Kommentare

man sieht,,,

wie gierig und menschenverachtend dieser singer vorgegangen ist...wird zeit das argentinien staatliche mittel anwendet...so wie es die usa z.B. auch machen...

Beispiel Österreich

Die Argentinier können bei den Österreichern in die Lehre gehen, wie man sich elegant der Schulden entledigt. Wie im Fall der von Kärnten garantierten Kredite an die Hypo Alpe Austria per Gesetz die Schulden auf Null stellen mit der Behauptung, man habe ja bereits bei der Kreditvergabe gewusst, dass das Land zur Erfüllung der Garantieverpflichtung nicht in der Lage sei.

Recht

Es völlig egal, ob es sich um einen einzelnen Menschen handelt, den man übrigens nicht als Spekulant bezeichnen sollte, das ist nämlich unsachlich liebe Tagesschau. Es geht einzig um Recht und Gesetz. Wenn dieser eine Mensch im Recht ist, muss selbstverständlich auch ein ganzer Staat nachgeben.

So etwas darf es nicht geben.

Das ein paar steinreiche Schnoesel ein ganzes Land in den Abgrund schicken koennen, das ja zahlungswillig ist, ist einfach unglaublich. Das US Gerichte das noch abnicken ein Skandal. In welcher Welt leben wir denn derweil. Ich bin schon immer fuer gravierende Einkommens und Vermoegensbeschraenkungen. Es kann und darf nicht sein , das einzelne Personen ganze Laender in den Abgrund fuehren koennen. Da die Kapitalballung weiter zunimmt, nimmt auch diese Gefahr immer weiter zu. Auch muessen die Konzerne an die Leine oder gar zerschlagen werden. Wer einen ganzen Markt kontrollieren kann, zerstoehrt die Marktwirtschaft. Monopole entstehen. Das gilt es zu verhindern.

Sehr manipulativer Artikel

Vorweg: ich bin kein Freund von hedgefunds &"vultures". ich bin aber auch keiner von korrupten & unfähigen Regierungen, die das Geld der Steuerzahler mit beiden Händen zum fenster rauswerfen, die Wirtschaft in Grund und Boden "regieren" und dann am Ende die Gläubiger der Staatsanleihen zur Kasse bitten. Letztere sind nämlich in der Mehrzahl keineswegs die "bösen Spekulanten" sondern nornmale Investmentfonds, Pensionskassen, Versicherungen etc, die das Geld der Rentner, Versicherten, Kleinsparer etc. verwalten.
Fakt ist, Präsidentin Kirchner hat Argentinien in den Abgrung "regiert", hat Kompromisse abgelehnt, weil sie sich am längeren Hebel glaubte & nun geht das Jammern los.
Manipulativer Titel, durch und durch. und dann im text: "Er kämpft gegen ein ganzes Land." Tut er das? Kämpft er gegen die Bauern? Oder tut das nicht frau Kirchner mit ihren völlig absurden Gesetzen und Eingriffen? Enteignete er oder sie die argentinischen Sparer? Verprasste er oder sie die Steuergelder?

Eines ist wohl klar

Jeder Staat sollte sich diesen Vorfall als Beispiel nehmen. Ein Fonds kann einen ganzen Staat mit zigmillionen Einwohnern zum kentern bringen.
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Es gilt frühzeitig die Weichen zu stellen, damit einem das nicht mal selbst passieren könnte.
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Gleichzeitig zeigt es die Perversion der heutigen Zeit: Geld über alles!
Keiner hilft Argentinen, niemand ist da ... damit ein paar Figuren ihre Kohle bekommen riskiert man das Leben von Millionen. Es wird zu Gewalt kommen, ein Land wird politisch destabilisiert.
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Ein Wahnsinn!
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Die Tatsache, dass sowas überhuapt möglich ist, zeigt den Irrweg des Kapitalismus. Was nützt ein Wirtschaftssystem, wenn am Ende wenige profitieren? Nichts!
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Ein Hedgefonds übernimmt die Kontrolle, nicht das Volk.

Der Supreme Court hat sicher recht mit seiner Entscheidung.

Da bleibt nur zahlen und ein ganzes Land nochmal durch eine Rezession schicken.
Der Supreme Court hat sicher recht mit seiner Entscheidung.

Tolle Filmvorlage

Wenn sich ein einzelner Mann gegen einen ganzen Staat stellt, wird er entweder als Freiheitskämpfer oder als Terrorist bezeichnet, meist stirbt später unter dubiosen Umständen.

Hier aber steht das Finanzsystem und eine Menge Spezialgesetze auf Seiten des einzelnen Mannes und er will wohl, daß der Staat stirbt.
Hinter dem Staat stehen aber 40 Mio. Menschen, was die Sache moralisch difizil macht.

Die Lösung dieses Dilemmas: man trennt den Staat von den Menschen, obwohl die Führung natürlich demokratisch gewählt wurde und wirft den Politikern schlechte Politik vor.

Letztlich erscheint der einzelne Mann dann als Retter der Einwohner, denn obwohl er sein Geld will, was wohl einen Staatsbankrott bedeutet, will er damit ein "gutes Wirtschaften" des Staates für die Zukunft erzwingen, er soll sich an die Regeln halten, dann ginge es allen gut.

Was haben wir da für ein Monstersystem geschaffen, wo das finanzielle Wohl eines Einzelnen über dem Wohl von 40 Mio zu stehen scheint?

"Spekulant"

Und wieder ein Artikel bei der TS der nicht ohne einen Versuch der Meinungsmanipulation und Tendenzen auskommt. Statt schlicht darüber zu berichten, dass da ein Unternehmer versucht an sein Geld zukommen, dass ihm nach Recht und Gesetzt zusteht sind wir hier gleich wieder bei der Stimmungsmache, böser reicher Spekulant , Geierfondsmanager gegen das arme arme Argentinien und seine Bevölkerung.
Liebe TS dieser Mann steht auf dem Boden des Gesetzes von daher ist es unseriös ihn als Spekulanten zu bezeichnen, da ja hinlänglich bekannt ist, dass dieser Begriff zur Diskreditierung der handelnden Person verwendet wird.
Ein Fondsmanager versucht für seine Anleger ihr Recht durchzusetzen. Nicht Mehr und nicht Weniger.
Alles andere ist Stimmungsmache.
Zu Guter Letzt eine Frage. Wer hatte eigentlich die Argentinier gezwungen sich so zu verschulden? Niemand! Daher ist Argentinien auch nicht unschuldig sondern soll zu sehen das es das Geld das es gerne genommen hat zurückzahlt.

Erschreckend.

Früher brauchte es eine ganze Armee um einen Staat Matt zu setzen. Heutzutage braucht es gerade mal einen Menschen dafür. Und der kann sogar am anderen Ende der Welt sitzen.

Was eine ganze Horde solcher Menschen anrichten kann hat man ja vor 6 Jahren gesehen. Aber hat irgendjemand daraus gelernt? Nein. Diese Verbrecher laufen noch immer frei rum und terrorisieren und ruinieren weiterhin skrupellos Menschen, Firmen, Städte und sogar ganze Länder.

Traurig, traurig....

Wetten abschließen?

Im Fall "Staat gegen Unternehmen" setze ich solange auf die Unternehmen, wie die Staaten nicht Russland, China oder USA heißen.
Einfach weil es unrealitisch ist, davon auszugehen dass Gläubiger auf ihr Geld verzichten. Hedge-Fond-Freiwilligenverzicht?
...
Bleiben wir doch alle realistisch: ein Staat mehr oder weniger in der Pleite reicht nicht aus um das bestehende System zu crashen.
Eine erschreckende Möglichkeit ist wohl die wahrscheinlichste: dass es vollkommen egal ist, welche und wieviele Staaten überhaupt Pleite gehen, da am Ende die Unternehmen weiterbestehen. Und die bestimmen nunmal de facto.
...
Lösungsansätze? Will Argentinien verkaufen? Da dürfte nicht viel zu holen sein, zumal dann auch ein Käuferwille bestehen müsste...

dass es überhaupt legal ist,

dass es überhaupt legal ist, dass jemand – ohne irgend etwas produktives zu arbeiten – im laufe seines lebens mehrere milliarden dollar an privatem kapital anhäufen kann, gehört zu den dingen, die auf diesem planeten geändert werden sollten.

und der herr singer kann dabei noch froh sein, dass sich argentinien nur mit zeitungsanzeigen wehrt.
würde er sich auf diese art und weise als ausländer und z.b. auf basis eines französischen gerichtsurteils mit den USA anlegen, würden die USA ihm vermutlich einfach ein killerkommando auf den hals hetzen und das schuldenproblem wäre gelöst.

Staaten gehen nicht pleite....

... solange ein Staat weiter existiert, gibt es einen Rechtsnachfolger. Das macht sich der Fond zu eigen. Was wir hier brauchen ist ein neues internationales Recht, welches Staaten erlaubt, im Falle einer Pleite z. B. 10 Jahre lang soviel zurückzuzahlen, wie es unter Wahrung der notwendigen innenwirtschaftlichen nötigen Handlungen zahlen kann. Danach müssten alle Altschulden verfallen.

Wenn hier mit Geld spekuliert wird, sollte man halt auch mal davon ausgehen, das man das Geld auch verlieren kann. Das liegt im Wesen einer Spekulation.

Einzelne Fonds, Unternehmer oder Unternehmen dürften zudem niemals soviel Kapital und Macht anhäufen dürfen, dass sie ganze Staaten in den Ruin treiben können oder denen am Ende sogar die Politik vorschreiben dürfen. Hier müsste eine Zerschlagung dieser Strukturen her. Aber das ist wohl nur ein schöner Traum...

(Und das mir, der nie ein Kommunist war oder bin...)

Ein schwarzer Tag

Langfristig wird dieses unsägliche Urteil noch viel weitergehende Auswirkungen haben: Argentinien ist als Volkswirschaft nicht isoliert vom Rest der Welt. Und auch für zukünftige Konflikte gilt dann sicherlich: Privatinteressen gehen vor Gemeinwohl.

Unglaublich...

Einzelne Menschen, die einen Staat erpressen und bestehlen. Der hat kein Geld, sondern höchstens ein paar Jahre Knast verdient. Wäre schön, wenn man da mal ein Exempel statuieren würde und seine Zertifikate mit einem Satz für Null und nichtig erklären würde.

das Problem des Kapitalismus

"dass die Hedge-Fonds seines Hauses mittlerweile auf ein Anlagekapital von 24 Milliarden Dollar kommen. Also mehr Geld, als sein Gegner, der argentinische Staat mit seinen 40 Millionen Einwohnern, an Währungsreserven besitzt."

genau daran geht der Kapitalismus irgendwann unter, wenn 1 Promille der Menschen 99% des Kapitals haben.

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Liebe User ,

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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation

Wie ist das möglich?

Rund 15 Mrd. bei lediglich 22 Mrd. verfügbare Währungsreserve? Wie kommt es denn bitteschön zu den 15 Mrd. an Ansprüchen?

Tja, also ich würde sagen: Sorry, Singer...wer spekuliert verliert. Wer 2001 darauf gesetzt hat, dass Argentinien seine Schulden begleichen könne, hat halt keine Ahnung von Wirtschaft, und muss jetzt dafür eben Lehrgeld bezahlen! Kann doch nicht angehen, dass für ein paar gutbetuchte Reiche ein ganzer Staat und damit 40 Mio. Menschen verknechtet werden sollen!

Ich kann doch auch nicht im Kasino einen Gewinn einklagen, wenn es doch klar ist, wie gering eigentlich die Chance ist, beim Roulette das große Ding zu drehen! Und Börse, Fonds etc. sind nichts anderes als die größtmöglich anzunehmende Form des Glückspiels!

Macht den Hedge-Fonds einfach den Garaus! Legt sie trocken! Macht sie dicht! Was Schrecklicheres als dieses Wildgewächs des enthemmten Wirtschaftsliberalismus kann es nicht geben.

@ Deutschland - V...

"Letztere sind nämlich in der Mehrzahl keineswegs die "bösen Spekulanten" sondern nornmale Investmentfonds, Pensionskassen, Versicherungen etc, die das Geld der Rentner, Versicherten, Kleinsparer etc. verwalten."

Klingt alles sehr harmlos, wie sie das so aufzählen, aber die Wahrheit ist: Hedge-Fonds wie NML Capital sind keine Fonds, die mit Oma Gretes Ersparten spekulieren, sondern mit dem Kapital von Herr Dr. und Herr Prof., die sich erst einmal grundlegend schonmal keine Sorgen um ihre Pensionen machen müssen. DENN "Oma" hätte überhaupt nicht das Kapital, um sich in so einen Fond einzukaufen! Es sind in der Regel eben NICHT die Kleinsparer, die sich in ein solches Investments stürzen, wie sie es uns aber weis machen wollen.

Und damit jetzt Herr Prof. seinen angenehmen Lebensabend noch viel angenehmer gestalten kann, dürfen 40 Mio. Menschen und darunter AUCH die Bauern (denn die betuchten Argentinier, können es sich leisten, schnellstens das Weite zu suchen!) dran glauben!

Manche kriegen nie genug....

Der Mann ist schon Millionär und hat keine Gnade mit Argentinien. Damit sein Reichtum weiter wächst, lässt er auch einen ganzen Staat in den Abgrund fahren. Wie gierig kann man sein?

soviel zur realität

verträge sind verträge sind verträge

noch jemand der der meinung ist griechenland hätte diesen weg gehen sollen anwesend?

Verständnisprobleme...

...liegen m.E. bei einigen Kommentatoren vor.
Deshalb fasse ich mal ein paar Dinge aus dem Artikel zusammen, wie ich sie verstanden habe:
- 2001 hat Argentinien seine Staatsanleihen verramscht, um einen Staatsbankrott abzufedern. Jedem, der diese Anleihen nun billig gekauft hat, war klar, das er diese normalerweise nie zu 100% einlösen kann. Seriöse Händler ließen nun entweder die Finger davon oder warteten ab, ob und was sie denn in Zukunft bringen werden. Auch Mr. Singer wusste das.
- Natürlich geht das Wohl eines Staates/Volkes über das Wohl eines Einzelnen. Es geht hier weder um gesundheitliche, freiheitliche oder finanzielle Existenz - es geht Mr. Singer auch ohne die 15 Mrd. wohl ganz gut...
- es ist kein "US-Problem"! Mr. Singer hat von seiner Justiz die Bestätigung, das er sich "legal" verhält.
Moralisch ist er in meinen Augen ein Monster.
Und: auch mit der von Argentinien praktizierten Rückzahlung von 1/3 der Schulden würde Mr. Singer sicher noch extrem Gewinn einfahren...

Moral vor Recht!

Eine einzelne Person sollte niemals so viel Macht bekommen, dass sie ganze Volkswirtschaften in einen Notstand stürzen kann! Nicht alles was Rechtens ist, ist auch richtig im moralischen Sinne.
...wobei Kapitalismus & Moral an sich widersprüchlich sind, denn Kapitalismus generiert immer auch Gier. & nein! Der Mensch ist mehrheitlich nicht von Natur aus gierig, daher gilt nicht die Ausrede der Verteidiger des Systems, dass der Kapitalismus nur die zerstörerischen Züge des Menschen kanalisieren & in schaffende & damit positive Kräfte transformieren würde... dass sich die Menschen ohne Kapitalismus wegen jeden Krumens trocken Brot an die Gurgel gingen! Das ist einfach nicht die Wahrheit! Der Mensch ist grundsätzlich auf Ausgleich aus! Da er weiß, dass er immer Teil eines Ganzen ist & er das Ganze nicht zu Gunsten eines Teils opfern kann: Ohne das Ganze hat auch das Individuum nichts.
Der Kapitalismus kann aber niemals im Ausgleich existieren, sondern benötigt Ungleichgewichte!

Mal was zur Klarstellung

Vertrauen ist die Grundlage der Finanz- und Kreditwirtschaft.
Hedge- Fonds sind Teil dieser Kreditwirtschaft. Geht das Vertrauen darin verloren, das man das Geld das einem zusteht auch bekommt bricht die Finanz- und Kreditwirtschaft zusammen und dies ist kein Sieg der Realwirtschaft und der Menschen über die "Banken" "Spekulanten" "Geier" usw sondern ein Desaster für Alle und zwar weil weltweit dann der Geldkreislauf zum erliegen kommt und weltweit die Volkswirtschaften in die Knie gehen.
Von daher muss man diesen Fondsmanager nicht mögen aber man sollte sich im Klaren darüber sein, was passiert wenn der Mann nicht bekommt was ihm zusteht, also sein Geld.
Hier geht es um weit mehr als Argentinien.

Beim Tango sind immer zwei dabei

Argentinien hat sich selbstverschuldet in eine Abhängigkeit manövriert, die einer Knechtschaft ähnelt. Ich heiße es nicht gut, dass diese Situation von Singer derart schamlos ausgenutzt wird, aber vielleicht ist es den restlichen Staaten dieser Welt eine Lehre, dass man aufpassen sollte, mit wem man ins Bett steigt.

Sichtweisen

Interessanterweise wird der Vorfall in den Kommentarfunktionen der argentinischen Medien (und zwar denen, die noch nicht von der Regierung Kirchner kontrolliert werden) ganz anders diskutiert.
Dort beschwert man sich über die korrupte Regierung, die jahrelang Geld für Maßnahmen zum Wählerstimmengewinn aus dem Fenster schmeißt und den Rest auf ihren Konten im Ausland parkt. Die es geschafft hat, die Inflation auf 30% oder mehr zu treiben, und dass es auf den Straßen unsicherer denn je ist. Dass Argentinien diese gemachten Schulden zurückzuzahlen hat, war lange bekannt, und deren rechtliche Grundlage wird im Allgemeinen nicht angezweifelt.

Ich kann nicht verstehen,

Ich kann nicht verstehen, wieso Herr Singer hier zum Sündenbock wird. Nicht er bringt Argentinien zu Fall, sondern Argentinien sich selbst. Der Staat hatte kein Geld und hat sich deshalb welches geliehen. Selbstverständlich hat der Beliehene Anspruch darauf, sein Geld zurückzubekommen. Ob er davon schon "genug" hat oder nicht, ist doch völlig irrelevant. Mal abgesehen davon, dass es hier nichtmal um ihn als Privatperson geht.
Die einzige "Verhandlungsbereitschaft" von Argentinien liegt im Klartext darin, dass Argentinien von Herrn Singers Fonds verlangt, auf zwei Drittel seines Eigentums zu verzichten.
Das Urteil ist in meinen Augen relativ nichtssagend, da es sich rechtlich nur auf argentinisches Staatseigentum auf US-Boden auswirken kann. Davon dürfte es nicht allzuviel geben.

um 15:44 von RoyalTramp

es geht weniger um oma gretes erspaartes, das für den lebensunterhalt niemals reichen würde sondern um eben diesen der durch renten und pensionsfonds gesichert ist - wenn sie z.b. eine betriebsrente bekommt, bei bahn oder post beschäftigt war,oder einfach nicht in deutschland sondern in einem land das renten und pensionen in anlage- statt umlagesysthemen organisiert; die mehrheit der staaten, in deutschland erst seit adenauer nichtmehr üblich der mit den einzahlungen lieber das wirtschaftswunder finanzierte.
da ist oma g. dann mit herr prof. und frau dr. gemeinsam in einem pott und gemeinsam ihren lebenunterhalt los wenn die bkk, der renten oder pensionsfond augrund von staaten die das geld das sie sich geliehen haben aus heiterem himmel nichtmehr zurückzahlen pleite geht.

@14:24 von nikioko - Recht bedeutet nicht gerecht

Die meisten Kommentare gehen am Thema vorbei. Da wünscht man sich plötzlich, dass "da mal ein Exempel statuieren würde und seine Zertifikate mit einem Satz für Null und nichtig erklären würde."

Wirklich? Wollen wir wirklich in einem Staat leben der die Rechte einzelner Personen oder Gruppen mit einem Satz für nichtig erklärt? Hatten wir das nicht schon mal?

Ich verstehe die Wut über solche Hedgefond Manager. Ich verabscheue sie auch, Herr Singer ist mir auch nicht sympatisch.

Aber es geht um die Anwendung seines "Rechts". Das heisst nicht, dass es GERECHT ist. Aber ein unabhängiges Gericht kann nur Recht basierend auf gültigen Gesetzen sprechen, nicht auf irgendwelchen Sympathien. Auch in solch einem Staat wollte ich nicht leben.

@RoyalTramp

Tja ... bei James Bond war das schon immer ein beliebter Bösewicht, der einzelne Staaten oder gar die ganze Welt in eine Krise stürzen wollte. Im Film musste sich der Bösewicht auch meistens verstecken.

In der Realität kann man das ganz offen machen.

Ich wünschte moralische Beweggründe würden heutzutage mehr Gewichtung haben, aber die haben wir leider für "(persönliche) Freiheit" und "(persönlichen) Gewinn" geopfert.

13:55 von Agent lemon

Zitat:
"Das ein paar steinreiche Schnoesel ein ganzes Land in den Abgrund schicken koennen"

Hmmm, aber als es darum ging, sich Geld zu leihen, da waren diese "stinkreichen Schnoesel" willkommen, oder? Hat IRGENDJEMAND Argentinien gezwungen, bei denen Geld aufzunehmen? Außer vielleicht die eigene, verfehlte Wirtschaftspolitik?

Zitat:
"Das US Gerichte das noch abnicken ein Skandal. In welcher Welt leben wir denn derweil."
Vielleicht in einer Welt, in der man Schulden zurück zahlen muss? Gehörten Sie nicht auch zu denjenigen, die Russland in seinen Geldforderungen gegenüber der Ukraine verteidigt haben? Oder verwechsele ich da was?

Akkumulation von Geld ist Akkumulation von Macht.

Möge dies auf der Basis von Strukturen geschehen, die von den Demokratien abgesegnet, also "rechtens" sind, so zeigt sich an diesem Beispiel besonders deutlich, wie leicht Demokratie durch Geldmacht ad absurdum geführt werden kann. Und das Gefährliche daran, es geschieht aufgrund von durch sie selbst legitimierte Regeln.

Geld bedeutet Macht, aber Macht bedeutet normalerweise auch Verantwortung (für den Menschen). Wenn ein privates Unternehmen einen demokratischen Staat ins Chaos zu stürzen kann, läuft etwas mehr als schief. Recht und Moral haben sich in den jetzigen westlichen "Demokratien" anscheinend völlig entkoppelt.

In einer globalisierten Welt kann man nicht mehr so tun, als gehe einen das Ganze nichts an.

Und nicht zu vergessen, das Ganze geht von Vertretern eines Staates aus, der selber immer wieder kurz vor der Pleite steht und sich nur durch Neuverschuldung "retten" kann (warum auch immer das von allen akzeptiert wird). Eigentlich auch absurd, aber ein anderes Thema ...

@ 14:00 von MrEnigma

Zitat:
"Jeder Staat sollte sich diesen Vorfall als Beispiel nehmen. Ein Fonds kann einen ganzen Staat mit zigmillionen Einwohnern zum kentern bringen."

Aber nur, wenn sich dieser Staat bei diesem Fond Geld GELIEHEN hat! Vielleicht hätte der Staat einfach nicht mehr ausgeben als einnehmen sollen???

Zitat:
"Ein Hedgefonds übernimmt die Kontrolle, nicht das Volk."
Vielleicht hat das Volk ja bei den sozialen Wohltaten, die mit dem geliehenen Geld ausgeschüttet wurden, laut Beifall geklatscht und die Regierenden wieder gewählt?
.

Option Nummer 3

Bei dieser Option unterscheidet man zwischen Qualitätsjournalismus und Boulevard.

Warum wird diese nicht aufgeführt ??
Das Verständnis kann man doch dem geneigtem Leser gerne selbst überlassen.

Dann hättet Ihr den ganzen Artikel gar nicht online stellen müssen, denn ohne das ganze Bild ist eine differenzierte Meinungsbildung nicht möglich.

Recht und Gesetz?

Recht und Gesetz werden hier in manchen Kommentaren bemüht - komische Gesetze, die es möglich machen, dass durch Spekulation ganze Staaten - mit den Menschen, die in ihnen leben - an den Abgrund geraten. Spielregeln eines Zockerkasinos möchte ich eher meinen, anstelle von Recht, das selbstverständlich immer der GeRECHTigkeit verpflichtet ist.

@ Lenz

Sorry, ein schlechteres Beispiel kann man eigentlich nicht wählen, denn sie bestätigen es ja selbst, dass es nur um diejenigen geht, die eigentlich eh schon im Alter keine Sorgen haben (Post und Bahn waren ehemals staatliche Unternehmen und Mitarbeiter zumeist verbeamtet...), wohingegen aber jetzt die Bluten sollen, die eh schon nur sehr wenig haben... zumal in Argentinien...!

Keine Frage hat auch die argentinische Führung kapitale Fehler zu verantworten & geht schludrig mit Geld um, aber das gesamte kapitalistische System funktioniert nunmal nach dem von mir aufgezeigten Schema.

Oder anderes Beispiel: Weltweit gibt es 100 Eier & 2 Personen. Der eine hat 90 Eier & bekommt ein Wahnsinnsangebot von einem Fond: +10%. Der andere hat "nur" 10 Eier. Der Fond muss irgendwie noch an 9 Eier kommen, aber es gibt eben nur 100 insgesamt. Woher kommen die fehlenden Eier also?

Verstehen sie? Der Kapitalismus frisst sich selbst auf, und die Zahl derjenigen, die er frisst, steigt Tag für Tag!

14:24 von nikioko

Zitat:
"Unglaublich...
Einzelne Menschen, die einen Staat erpressen und bestehlen. "

Ja, wirklich unglaublich. Da hat Argentinien den Unterschied zwischen geliehen und geschenkt (oder gestohlen!) nicht verstanden und Sie beschimpfen denjenigen, der nicht "freiwillig" auf sein Eigentum verzichten möchte.

25$ pro Person.

Dieser Artikel ist aber extrem eingefärbt.
Selbst ohne Ahnung von der Argentinischen Finanzgeschichte der letzten 20 Jahre (Welche ich auch nur in Auszügen kenne, diese sind aber extrem abentuerlich).

Hier wird suggeriert der Fond wäre das Problem und nicht die Inkompatibilität der Währungsreserven.
Wenn es sich um eine Wirtschaft handeln würde die sich nicht mit miesen Tricks am Kapitalmarkt hält müsste die Währung frei handelbar sein.
Ergo könnte man die 1,3 Mrd auf 40Mio Bürger verteilen. Das wären 25$ pro Person.
Oder auf dem BIP/Kopf umgerechnet eine einmalige Sonderabgabe von 0,25% des Jahreseinkommens.
Wenn bei solchen Beträgen von "drohender Staatspleite" gesprochen wird sollte man doch zumindest stutzig werden ob es wirklich an den paar Dollar liegt.

@ 15:44 von RoyalTramp

Hedge-Fonds wie NML Capital sind keine Fonds, die mit Oma Gretes Ersparten spekulieren, sondern mit dem Kapital von Herr Dr. und Herr Prof., die sich erst einmal grundlegend schonmal keine Sorgen um ihre Pensionen machen müssen. DENN "Oma" hätte überhaupt nicht das Kapital, um sich in so einen Fond einzukaufen! Es sind in der Regel eben NICHT die Kleinsparer, die sich in ein solches Investments stürzen, wie sie es uns aber weis machen wollen.

Es stimt, Oma Grete wird sicher nicht zum Hedge Fond Manager Singer laufen um ihm einen Scheck über 500€ zur Anlage zu überreichen. Auch Herr Dr. und Herr Prof. werden ihr Geld nicht direkt im Hedge Fond anlegen.
Oma Grete geht zur Bank und lässt sich das Geld mit satten 2% verzinsen. Die Bank investiert in großen Fonds, darunter unter Umständen auch der Fond von Singer.
Am Ende trifft es aber auch Oma Grete wieder. Gleiches gilt für die von Ihnen genannten Doktoren und Professoren. (die übrigens nicht so reich sind wie Sie denken)

Staaten müssen sich - wie alle anderen auch - an Verträge und Gesetze halten, dabei dürfen sie weder den superreichen noch den armen Sparer enteignen.
Die politischen Fehler der REGIERUNG sind für die Schulden verantwortlich, die Gläubiger haben nur deren Geldbedarf gestillt.
Sie sind nicht kriminell, keine Verbrecher, keine Geier und auch keine unmoralischen Monster!
Schuld sind in einem demokratischen Land die BÜRGER die eine unfähige Regierung wählen und die müssen das dann auch ausbaden!!!!
Demokratie heißt Verantwortung, wer die nicht tragen will, der muss darauf verzichten!!!!
Wenn das Kollektiv oder deren Repräsentanten Fehler machen, dann müssen die sie auch ertragen.u
.
Das ist auch ein Grund warum ich in Deutschland keine Linken wähle, denn die würden das Land für welches ich Verantwortung trage herunterwirtschaften!

Spekulant

Wer ist denn hier Spekulant? Sicherlich dieser Fond ohne dabei den Fokus auf Herrn S. alleine zu setzten. Ich meine vielmehr auch diejenigen, die sich das Geld geliehen haben, in der Hoffnung, dass irgendwer nach ihnen die Zeche bezahlt.
Wird das nicht auf der ganzen Welt so gemacht?

@ 16:19 von SBK71

Zitat:
"Dass Argentinien diese gemachten Schulden zurückzuzahlen hat, war lange bekannt, und deren rechtliche Grundlage wird im Allgemeinen nicht angezweifelt."

Eben, und wenn man keine juristischen Argumente hat, dann bleibt nur noch populistisches Blablabla über die "gierigen Kapitalisten", "Heuschrecken", ........ (siehe auch hier im Forum)

Genau dieselben Thesen, mit denen die Regierung jetzt in Argentinien wieder auf Stimmenfang geht!

@ Recht bedeutet nicht gerecht 16:29 von Hügel

Ich denke, Sie gehen am Thema vorbei:
"Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht"

Und der ist IMHO genau DANN gegeben,
wenn Einzelne sich anmassen,
auf "abstruse" Gesetze pochen zu können.

Und abstrus sind Gesetze, die mögen sogar formal "demokratisch" zustandegekommen sein,
die jedem mündigen Bürger die Haare zu Berge stehen lassen.
Das gilt für Geschäfte mit Luft, klarem Wasser
Tieren als Ersatztteillager (Gentechnik extrem)
oder windigen Finanzmanipulation zu "Lasten von Millionen"

Für interessierte noch ein

Für interessierte noch ein Nachtrag:
Es gibt 2 Gründe warum das so eskaliert. Der eine ist innenpolitisch. Man wollte sich über einen Schuldenschnitt rein waschen und sieht jetzt nicht ein das man seine Schulden doch noch an einige komplett zahlen soll. Immerhin hat ein Großteil dem Schuldenschnitt zu gestimmt.

Der andere, viel wichtigere ist das als Inflationsschutz die Handelbarkeit zwischen dem Dollar und der argentinischen Währung eingeschränkt ist. So etwas ist immer eine Zeitbombe, da Inflation ein Ausgleichsmechanismus ist. Man kann mit Argentinischen Geld außerhalb Argentinien nichts mehr kaufen.

Der Mann hat RAMSCHPAPIERE

Der Mann hat RAMSCHPAPIERE für einen Spottpreis aufgekauft und klagt nun auf den vollen Wert plus Zinsen.. Es gibt keine Verbrecher die mich mehr anwiedern als solche Typen! Wenn überhaupt sollte der das Geld plus Zinsen bekommen was er in diese Papiere "investiert" hat. Ich habe irgentwo noch einen Koffer Inflationsgeld aus den Zwanzigern, da werde ich mal den Staat verklagen das ich die Summen auf den Scheinen ausbezahlt bekomme. Natürlich vor einem US Gericht!

Recht ist nicht naturgegeben, es wird gemacht!

an alle, die hier auf Recht und Gesetz pochen: ein Großteil der Schulden dürfte aus Zeiten der Diktatur stammen, die von westlichen Regierungen massiv unterstützt wurden. Das Volk hat also erst unter der Diktatur gelitten, anschließend unter deren Schulden. Das demokratische Argentinien hat dann versucht, mit den Gläubigern ein Abkommen zur Entschuldung zu treffen. Geier wie Singer haben die Schwäche genutzt, um für einen Bruchteil des Nennbetrages die Schulden aufzukaufen. Und nun wird der Nennbetrag gefordert und bewusst in Kauf genommen, dass die Bevölkerung, die nichts für die Schulden kann, erneut in's Elend geschickt wird. Ein Rechtssystem, das sowas zulässt, nenne ich Diktatur des Kapitals. Und mir fehlt jedes Verständnis für die, die dieses Vorgehen mit "Recht" verteidigen! Vielleicht googelt ihr mal nach "Londoner Schuldenabkommen" und denkt ein paar Minuten darüber nach.

Der Artikel kann eine gewisse

Der Artikel kann eine gewisse Bewunderung für den bisher erfolgreichen Geier nicht verhehlen. Dafür Pfui.
Trotz dann sicher eintretender kollateraler Schäden hoffe ich stark, dass die argentinische Regierung standhaft bleibt. Einen Drittel des Nennwertes der in seinem Besitz befindlichen Schuldtitel, die zum überwiegenden Teil auf illegitim eingegangene Verpflichtungen aus der Zeit der Militärdiktatur zurückgehen, kann er haben, mehr nicht. Einem Erpresser darf man nicht nachgeben.

schwierig...

Wer Schulden macht, muss sie auch zurückzahlen. Zum einen, weil so die Abmachung ist, zum anderen, damit er nicht das Vertrauen verliert, und andere auch in Zukunft noch mit ihm Geschäfte machen. Ein internationaler Status als Zechpreller ist nämlich noch schlimmer als der eines Pleitestaates.

Aber:

Unternehmen schaffen es auch immer wieder, ihre eigenen Schulden auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Obwohl auch da in aller Regel Misswirtschaft an den Schulden schuld war. Warum sollte das nicht auch mal in die andere Richtung gehen dürfen? Auch das wäre nicht gerecht, aber Ungerechtigkeiten zu Gunsten von Millionen Bürgern wären leichter zu ertragen als Ungerechtigkeiten zugunsten weniger Superreicher. *Und* es wäre mal eine ausgleichende Ungerechtigkeit, in aller Regel geht die Umverteilung ja in die andere Richtung. TTIP, EEG, PPP, Tollcollect, EnBW, Bankenrettung

Zweifel

Ich zweifle an einigen Kommentaren hier die Pensionsfonds als Beispiele anführen. Dieser Fondmanager und die hier dargelelegten Geschäfte sind sogar der Inbegriff des Wortes Spekulant mit all seinen negativen Assoziationen. Wer mit Pensionen derart riskant spekulieren würde würde vermutlich in seinem Heimatland verklagt werden. Außerdem ist die Personifizierung des Staates Argentinien grundlegend falsch. Ein Staat ist keine Person und Argentinien untersteht auch nicht dem US Supreme Court. Das Problem ist doch im Bericht und den vorrangegangen Artikeln gut umrissen.
Mir tun vor allem die Argentinier leid, die bereits für diese Sache schon einmal gebüßt haben und nun möglicherweise nochmal büßen müssen.
Das alles ist ein besonders schlechtes Beispiel für das momentane Finanzsystem. Eine Stilblüte würde man wohl sagen, wenn es denn zum Lachen wäre. Tragisch und traurig für die Argentinier.

Bis zum Hals im Wasser

In einem kranken System nutzen tausend fleißige Ruderer nichts, wenn ein einziger das Boot zum kentern bringen kann. Wir schaffen uns selber ab.

Ein Geier

Es ist doch nicht so, dass Herr Singer nur sein eingesetztes Geld zurück will. Er hat damals die Anleihen zu einem Spottpreis gekauft (vielleicht 20% vom Nennwert), da alle anderen aussteigen wollten. Das war reine Spekulation, darum ist er auch ein gieriger Spekulant. Nun will er aber die Anleihen zum Nennwert zurückgeben, wahrscheinlich mit mehreren hundert Prozent Gewinn.
Wer Staats/Unternehmensanleihen zum Spottpreis kauft, oder riesige Zinsen versprochen bekommt, der kann im positiven Fall viel Geld verdienen, aber wenns schief läuft, ist das ganze Geld halt weg. Das gilt für jede Privatperson die entsprechend "spekuliert". Das ist auch Herrn Singer bewusst, aber er kennt halt die kapitalistische Rechtssprechung in den USA, die nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Spekulant

Ich denke, er hat genau darauf "spekuliert", dass Ramschpapiere zu "Gold" werden. Damit ist er für mich ein Spekulant. Völlig wertfrei!

Wie kann es sein, dass Argentinien ein Schuldenschnitt zugesichert wurde, bei dem nicht alle mitmachen?

Da müssen einige ziemlich dämlich gewesen sein. Das hätte man nämlich tatsächlich per Gesetz regeln können. So wurden die Schulden nur in die Zukunft verlagert und weitergemacht wie bisher.

Es fehlt immer noch eine verbindliche internationale Regelung, wie ein Staat pleite gehen kann, damit man danach vernünftig haushaltend weitermachen kann.

So wird es immer wieder zu Spekulationen kommen, an deren Ende mal ein einzelner Name oder aber viele kleine Rentner stehen und die Rettung "alternativlos" ist...

@13:55 von Agent lemon

Das ein paar steinreiche Schnoesel ein ganzes Land in den Abgrund schicken koennen, das ja zahlungswillig ist, ist einfach unglaublich. Das US Gerichte das noch abnicken ein Skandal.

Nein, ein Skandal wäre wenn der Supreme Court bestehendes Recht und Gesetze ignorieren würde und Recht nach persönlichen Vorlieben und Sympathien sprechen würde. Denn in dem Falle würde ich in einer Bananenrepublik wohnen.

Dem Rest ihres Kommentars stimme ich weitestgehend zu. Wenn ein Fond, ein Investor, eine Firma oder AG "too big to fail" und somit systemrelevant ist, sollte sie zerschlagen werden

Missverständnis...

viele Kommentatoren scheinen den Artikel nicht richtig gelesen zu haben. Singers Hedgefond hat Argentinien kein Geld geliehen, er hat die Schuldscheine aufgekauft, als sie nahezu wertlos waren. Er fordert also nicht "sein" Geld zurück, die 5$ die er pro 100$ Schuldschein bezahlt hat, er fordert die ganze verbriefte Summe.

Durchaus sein Recht, Spielschulden sind Ehrenschulden. Aber es ist nun nicht so, dass hier ein armer Geldverleiher um seine Ersparnisse gebracht würde. Die, die Argentinien damals Geld geliehen haben, haben ihre Verluste längst gemacht. Nur soll der Gewinn jetzt eben in den Taschen des Hedgefonds landen, und nicht in Argentinien verbleiben. Verhandeln ist da sicher nicht die schlechteste Idee, der Hedgefond dürfte auch bei einem Drittel noch seinen Schnitt machen. Unter anderem deshalb waren die Schuldscheine ja damals so preiswert zu haben.

Was ist das Beste für das Volk?

Ich denke, Lösung 2 wird es nicht gegen.
Singer ist eher unberechenbar und kann wirklich anfangen zu pfänden.
Wie muss der Mann sich wichtig nehmen! Wo hat der Mann richtig für sein Geld gearbeitet? Wer Geld hat, macht noch mehr Geld (das heißt "wuchern"). Singer ist brutal. Er hat seine Ziele. Punkt.
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So ist Lösung 3 ist die beste.
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Argentinien sollte dennoch Geld regelmäßig auf ein Konto überweisen, um den guten Willen zu zeigen. Immerhin sind sie keine schlechten Schuldner, was aus dem Artikel herauslesbar ist.
Es muss immer darum gehen, den größtmöglichen Schaden für das Volk zu verhindern. Und der liegt wohl kaum in der Nicht-Zahlung der Verbindlichkeiten und den Folgen.
Was sollen die Argentinier sonst machen? Killer bezahlen? Das kann es doch nicht sein!
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Klar, Argentinien steht zunächst irgendwo doof da, aber es gibt auch viele, die diesen Schritt nachvollziehen würden und weiterhin mit Argentinien handeln würden.

Richtig so!

Der Artikel ist zu kritisch. So sehr ich den Mann, gemessen an seinen bisherigen politischen Projekten, auch ablehne, hier hat er recht: Warum soll es Schuldenschnitte fuer Staaten geben? Warum sollen sich Glaeubiger auf "Haarschnitte" einlassen? Schulden sind zu begleichen, Vertraege einzuhalten ohne wenn und aber. Ein Land das uebermaessige Schulden macht muss eben spaeter leiden.
Uebrigens duerften viele Normalbuerger weltweit jene "Geierfonds" in ihren Depots haben, und zwar ueber andere gemischte Fonds die ihre Investitionen breit streuen. "Junk Bonds" nennt sich das dann.
Nee, kein Mitleid mit Argentinien in diesem Fall. Und unter US Recht haben sie das damals ausgegeben um besseren Absatz zu erzielen.

@ magoo

Das hat nichts mit kapitalistischer USA Rechtssprechung zu tun. Wenn ein Gericht in Argentinien anders entscheiden wuerde, dann nur, weil die Regierung auf dasGericht Einfluss nimmt, also keine Trennung von Gericht und Politik. Ist das besser?
Was waere gewesen, wenn damals keiner die Papiere gekauft haette? Dann haette es wahrscheinlich schon viel eher geknallt.
Wenn ich mein Geld anlege, dann moechte ich auch mehr Geld zurueckhaben, ansonsten haette ich es ja woanders besser anlegen koennen.

um 16:43 von RoyalTramp

ich glaube nicht das es in argentinien ein umlagesysthem giebt
wenn es dort überhaupt ein rentensysthem giebt dann ein anlagefinanziertes
das wiederum hiesse das die argentinischen renten, die sicher einiges an eigenen staatsanleihen im portfolio hatten, schon durch den schuldenschnitt reduziert wurden und der staat sich auf kosten der einfachen bevölkerung refinanziert hatt.
aber sie können natürlich jetzt anführen das ein argentinier der eine rente hatt gegenüber der mehrheit die nichteinmal ein bankkonto sein eigen nennt und vollständig auf das unterhalten werden im alter durch den padrone angewiesen sind echte überpriviligierte blutsauger seien und das beispiel damit schlecht gewählt währe.

Viel heiße Luft und wenig klare Linie...

Zunächst einmal: VERTRAUEN hatten diejenigen Anleger, die den vollen Betrag in Staatsanleihen angelegt und dann via Schuldenschnitt auf einen Großteil verzichtet haben.
Ein Hedgefonds der die gleichen Papiere mehr oder weniger aus der "Mülltonne" fischt und nur einen Bruteil des Nennwerts bezahlt, ist kein mit übergroßem VERTRAUEN ausgestatteter Anleger sondern ein RISIKOBEWUSSTER Spekulant. Und das völlig unabhängig davon, ob er das Geld Oma Gretes oder eines Nobelpensionärs verwaltet.
Zuende gedacht - und da fängt es an, uns Deutsche "Eurolandretter" zu interessieren: Was würde es für die Schuldenschnitte die in Euroland gemacht wurden, bedeuten, wenn die ursprünglich "geschnittenen" Staatsanleihen im nachhinein zum Nennbetrag fällig würden, weil ein Gericht außerhalb das so richtig findet.
Nur das interessiert mich. Der Rest ist Stammtisch und Wutbürger und viel Ideologie, vielleicht auch ein bisschen interessant zu lesen, aber leider völlig irrelevant.

@unendlicheweiten

Das ist leider Falsch, der überwiegende Teil der Schulden ist nicht von der Diktatur gemacht worden, sondern von den Demokraten die die Wirtschaft durch die Koppelung der eigenen Währung an den Dollar ruiniert haben.

Argentinien und Schulden

Als Argentinien die Anleihen begeben hat, haben sie auch jeweils 100 % des Nennbetrages erhalten. Die gewählten Vertreter des Volkes haben dann mit diesem Geld entweder Wohltaten für die Bevölkerung erbracht, es leichtsinnig und ggfs. betrügerisch verwirtschaftet oder wegen der dort herrschenden Korruption in die eigenen Taschen gesteckt. Das argentinische Volk hat durch entsprechende Wahlen dieses sanktioniert. Verloren haben die Menschen, die damals ihr Geld an Argentinien gegeben haben und dann bei der Staatspleite ihre Anleihen verkauft haben. Wenn jetzt das US-Gericht entschieden hat, die Anleihen müssen zum Nennwert plus vereinbarter Zinsen zurückgezahlt werden, ist dieses Grundlage für vertrauen volles Miteinander der Menschen. Sonst ist es demnächst richtig sich einfach zu nehmen was einem gerade einfällt. Dafür bezahlen oder gerade stehen gibt es nicht mehr. Dann leben wir demnächst in einer Gemeinschaft wo Diebstahl und Mord selbstverständlich sind.

Schulden muss man zurück zahlen

Der argentinische Staat wurde von niemandem gezwungen, diese Schulden zu machen. Außerdem waren alle Entscheidungsträger und alle Wählerinnen und Wähler volljährig.

Schulden muss man irgendwann auch wieder zurück zahlen. Da beißt die Maus kein Faden ab.

um 17:14 von bitterepille

für die 5% hätte argentinien die papiere auch selber aufkaufen können
das währe sogar billiger gewesen als 30% auszahlen
warum ist das nicht geschehen?
aus den selben gründen wie griechenland dasselbe nicht mit seinen anleihen tat ?
da war es so das die cds fällig gestellt wurden durch verpflichtenden schuldenschnitt (übrigens klagen da auch ein paar fonds) also die anti-€ spekulanten belohnt wurden.
das ist in argentinien nicht geschehen
weis man wieviele argentinische politiker in diesem fond engagiert sind?

Noch mal eine Leküreempehlung

Ich hab hier jetzt mehrmals den Satz "aber Schulden müssen doch zurückgezahlt werden" gelesen. Interessanterweise fängt das sehr interessante Buch über die Geschichte der Schulden von David Graeber ("Dept: The first 500 years") mit genau dieser Frage an. Bezogen auf Personen bedeutet Überschuldung das: Wenn man mehr Schulden hat, als man theoretisch zurückzahlen kann, kann man nur noch sich selbst verkaufen (das wird dann gemeinhin Sklaverei genannt), sofern dass nicht von einem bösen Staat verboten wird, der die unternehmerische Freiheit des (wirtschaflichen) Individuums mit Füßen tritt.
Was das übertragen auf ganze Staaten heißt darf sich jeder selber überlegen.

um 13:37 von DerHeuchler

dehalb will europa ja die ausserstaatlichen vermitlungsgerichte in den vertrag schreiben lassen

Klischee des Neides

"Das war reine Spekulation, darum ist er auch ein gieriger Spekulant. "

Und das bedeutet nichts anderes, als dass er bereit ist, Risiken einzugehen, um sein Geld zu verdienen. Die Vorgehensweise der anderen 93 Prozent, die sicher nicht alles Idioten waren, zeigt, dass das Vorgehen Singers auch hätte in die Hose gehen können, was vielleicht sogar wahrscheinlicher war. Grosses Risiko, grosser Gewinn. Den "Spekulanten", die ständig Unsummen in riskanten Entwicklungsprojekten in den Sand setzen, weint keiner eine Träne nach. Ob er sein Geld kriegt, ist ja immer noch nicht sicher. Und als unschuldiges Opfer taugt Argentinien sowieso nicht.

@16:43 von hwlang

Recht und Gesetz werden hier in manchen Kommentaren bemüht - komische Gesetze, die es möglich machen, dass durch Spekulation ganze Staaten - mit den Menschen, die in ihnen leben - an den Abgrund geraten.

Ja, komisch. Da erwartet doch tatsächlich jemand, daß er sein verliehenes Geld am Ende der Laufzeit zurückbekommt. Ist ja wirklich unverschämt. Verzopckt hat sich hier der Staat Argentinien, der mehr Schulden aufgenommen hat, als er zurückzahlen kann.
Niemand hat Argentinien gezwungen: die Anleihe in USD aufzunehmen (1. Fehler), dies unter US-Recht zu tun (2. Fehler), das Geld nicht in Wirtschaftsförderung zu stecken (3. Fehler, wir reden hier von 100 Mrd. USD, wo sind die hin?!) und seine Währung zur Bekämpfung der Hyperinflation fix 1:1 an den US-Dollar zu koppeln, bis sie dermaßen hoffnungslos überbewertet ist, daß auf die Freigabe des Wechselkurses sofort der bodenlose Absturz folgt. Alles Entscheidungen, die allein die argentinische Regierung zu verantworten hat.

Die Fehler der Vergangenheit hohlen Argentinien ein

Ein besseres Krisenmanagement damals hätte den Argentinieren heute einigeserspart. Man hätte einen klaren Schlussstrich ziehen müssen. Eine klare Kommunikation hätte da schon ausgereicht. Was irgendein US-Gericht entscheidet, kann Argentinien dann egal sein, wenn es seine aktuelle Rekapitalisierung nicht gefährdet. Dies wiederum wäre dann der Fall wenn man von beginn an erklärt hätte, dass Altschulden unter keinen Umständen mehr bedient werden. So aber treten für etwaige neue Gläubiger neue Risiken auf und das wird gefährlich...

@16:51 von artist22

Zitat:
"wenn Einzelne sich anmassen,
auf "abstruse" Gesetze pochen zu können.

Und abstrus sind Gesetze, die mögen sogar formal "demokratisch" zustandegekommen sein"

Aber wenn "Einzelne" sich anmaßen, demokratisch zustande gekommene Gesetze nicht befolgen zu müssen, dann ist das okay?

Und wie definieren Sie "abstruses" Gesetz? Wenn es 10, 100, 1000 Internet-Foristen nicht gefällt?

@ 16:57 von Axtos

Zitat
"da werde ich mal den Staat verklagen das ich die Summen auf den Scheinen ausbezahlt bekomme. Natürlich vor einem US Gericht!"

Und Sie haben diese Summe von Scheinen in den USA erworben? Oder nicht vielleicht doch in Deutschland? Wer hat Argentinien gezwungen, auf dem US-amerikanischen Kapitalmarkt aktiv zu werden?

@tirilei

"Warum soll es Schuldenschnitte fuer Staaten geben? Warum sollen sich Glaeubiger auf "Haarschnitte" einlassen? Schulden sind zu begleichen, Vertraege einzuhalten ohne wenn und aber."
Weil wenn Sie als Investor nicht gezwungen sind zu investieren und im freien Markt die Verantwortung ihrer Entscheidungen selber tragen. Zudem war der "Cut" schon vor Jahren beschlossene und mehrheitlich akzeptierte Entscheidung.
Ich bin selber Investor und hafte stets für meine Entscheidungen. Sollte ich mein Kapital unfähigen Personen, Organisationen oder Institutionen zur Verfügung gestellt haben, tja, Pech, selber schuld.

Bravo Singer !

Argentinien hat niemals mit den Gläubigern auch nur versucht zu verhandeln.Nestor Kirchner hat sogar die Gläubiger beschimpft,daß sie ins "Argentinische Casino "gegangen sind,und dort eben verloren haben.Nur wegen der Aussichtslosigkeit der Eintreibung ihrer berechtigten Forderungen haben viele Gläubiger dem "Ungebot "zugestimmt,oder später an risikofreudige Investoren wie Singer verkauft !
Hier haben Pensionsfonds und hunderttausende normale Einzelpersonen
geschätzte 80Mrd Dollar verloren.
Damit nichts gepfändet werden kann hat Argentinien alles zur BIZ in Basel verschoben,und wehrt sich bis heute auch nur einen Cent zu bezahlen.
Die dt. Justiz (und andere)ließ die Anleger trotz eindeutiger Rechtslage unnötig lange prozessieren,und als die Urteile pro Kläger endlich da waren,hatte Argentinien das Geld von allen noch vorhandenen Auslandskonten abgezogen.
Kein politische Unterstützung der tausenden Deutschen Kleinanleger
Ein HOCH auf die US Justiz und PFUI
der Deutschen

13:54 von harry.berlin

"...Es völlig egal, ob es sich um einen einzelnen Menschen handelt, den man übrigens nicht als Spekulant bezeichnen sollte, das ist nämlich unsachlich liebe Tagesschau. Es geht einzig um Recht und Gesetz. Wenn dieser eine Mensch im Recht ist, muss selbstverständlich auch ein ganzer Staat nachgeben."...

Wollen wir mal knallhart sein: Es geht um Recht und Gesetz. Aber Rechte und Gesetze kann man ändern. Revolutionär ändern, so dass die Gesetze, die schlicht antidemkratisch und unsozial wirken, aufgehoben werden. Dazu bedarf es nur einer Mehrheit entsprechend rfevolutionär eingestellter Menschen! Und ich garantiere, dass es nicht mehr lange dauern wird in Südamerika, bis neben Venezuela auch andere Staaten sich gegen die Diktate der Finanzwelt auflehnen. Wer Menschen an die Wand drückt, darf sich nicht wundern, wenn diese die Wand umwerfen!

Kompliziert

"bis Singer mit einer millionenschweren Wahlspende die Kehrtwende herbeiführte."
-Demokratie in Reinform. Gleiches Mitspracherecht für alle.

"Lässt zur Not auch staatliche Schiffe pfänden"
- Solche Möglichkeiten hätte ich auch gern.

"die Anleihen wurden einst unter US-Jurisdiktion begeben."
- Hoffentlich nicht europäische

"Argentinien müsse die Schulden komplett zurückzahlen, entschieden die Richter. "
- Vor Gericht und auf hoher See hilft Dir nur der liebe Gott.

Anbei: Das Urteil ist m.M.n. in Ordnung. Wer Schulden macht, soll auch zahlen, aber wer entscheidet eigentlich daüber welcher US-amerikanische Richter eingesetzt wird? Kann man da mit Wahlspenden vielleicht auch nachhelfen?

um 17:27 von Klartext13

einziger schuldenschnitt:
griechenland
gerichtstand: london

die masse war cds-gedeckt
de-fakto warenmehr cds in umlauf als anleihen was einigen anleihekäufern das absichern verunmöglichte da der markt rasiert war
diese klagen.

Herr Singer ist ganz klar ...

... ein Fall für den Internationalen Strafgerichtshof! US-Gerichte jedenfalls haben Argentinien nichts, aber auch rein gar nichts vorzuschreiben...

@Axtos

"Ich habe irgentwo noch einen Koffer Inflationsgeld aus den Zwanzigern, da werde ich mal den Staat verklagen das ich die Summen auf den Scheinen ausbezahlt bekomme. Natürlich vor einem US Gericht"

Wenn es den Staat noch gäbe und er sich unter US-Recht vertraglich zur Ausbezahlung verpflichtet hätte, könnten Sie das gerne machen und würden auch Recht bekommen. Es ist immer wieder erstaunlich, wieviele Foristen anscheinend der Ansicht sind, Empörung und "Man kann doch nicht...!" sei ein akzeptabler Ersatz für rechtsstaatliche Prinzipien.

Wenn ich meine Rechnungen nicht zahle und auf Mahnungen nicht reagiere, verkauft die Firma, das ist so Usus, ihre Forderung an ein Inkasso-Unternehmen, das dann die Mühe auf sich nimmt, die ausstehende Forderung bei mir einzutreiben.
Wie die Inkasso-Unternehmen kaufen Hedge-Fonds fällige und schwer eintreibbare Forderungen. Das ist ihr Geschäft. Ich möchte es nicht machen. Aber es ist, wie die Müllabfuhr, nötig für die Hygiene der Finanzwelt.

Im Gegensatz zu Argentinien zahle ich meine vertraglichen Verpflichtungen. Die GEZ braucht also nicht ihre Forderung billigst an ein Inkasso-Unternehmen abzugeben und kann dafür die Redakteure der ARD gut bezahlen.
Deshalb erwarte ich auch, dass die ARD nicht die diffamierende argentinische Sprechweise übernimmt und in polemischer Weise einseitig Partei ergreift.
Argentinien wird von einer korrupten und unfähigen Regierung geführt. Schuld -auch an der derzeitigen Misere- sind und waren immer ausländische Sündenböcke.

@17:27 von Klartext13

VERTRAUEN hatten diejenigen Anleger, die den vollen Betrag in Staatsanleihen angelegt und dann via Schuldenschnitt auf einen Großteil verzichtet haben.
Ein Hedgefonds der die gleichen Papiere mehr oder weniger aus der "Mülltonne" fischt und nur einen Bruteil des Nennwerts bezahlt, ist kein mit übergroßem VERTRAUEN ausgestatteter Anleger sondern ein RISIKOBEWUSSTER Spekulant.
Damit der Hedgefond die Anleihen für einen Appel und ein Ei kaufen kann, müssen aber erst diejenigen Anleger, die den vollen Betrag in Staatsanleihen angelegt soviel VERTRAUEN verloren haben, damit sie diese zu jedem denkbaren Preis auf den Markt werfen, um genau diesen Schuldenschniutt nicht mitmachen zu müssen. Der "böse" Hedgefonds zaubert sich die Papiere ja nicht aus dem Hut, sondern kauft, was schon vorhanden war. Die ursprünglichen Anleger hätten ebenso so auf den Schuldenschnitt verzichten und den vollen Betrag kassieren können. Haben sie aber nicht, deren Pech.

Verständnis für Singer

Diejenigen, die Verständnis für Singer haben.

Ich widerspreche dem nicht, dass es Unrecht wäre, was Singer verlangt, denn nach Recht und Gesetz steht es ihm zu, ABER mich schaudert die Geisteshaltung, die hinter dieser Person steht, die mit dem Leben von 40 Mio. Menschen spielt, als wären es Lego-Bausteine in seinem Portfolio.

Es ist schlicht amoralisch!

...zumal er für die Schuldscheine bei weitem weniger bezahlen musste, als er jetzt ausgezahlt verlangt. Ich hätte noch nicht einmal groß was dagegen, wenn er damals $5 bezahlt hätte und ihm auch $5 zurückerstattet würden... meinetwegen auch mit $1 Zinsen, aber er verlangt die vollen $100 und das ist .... siehe oben!!!

@nikioko

"Einzelne Menschen, die einen Staat erpressen und bestehlen. Der hat kein Geld, sondern höchstens ein paar Jahre Knast verdient. "

Na ja. So einfach ist das leider eben nicht: Argentinien hat Staatsanleien herausgegeben, sprich: Hat sich Geld geliehen. Der Inhaber dieser Staatsanleihen will nun das Geld zurück. Das ist zunächst die Logik. Er hat also Argentinien keinesfalls bestohlen.

@RoyalTramp

"DENN "Oma" hätte überhaupt nicht das Kapital, um sich in so einen Fond einzukaufen! Es sind in der Regel eben NICHT die Kleinsparer, die sich in ein solches Investments stürzen, wie sie es uns aber weis machen wollen."

So einfach ist es ja auch nicht. Wenn ich für 50 EURO monatlich eine Zusatzrente abschließe, mache ich das ja bei einer Versicherung. Die wiederum legt das Geld an und braucht zur Befriedung der späteren Ansprüche eine bestimmte Rendite. Also wird diese Versicherung auch einen Teil des Geldes in entsprechenden Fonds anlegen. Und so ist OMA und der Kleinsparer wieder mit im Boot. Nicht unmittelbar, aber eben mittelbar.

@18:37 von jautaealis

Herr Singer ist ganz klar ...
... ein Fall für den Internationalen Strafgerichtshof! US-Gerichte jedenfalls haben Argentinien nichts, aber auch rein gar nichts vorzuschreiben...
Wenn der Staat Argentinien freiwillig Anleihen nach US-Recht herausgibt, braucht er sich hinterher nicht zu wundern, wenn im Streitfall eben genau dieses Recht Anwendung findet.

@18:08 von Izmi

Wollen wir mal knallhart sein: Es geht um Recht und Gesetz. Aber Rechte und Gesetze kann man ändern. Revolutionär ändern, so dass die Gesetze, die schlicht antidemkratisch und unsozial wirken, aufgehoben werden. Dazu bedarf es nur einer Mehrheit entsprechend rfevolutionär eingestellter Menschen!

Wollen wir mal knallhart sein: Das funktioniert genau ein Mal weil Ihnen nämlich dann keiner mehr Geld leiht und auf die revolutinäre Idee kommt, auch Waren nur noch gegen Vorkasse zu liefern. Aus gutem Grund existiert ein juristisches Rückwirkungsverbot in vielen Verfassungen.

@18:33 von Tomatenketchup

"Lässt zur Not auch staatliche Schiffe pfänden"
- Solche Möglichkeiten hätte ich auch gern.

Wenn irgendein Staat Schulden bei Ihnen hat, können Sie gerne versuchen, gerichtlich einen vollstreckbaren Titel gegen diesen zu erhalten.
Und dann können Sie natürlich auch Staatseigentum pfänden.

18:37 von jautaealis

US-Gerichte jedenfalls haben Argentinien nichts, aber auch rein gar nichts vorzuschreiben...

Offensichtlich doch, auch wenn Ihnen das ideologisch aufstösst. Deswegen ja der ganze Aufruhr. Wer Schulden hat muss diese auch bedienen können. Ich glaube das ist sogar in Argentinien nicht anders als sonstwo auf der Welt.
Wenn sich Argentinien bei eigenen Landsleutetn verschuldet sind selbstverständlich die argentinischen Gerichte zuständig, wenn die Finanzhilfen jedoch aus dem Ausland kommen sind auch die ausländischen Gerichte zuständig sollte sich eine Partei nicht an die vertraglichen Abmachungen halten.

20:01 von MKir13

"...Das funktioniert genau ein Mal weil Ihnen nämlich dann keiner mehr Geld leiht und auf die revolutinäre Idee kommt, auch Waren nur noch gegen Vorkasse zu liefern."...

Man könnte aber auch darüber nachdenken, ob das so schlecht wäre.

Kapital beinhaltet auch immer Verantwortung

Argentinien (A) hat sich wohl mit dem größten Teil seiner Gläubiger (93 %) auf einen 1/3 Vergleich (V.) verständigt. 7 % wollen das nicht, und zu denen gehört wohl auch Singers Fonds, Anteil hiervon ca. 0,8 %. Jetzt hat Singer (S.) vor einem US-Gericht recht bekommen, US-Gericht deshalb, weil die Kreditvergabe unter US-Recht gestellt wurde.

Hier von einer deutlichen Rücksichtslosigkeit gegenüber einer Mehrheit, die dem V. und Schuldenschnitt zustimmt, sowie gegenüber einem Staat samt Bevölkerung durch die Klagenden um S. zu sprechen, ist berechtigt.

Kapital beinhaltet auch immer Verantwortung. Das wird nur gerne ausgeblendet.

Mehr als der überwiegende Teil der Gläubiger sind ja wohl bereit die Verantwortung zu tragen. A. kann S. nur auf Grundlage des V. und nicht auf sein US-Urteil folgen. Unweigerlich werden die Verbliebenen der 7 % auch das Gleiche wollen. Und die 93 % könnten das ebenfalls. Das nimmt S. billigend in Kauf.

Olaf Walter (53), Tuttlingen

17:38 von bananas

Zitat:
"Wenn man mehr Schulden hat, als man theoretisch zurückzahlen kann, kann man nur noch sich selbst verkaufen "

Und? Wird irgendjemand gezwungen, mehr Schulden zu machen, als .......

So wirds Deutschland mit seinen Garantien

auch bald ergehen!

Wir können jetzt an Argentinien sehen, was bald auf Deutschland zukommt.

Die USA werden uns bis aufs letzte Hemd ausziehen, wenn die Garantien fällig werden - und dass sie fällig werden, wird niemand ernstlich bezweifeln wollen!

Schäuble macht trotz jahrelanger Boomphase immer noch neue Schulden - woher soll die Befriedigung der Gläubiger kommen? Richtig! der Bürger gebe sein letztes Hemd, bitteschön!

18:37 von jautaealis

Zitat:
"US-Gerichte jedenfalls haben Argentinien nichts, aber auch rein gar nichts vorzuschreiben..."

Lesen Sie den Artikel der TS noch einmal, dann werden Sie auch sehen, warum US-Gerichte zuständig sind.

Aber in einem haben Sie recht: US-Gerichte hatten Argentinien nicht vorgeschrieben, Dollar-Anleihen aufzunehmen!

@20:42 von Izmi

Man könnte aber auch darüber nachdenken, ob das so schlecht wäre.

Da bin ich durchaus bei Ihnen. Nur noch die Dinge kaufen, die man sich leisten kann. Allerdings geschehen ab und an auch Ereignisse, die man nicht vorhersehen, geschweige denn beienflussen kann. In dem Fall keinen Notfallkredit mehr bekommen, weil man sein ganzes Vertrauen verspielt hat, ist irgendwie auch blöd.

18:39 von Absalom

Zitat:
"Es ist immer wieder erstaunlich, wieviele Foristen anscheinend der Ansicht sind, Empörung und "Man kann doch nicht...!" sei ein akzeptabler Ersatz für rechtsstaatliche Prinzipien."

Super Kommentar!

20:54 von MickM

"...Und? Wird irgendjemand gezwungen, mehr Schulden zu machen, als ..."

Doch... wir alle. Gerade ist Schäuble dabei, neue Schulden zu machen. Und wir können uns nicht dagegen wehren. Auf jedem Bundesbürger lastet schon jetzt ein enormer Schuldenberg. Schulden, von denen ich nichts hatte und für die ich nicht verantwortlich bin. Zwangsschulden sozusagen...

Ironie ick hör dir trapsen

von MickM um 21:00
{
Super Kommentar!
}

Da ist aber einer mit Ironie ausgestattet.

Olaf Walter (53), Tuttlingen

Korrupter Sozialismus

@Izmi:
Und ich garantiere, dass es nicht mehr lange dauern wird in Südamerika, bis neben Venezuela auch andere Staaten sich gegen die Diktate der Finanzwelt auflehnen.

Gerade Venezuela ist nur dann verbal-radikal, wenn es gegen den sog. "Kapitalismus" geht. In Wirklichkeit verbirgt sich hinter der sozialistischen Regierung eine korrupte Bereicherungsanlage für die Parteikader.

Anleihen nach US-amerikanischem Recht

@jautaealis:
US-Gerichte jedenfalls haben Argentinien nichts, aber auch rein gar nichts vorzuschreiben...

Es war eine souveräne Entscheidung der argentinischen Regierung, den Anleihen US-Recht zugrunde zu legen. Dazu muss Argentinien jetzt stehen.

um 18:37 von jautaealis

Deutsche Kommentatoren koennen unserem Gericht erst recht nicht vorschreiben,was sie zu tun haben !!!
Lesen Sie mal : um 21:29 von Laurisch, vielleicht verstehen Sie es dann wenigstens etwas.

Bitte klärt mich auf

Wenn 1 Staatsanleihe 100€ kostet und ich nach 10 Jahren 100€ + 10% zurückbekomme, sollte ich 110€ kriegen.

Wenn Staatsanleihen gerade verramscht werden, heißt das doch, dass der Zinssatz steigt oder (Und nicht der Preis pro Anleihe [100€] an sich). Also 1 Anleihe kostet immer noch 100€, aber verramschen bedeutet jetzt, dass ich nach 10 Jahren 120€ zurückbekomme, weil jetzt 20% anstatt 10% Zinsen gezahlt werden.

Wenn ein Staat jetzt so blöd ist und 20% Zinsen anbietet, dann kann er doch nicht nach 10 Jahren sagen "Achso du willst dein Geld auch tatsächlich zurück haben!?" ... ?? Es ist doch völlig legitim, diese Anleihen mit guten Zinssätzen zu kaufen oder nicht ?

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