Der Polizist musste also davon ausgehen, dass der Täter ihm nicht einen Eisbeutel bringe wollte, sondern ihn erneut mit der Absicht ihn zu verletzten oder zu töten um an seine Waffen zu gelangen angreifen würde.

Die Anzahl der Schüsse bemisst sich wie ich an anderer Stelle erläutert habe nach der Wirkung. Es wird so lange geschossen, bis die Wirkung (=Angriff beendet/ Angreifer am Boden) erkennbar eingetreten ist. Man hat keine Zeit, um zwischendurch mal zu schauen, wie es so aus sieht.

Un auch die Vorgaben des PolG Ba-Wü sind erfüllt. s.o. der Vorangegangene Angriff und das erneute zustürmen auf den Polizisten erfüllen die Voraussetzungen.

@ Royal Palm Estate 21:51

Der alltägliche Rassismus in den USA ist mir sowas von egal... Mir geht es nur um die Rechtslage und die fachliche Beurteulung des Waffeneinsatzes. Denn mehr machen weder Gericht noch GJ.

Man braucht so viele Schuss um jemanden zum Stehen zu bringen, wie man braucht. Der eine geht nach dem ersten zu Boden. Der andere steckt 5 Treffer weg, bevor er den Angriff abbricht. a spielen körperliche konstitution, Drogen, Erregungszustand, die physik, der Zufall (wird im Körper was wichtiges zerstört) mit rein. Deshalb wird im Verteidigungsschißen auf kurze Distanzen (<10m) so lange in schneller Folge geschossen, bis der Angreifer definitiv zu Boden geht. Da ist keine zeit für Experimente.

Und ihre AK 47 Erfahrung. Das hat man dem Gegenüber mit dem G3 auch bei gebracht. Da ging es ums Munitionssparen.

Ich verschieße in manchen Minaten mehrer 100 Schuss zur Übung. Aber ich würde im Verteidigungsscheißen keinen Deut anders schießen, als oben beschrieben. Das wäre viel zu riskant.

Richtige Entscheidung

Hier wurde mehrmals angemerkt, dass Wilson nichts vom Vorstrafenregister oder des voraus gegangenen Ueberfall Browns gewusst habe und dies daher nicht den Todesschuss rechtfertige. Ich gebe dem bedingt recht, aber auch wenn Wilson von dem Ueberfall nichts wusste, wusste doch Brown was er gerade getan hatte, was sein Verhalten sicherlich beeinflusst hatte als er von der Polizei angehalten wurde. Er griff dann Wilson taetlich in dessen Auto an and versuchte, ihm die Dienstwaffe zu entreissen. Dass es dabei zu Schuessen kam, ist nachvollziehbar.
Ich arbeite im amerikanischen Justizvollzug und unsere Ausbildung ist wie folgt: Warnschuss nur in weichen Boden (wg. Querschlaegern) wenn es Sinn macht und die Zeit hergibt (hier nicht der Fall nach bereits erfolgtem taetlichen Angriff); Schuesse auf den Oberkoerper (center mass) bis die Bedrohung vorbei ist (d.h. Taeter ist am Boden entweder verletzt oder tot); es sind oft mehrere Schuesse noetig ("one shot, one kill" gibts nur in Hollywood).

Skandal

Der umstrittene Staatsanwalt ist in diesem Fall eine Katastrophe. Außerdem rächt sich auch bei solchen Vorkommnissen der ungehemmte private Waffenbesitz in den USA.

Rassismus in den USA?

Wenn ich die meisten der Foristen hier richtig verstehe, dann ist die Erschießung eines Straftäters auf jeden Fall besser als langwierige Gerichtsverhandlungen und mehrjähriger Gefängnisstrafe. Und dass es in den USA auf keinen Fall so ist, dass weiße Polizisten einfach so auf junge Schwarze schießen. Sie schlagen auch keine Farbigen zusammen.
Nur wüßte ich gerne - so rein hypothetisch - wie die Geschichte verlaufen würde, wenn der Polizist schwarz ist und der Erschossene weiß.
Ist sich jeder sicher, dass der Polizist dann auch völlig ungeschoren davon käme?

21:55, pnyx

"400 durch die us-Polizei Erschossenen Schwarze sind. Das sagt nichts aus über die Umstände im Einzelfall, aber ist ein starkes Indiz für strukturellen Rassismus."

Ist ja meine Rede.

Auch wenn gern mal das "Argument" bemüht wird, dass Schwarze eben krimineller als Weiße seien.

Auch das ist rassistisch und leicht zu widerlegen. Ein Großteil der Schwarzen sitzt nämlich wegen Bagatelldelikten ein.

Es gibt in den USA seit einiger Zeit ein populistisches "Rechts"prinzip, welches mit der griffigen Formel "three strikes and you're out" beschrieben wird. Das heißt, nach drei Verurteilungen wegen was auch immer kann man automatisch lebenslang weggesperrt werden.

Eine Kann-, keine Mussbestimmung, die vorwiegend auf Schwarze angewendet wird.

Einer der Gründe, weswegen ein solch unproportional hoher Prozentsatz der amerikanischen Bevölkerung im Knast sitzt.

Nirgendwo auf der Welt ist der Anteil der Bevölkerung, der im Gefängnis sitzt, auch nur annähernd so hoch wie in den USA.

Am 25. November 2014 um 22:00 von Chris7

Quatsch.

Soll ich jetzt davon ausgehen, ein Bison wäre auf einen Polizisten-Zwerg zugestürmt mit dem Ziel, ihn in seinem Auto zu zermalmen?

Ihr "Erklärungsversuch" ist abstrus und unsinnig.

Am 25. November 2014 um 16:59 von SydB

Immer wieder diese "erst schießen, dann fragen "Experten".

Waren sie am Tatort?

Mal nachgefragt

Beim Lesen vieler Beiträge stelle ich fest, dass offenbar viele vehement gegen das Schöffenwesen und die Einbeziehung von Laienrichtern sind.

Haben diejenigen das auch schon in Deutschland angesprochen?

21:16 von montideluxe: Stellen Sie den Satz...

"Dann werden Sie erkennen das das Opfer erneut versucht hat den Polizisten zu attackieren. Da ist Ihre Notwehrsituation."

Genau da liegt der Irrtum, denn die Notwehrsituation war mit der Flucht des Mr. Brown beendet.

Wenn sich der Polizist freiwillig wieder in Gefahr begibt, dann ist es keine Notwehr mehr.

Der Polizist hätte z.B. Verstärkung rufen, die Verfolgung aufgeben oder mehr Abstand halten können und wäre nicht mehr in Gefahr geraten. So hat er sich freiwillig in eine Gefahrensituation begeben und die Notwehr sozusagen selbst heraufbeschworen.

Meiner Meinung nach wäre er in Deutschland damit nicht durchgekommen.

Am 25. November 2014 um 22:16 von Waelder

Das ist der springende Punkt... und nicht diese Referate über Polizeitaktik, die vollkommen in Ordnung war...

@ pnyx

Three Strike Laws gibt es nur in einigen Bundesstaaten. Ich gebe Ihnen jedoch recht, dass Schwarze fuer die gleiche Straftat oft haerter bestraft werden als Weisse (insbesondere bei langen Haftstrafen oder gar der Todesstrafe). Dies liegt oft jedoch nicht so sehr an der Hautfarbe, sondern am sozio-oekonomischen Status, d.h. viele Schwarze sind aermer und koennen sich oft keinen Anwalt leisten. Der dann gestellte "Public Defender" ist oft grad erst mit dem Studium durch und hat meist nicht die Erfahrung, ein "nicht schuldig" oder eine geringe Strafe fuer den Mandanten zu erreichen. Das geht im Uebrigen auch armen weissen Angeklagten so. Armut ist mMn auch der Hauptausloeser der Kriminalitaet an sich, was dazu fuehrt, dass Schwarze in Sachen Kriminalitaet ueberrepraesentiert sind.

@ von Waelder

"Nur wüßte ich gerne - so rein hypothetisch - wie die Geschichte verlaufen würde, wenn der Polizist schwarz ist und der Erschossene weiß."

So einen Fall gab es hier kuerzlich in Arizona. Da hat kaum ein Hahn nach gekraeht, und obwohl das Opfer hier auch unbewaffnet war, wurde die Geschichte von den Medien hier kaum erwaenht. Der Polizist ist meines Wissens nach auch nicht angeklagt worden, und sie haben es erraten: es gab daraufhin keine Randale und Pluenderungen durch aufgebrachte Weisse.
Rassismus in den USA gibt es natuerlich immer noch, aber er wird nicht nur von den weissen am Leben erhalten, sondern auch die schwarzen und vor allem die Medien heizen ihn gerne immer wieder an...

@ Am 25. November 2014 um 22:00 von Chris7

„Ja, die Handlung war geeignet.“

Geeignet sicherlich, aber längst nicht zwangsläufig notwendig und folglich längst nicht zwangsläufig legitim. Und nein, es kommt auf gar keinen Fall nur auf das persönliche Empfinden eines potentiell Angegriffenen an. Ich kann eine Notwehrhandlung keinesfalls mit einer „gefühlten“, „möglichen“ oder „abstrakten“ Gefahr begründen. Wenn das so wäre ließe sich für nahezu jedes Tötungsdelikt eine zu dessen Rechtfertigung geeignete Bedrohungslage konstruieren. Es genügt keinesfalls, dass ein Angreifer ein Messer haben „könnte“, er muss es schon haben und das muss offensichtlich oder mindestens wahrscheinlich sein. Übrigens genügt dem oben zitierten Polizeigesetz für einen tödliche Schuss nicht die gegenwärtigen Gefahr einer Verletzung sondern nur die gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung.

Ein paar Punkte zu bedenken

- In den US-Medien hieß es, der Polizist hat Michael Brown angesprochen, da jener in Beleitung mit jemanden auf der Straße ging. Später erst wurde seitens der Polizei hinzugefügt, an dem Abend hättes es einen Raub in einem Laden gegeben.
Wie sicher ist es denn, dass Michael Brown tatsächlich der Räuber war?

- Junger unbewaffneter Afroamerikaner
Weißer schießender Polizist
Weißer Staatsanwalt
9 von 12 Grand Jury Mitgliedern weiß

So kommt das einen Beigeschmack von Herrschaftsjustiz und Rassismus.
Krass, wie sich hier einige Kommentator_innen in Law and Order ergehen und das Ganze rechtfertigen.

Der Polizist schoss zwölf Mal ???

Stimmt das wirklich?
Wenn ja, kann ich nicht verstehen, warum Grand Jury so eine Entscheidung getroffen hat. Wahrscheinlich wurde die Jury unter Druck gesetzt.

Übrigens...

die Grand Jury hat kein Urteil gefällt und hat auch niemanden freigesprochen. Sie hat lediglich befunden, und das allein ist die Aufgabe dieser Institution, dass auf der Grundlage des vorliegenden Beweismaterials keine erfolgreiche Strafverfolgung zu erwarten wäre, und daher eine Anklage eine Verschwendung von Zeit und Steuergeldern wäre. Das ist alles. Der Beamte wird von der Familie mit Sicherheit zivilrechtlich belangt werden. Da wird das dann alles wieder aufgerollt.

Dubioses Verfahren

Der nacholgende Artikel "Robert McCulloch im Porträt Der umstrittene Ankläger" beweist die Fadenscheinigkeit des ganzen Verfahrens. Wie sehr die Geschworenen vom Staatsanwalt beeinflussbar sind, wird von einem vom Guardian zitierten New Yorker Richter untermauert: "Staatsanwälte haben soviel Einfluß, daß sie die Grand Jury dazu bringen könnten, ein Schinkenbrot anzuklagen". Noch leichter, ein solches freigesprochen zu bekommen.
.
Wie kann es sein, dass trotz Bekanntseins der Hintergründe dieses Staatsanwaltes und trotz großer Petition kein Interessenskonflikt erkannt wurde? Was kann überhaupt noch ein Interessenskonflikt sein, wenn nicht der offensichtliche Zusammenhang damit, wie der eigene Vater zu Tode kam?
.
Es gibt Zeugen, die bezeugten, Brown sei nicht zurückgerannt (was ohnehin absurd wäre). Aber es wurden die berücksichtigt, welche anders sprachen. Nach all den bereits bekannten Merkwürdigkeiten muss man leider fragen, ob letztere einem "besonderen Anreiz" ausgeliefert waren.

(Auch) dieser ("Un-")Fall zeigt die "dunkle Seite ...

...des US-amerikanischen Strafrechts" !

a) Keine stabilen, inhaltlich fest umrissen-
enen, durchnormierten Gesetze wie hier-
zulande (StGB, StPO, Gerichtsverfas-
sungsgesetz, etc.),

b) Für Staatsanwälte in den USA ist deren
Position lediglich eine ("Un-")Art lästiger
Station, denn diese wollen Senator werd-
den und müssen nur deshalb eine Zeitlang
dieses Amt bekleiden. Darunter leidet be-
reits die "Einstellung zu diesem wichtigen
Beruf für das Justizsystem !

c) Wieso kann es ein Staatsanwalt ver-
fahrensrechtlich in der Hand haben, daß
kein Richter beteiligt wird ? Hierzulande
undenkbar ! Montesquieu würde sich
im Grabe herumdrehen !

d) Die objektiven Gegebenheiten (wie zB Anzahl der Schüsse, bzw. Patronen
im Körper des Getöteten, Widersprüch-
lichkeit der Zeugenaussagen, etc. sind
nicht zum Zuge gekommen.

e) Ich fühle mich bei der "Vorgehens-
weise des Sheriffs" an "Wild West" und
Buffalo Bill erinnert ...

USA: Erst erschießen, dann befragen.
DE: Erst befragen, dann Verfahren.

Ferguson

Zunächst muss man das doch so sehen , das von den tvzuschauer keiner vor Ort war um diesen Fall zu beurteilen . Nachdenklich stimmt einen das die Grandjury mit 9 Weißen und 3 Schwarzen Bürgern besetzt war . Nachdenklich stimmt mich das erheblich viele Schwarze ständig Repressalien durch die Polizei ausgesetzt sind . Von guter Bildung ausgeschlossen , höhere Arbeitslosigkeit als bei den Weissen usw. Die Liste kann man unendlich weiterführen . Die sogenannte grösste Demokratie der Welt hat so Ihre Stolpersteine . Und ein sehr Schwacher Präsident rundet das Bild ab , arme USA kehr erstmal vor deiner Haustür

Staatsanwalt

Hier wird die ganze Zeit der Fall diskutiert, den aber niemand, mangels der im Verfahren vorgelegten Beweise, wirklich beurteilen kann.
Was an diesem Fall ungewöhnlich ist, ist dass der Staatsanwalt nicht direkt Anklage erhebt, sondern die Grand Jury zu Rate zieht. Denn der Staatsanwalt gewinnt immer einen eigenen Vorteil bei so einem Prozess wenn er fähig ist. Und dann legt die Staatsanwaltschaft auch noch alle entlastenden Beweise vor, wozu sie nicht verpflichtet ist. Da kommt bei mir die Überzeugung durch, dass der Staatsanwalt aus welchen Gründen auch immer nicht an einem Verfahren / einer möglichen Verurteilung interessiert war.
Die Beweise, die der Grand Jury vorgelegt wurden, liessen, aber wohl keinen anderen Schluss zu als kein Verfahren zu eröffnen, sonst wäre das Urteil nicht einstimmig gewesen. Anders als im Strafprozess muss die GJ kein einstimmiges Urteil finden.
Ob Wilson ein Rassist ist, ob Brown ein gefährlicher Verbrecher ist, sollten wir aus der Ferne nicht beurteilen

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