Die EU hat beschlossen, Sanktionen gegen die politische Führung der Ukraine zu verhängen. Derweil legten die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens einen Fahrplan für eine Lösung des Konflikts vor.
Die EU kann der demokratisch gewählten Rgierung gar nichts vorschreiben oder gar Forderungen stellen. Es ist richtig das es in der West Ukraine Aufruhr und Chaos gibt, das durch die so genannte demokratische Opposition verursacht wird. Historisch gesehehen war dieses Gebiet schon immer anders als der Osten des Landes. Von hier (Galizien) kamen die Leute der gleichnamigen SS Division oder auch der eigentlich nur dort als Held gefeierte Nationalist und Kolaborateur Stepan Bandera, dessen Grab sich in München befindet.
Der große Teil im Osten und Süden des Landes verhält sich regierungstreu.
Es würde mich daher nicht überraschen wenn es bei Neuwahlen wieder eine knappe Absage an die EU gibt.
Aber was das Wichtigste ist, die EU kann nichts erreichen ohne sich mit dem östlichen Nachbarn abzustimmen. Es leben sehr viele Russen oder Menschen mit doppelter Saatsbürgerschaft in der Ukraine, die zu übergehen, legt den Grundstein für den nächsten Konflikt.
sorry aber haben sie bemerkt, dass "phonomatic" ihnen zustimmt? bei allem respekt: der umsturzversuch in der ukraine ist ein dilettantischer und niedertächtiger versuch mehr markt und mehr macht zu erlangen. lassen sie locker, reflektieren sie und erkennen sie, dass hier nicht das volk für freiheit kämpft sondern ein paar söldner und ein paar westhörige für geld und macht.
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ich mag weder timoschenko noch janukowitsch aber die lage ist dermaßen offensichtlich, dass ich sie voller respekt dazu ermuntere einen neuen standpunkt zu beziehen.
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respektvolle grüße!
Das Ganze ist ein großes geopolitisches Spiel des Westens, speziell der USA. Und die ganze Ukraine ist hierbei das Opfer, der Verlierer. Es geht dem Westen mit Nichten um Demokratie oder Menschenrechte dort. Es geht um die Ostgrenze der EU, um die Ostgrenze der Nato. Um das zurückdrängen Russlands. Unsere feinen Politiker machen da fleißig mit. Und einige hier glauben diesen ganzen Schmarrn, den die uns auftischen. Russland braucht die Ukraine auch aus geopolitischen Erwägungen heraus. Und zwar ernsthaft. Unsere feinen EU-Politiker sollten den Bogen nicht überspannen! Vor 100 Jahren begann der Erste Weltkrieg. Vor 69 Jahren endete der Zweite Weltkrieg. Ist das alles schon zu lange her? Alles leid schon vergessen? Sind unsere EU-Strategen und die deutsche Führung wieder geil auf Krieg? Braucht die deutsche Rüstungsindustrie Aufträge? Ich jedenfalls würde mich über ein paar weitere Jahrzehnte Frieden sehr freuen.
Tagesschau-Liveticker, 22:37 Uhr:
Anschlag auf Polizeikaserne in Lemberg
Bei einem Anschlag auf eine Polizeikaserne in der westukrainischen Großstadt Lviv (Lemberg) sind mindestens zwei Mitglieder einer Spezialeinheit getötet worden. Lokale Medien berichteten, vier Unbekannte in Zivil hätten eine Handgranate in das Gebäude geworfen.
Wann distanziert sich endlich unsere Bundesregierung und die EU von diesen Militanten?
wird Putin helfen. Terroristenbekämpfung ist für die russischen Spezis nun gar kein Problem. Da der Westen nicht gewillt ist, die Guten von den Bösen zu unterscheiden, muß halt der Osten einspringen. Regierungen müssen demokratisch gewählt werden und können nicht vom randalierenden Pöbel abgesetzt werden.
Eine gute Frage von einem englischen Journalisten an Catherine Ashton war, ob man sich bei der EU nicht dafür schäme, offensichtlich mitverantwortlich für die Gewalt-Eskalation zu sein. Der Antwort wich Frau Ashton gekonnt ablenkend aus.
Die Bilder aus Kiew sind schockierend...ich bin sehr betroffen.
Aber es ist doch auch lächerlich, wie man Seitens der EU Klitschko und Jazenjuk als legitime Vertreter der Opposition in den Verhandlungen unterstützt, die beiden laufend Forderungen an die Regierung stellen, und wenn es dann zur Eskalation und Nichteinhaltung von Abmachungen kommt....heben beide die Hände und wedeln ab, man habe die Lage ja gar nicht unter Kontrolle. Aber auf welcher Grundlage wird denn da verhandelt?
... speziell hier und heute aber fallen die Brüsseler unseren tapferen Verhandlungsführern in Kiev Fabius, Dr. Steinmeier sowie Sikorski zentral in den Rücken: Eine Hand weiß demnach nicht, was die andere tut! Diplomatie ist gefragt, nicht aber blindwütiger Aktionismus...
@ediforever:
Ich kann nur für mich persönlich sprechen.
Ich sehe Missstände in der Ukraine, Probleme, die zu kritisieren sind und gegen die es gilt, Stellung zu beziehen.
Ich sehe ebenso, dass es Zehntausende von Menschen gibt, die dagegen auf die Straße gehen.
Doch sehen Sie ebenso auch, dass diese friedlichen Demonstrationen längst korrumpiert worden sind, dass faschistische Paramilitärs der "Swoboda" das Heft in die Hand genommen haben, dutzendfache Morde an Polizisten begangen haben, dass schwer bewaffnete tiefbraune Milizionäre den Dialog zwischen Regierung und Opposition torpedieren, Bombenanschläge verüben?
Sehen Sie all dies?
Gefällt Ihnen das?
Warum distanzieren Sie sich nicht davon?
Es ist oft die Rede davon dass die Mehrheit der Ukrainer dies oder jenes will - dabei sollte es keine Rolle spielen, wenn Machthaber ihre Macht mißbrauchen, es ist viel gefährlicher wenn es Minderheiten betrifft. Gerade als Deutsche sollten wir eigentlich wissen dass eine Wahl keine Legitimation für Menschenrechtsverletzungen ist - schliesslich haben wir unseren Diktator auch einst gewählt, und die Mehrheit hat ihn unterstützt.
Die heutigen Regierenden der Ukraine sind damit nicht zu vergleichen, das Prinzip ist aber dasselbe - wenn diese Mittel einsetzen die einer Demokratie unwürdig sind kann man sich schlecht mit den Mitteln einer Demokratie wehren. Und nur unter den Demonstranten einige die gewaltbereit sind stellt das die Absichten der übrigen nicht in Frage.
Leider finden die die eine wirkliche Änderung des Systems wollen wenig bis keine Unterstützung, das Beste was sie erhoffen können sind ein paar positive Veränderungen als Kollateraleffekt wenn die EU sich durchsetzen kann
Unbewaffnete Miliz steht nun bewaffneten "friedlichen Demonstranten" gegenüber, in deren Hände 1500 Einheiten Schusswaffen gefallen sind. Eliteeinheiten werden aus Kiew abgezogen. Große Siegesfeier.
Katerstimmung morgen und die Tage danach: Parteizentralen der Regionenpartei und der KPU in Brand, Russische Botschaft erstürmt, Pogrome gegen die Unglücklichen der "Schwarzen Listen", Lynchjustiz, Zahl der Toten geht in die Hunderte.
Übermorgen: Bürgerkrieg.
Leb wohl, Ukraine.
Da hat die Sensations-Gierde mal wieder Ihren Kommentar zerstört.
Zitat:
"der umsturzversuch in der ukraine ist ein dilettantischer und niedertächtiger versuch mehr markt und mehr macht zu erlangen"
Hm, Umsturzversuch? Ist das extrem subjektive Sicht, oder versuchte Beeinflussung durch Konnotation? Egal, gefordert wurden anfangs Neuwahlen, die Schuld der Eskalation ist bei beiden Seiten zu suchen, von einem gezielten Komplott sollte man nicht ausgehen.
Dilettantisch, niederträchtig? Dafür gibt es noch ein Wort: Realpolitik. Die betreibt jeder (so gut es seine Fähigkeiten erlauben), da muss man nicht zwischen der EU, Putin, oder sonstwem unterscheiden.
Erschließung neuer Märkte. Eine Zollunion mit Russland, oder der EU eintritt wären beide symbolischer Natur. Ich habe Ihnen das schon einmal ausführlich näher gebracht, seitdem sollten sich Durchschnittseinkommen (303 Euro), BIP/BNE etc. nicht groß verändert haben.
Man kommt sicherlich nicht umhin, Putins und seines Tscheka Regimes Angst zu verstehen.
Schließlich ist die Ukraine historisch und kulturell eng mit dem russischen Volk verbunden.
Schüttelt das ukrainische Volk dieses Mischregime nach Putinschen Muster zum gegenseitigen Nutzen aus Tscheka und Oligarchen ab, was sind die Auswirkungen auf die russische Gesellschaft? Und für Putins Regime?
Nur, bei allem Verständnis für Putins Nöte, das heldenhaft für Demokratie und Entwicklung kämpfende ukrainische Volk hat es nicht verdient und ist auch nicht dazu da, Putins häusliche Not auszubaden.
Die sollte er mit der russischen Gesellschaft ausfechten.
So sehr ihm eine ukrainische Friedhofsruhe auch bei der Unterdrückung der heimischen Bürgergesellschaft nützen mag, es ist zu spät, darauf Rücksicht zu nehmen.
Den Schlussstrich unter diese Rücksicht haben die Ukrainer selbst gesetzt.
Jeder vernünftig und gerecht denkende Mensch steht heute an der Seite der um Selbstbestimmung kämpfenden Ukrainer.
Die Tagesschau ist weitab von einer Seriösität und Unparteilichkeit entfernt.
Da wird von rechtsextremen Terroristen eine Handgranate mitten in eine Polizeistation geworfen, mehrere Beamte getötet und der Tagesschau fällt nichts Sinnvolleres ein, als ganze zwei(!) Minuten später sofort ein Update des Live-Tickers vorzunehmen und eine neuere Meldung zu bringen (Olympia), natürlich mit großflächigem Videobild und damit die extrem wichtige Meldung des Anschlages umgehend aus dem Blickfeld nehmend.
Ich verurteile diese Art von Berichterstattung mit Nachdruck!
Vorab....
egal auf welcher Seite...
mal eine Minute über die Toten nachdenken...
Nun ja ich will mich hier nicht sonderlich apostrophieren, dafür reicht sicherlich auch mein Wissen über die Politik dieses Landes und seiner Menschen auch nicht aus.
Ich versuche es trotzdem mal vorab sehr neutral zu sehen. Das Blutvergiessen auf beiden Seiten sollte sofort aufhören!
Jetzt aber zu dem Wort "naiv". Wie doof ist der Westen eigentlich. Die Politik wird doch nicht von Herrn Janukowitsch gemacht sondern in Moskau von Putin und Medew. Denkt doch mal an die russische Schwarzmeerflotte. Wenn Putin dieses noch verbündete Land an den Westen verliert, hat er de facto auch mittelfristig keinen Zugang mehr zur seiner Flotte auf der Krim. Sprich - die Weltmacht Russland wäre brüskiert. Ich könnte mir sogar vorstellen, das Putin russische Truppen nach Kiew schickt. Gut fände ich es nicht, aber vorstellbar wäre es schon. (ich bin kein Russe- sondern Deutscher)
Vielen Dank für den Versuch zu erklären was das ist Legitimität. Ich habe aber ehrlich gesagt nicht ganz verstanden was Sie meinen.
Hatte die Landes- und Stadtregierung in Stuttgart bei Stuttgart 21 die Legitimität oder nicht?
Bei den erschreckenden Ausschreitungen in UK (2011) als auch London brannte... Regierungslegitimität gegeben oder nicht?
Wenn in Paris die Vorstädte mal wieder brennen weil "Sarko" gegen Bürgerschichten hetzte? Legitimität?
Wenn "King Obama" laut einigen US Umfrage weit weniger als 50% der US Bürger unterstützen, ist der Legitim?
Wenn die aktuelle Bundesregierung bei einer Wahlbeteilgung von ca. 70% eine Mehrheit hinbekommt die möglicherweise nicht mehr als 50% der Wahlberechtigten vertritt, Legitim?
Ich lese mir Ihre genauere Definition morgen dann durch. Gute Nacht!
Wir werden sehr schnell vor der Frage stehen, was uns die Ukraine kosten wird, für welche "wir" uns verantwortlich fühlen und sie auch politisch an uns binden möchten.
Dann wird auch jede neue Regierung und das Volk bald die Nase vollhaben, wenn der weggefallen russische Außenhandel (mehr as EU) in einem hochverschuldeten und mieser als das kleine Griechenland (da können wir nach Hunderten Millarden auch nichts) wirtschaftlich aufgestellten Land, das ohnehin schon vom Ausland wegen des Leistungsbilanzdefizits finanziert werden muss, zu ersetzen ist und nebenbei der versprochene und erwartete westliche Lebenstandart kommen soll (für den es weder freie Visa noch EU-Beitritt geben wird).
Putin kann sich getrost zurücklehnen und abwarten.
Die EU schlägt eine Übergangsregierung bis zu freien Wahlen möglichst noch in diesem Jahr vor. Außerdem den Einstieg in demokratische Verfassungsreformen. All dies ist dringend notwendig, um ein weiteres Abgleiten des Landes in einen Bürgerkrieg zu vermeiden.
Angela Merkel wird Janukowitsch hier vermutlich sehr klar die Meinung gesagt haben. Auf die deutsche Kanzlerin ist in diesem Punkt Verlass.
Mich erstaunt bei dem Bericht, dass man in Fragen zur Ukraine keine Gedanken verschwendet, mal mit Russland zu sprechen. Sind die EU nicht Willens, eine Deeskalation auch mit Russland zu versuchen, oder ist alles schon beschlossene Sache?
Das Janukowitsch real an Rückhalt in der Bevölkerung verloren hat, dafür gibt es KEINEN Beweis. Auch muss man sich fragen, angesichts der blutigen Kämpfe u. Zerstörungen der Städte, wie der „Normal“ Bürger sich entscheiden würde bei einer Neuwahl. Was täte die EU , wenn die Wahl, wie Andere hier schon fragten, wenn Janukowitsch wieder an die Macht käme? Auch müssen sich die Medien die Frage gefallen lassen, warum wir nur die Lage in der Westukraine sehen u. nicht die von der Ostukraine, oder gibt es dort zu viele Stimmen Pro-Russia u. für Janukowitsch die unangenehm sein könnten?
Ansonsten, Sanktionen werden niemals die richtigen treffen, sondern nur das allgemeine Volk, das leiden wird.
... dass faschistische Paramilitärs der "Swoboda" das Heft in die Hand genommen haben, ...
Ich kenne die Ukraine gut. Gut genug, um zu wissen, dass die "Swoboda" als Feindbild aufgebauscht wird von denen, die Janukowitsch unterstützen. Und ich kenne leider auch die einseitig agitierenden Medien, aus denen Sie vermutlich diese Feindbilder haben. Informieren Sie sich bitte neutral, sonst laufen Sie Gefahr, ein reaktionäres Regime zu unterstützen, das gegen das Volk arbeitet.
Zitat claireannelage:
"Es ist aber nur ein Teil gewaltbereit, wofür die Demonstranten, die friedlich einen demokratischen Staat wollen der frei von Willkür ist und in dem der gerade Regierende nicht unbegrenzten Einfluss nehmen kann, nicht das Geringste können - ihre Forderungen sind legitim, ebenso ihre Mittel, sie sollten nicht dafür bestraft werden dass sie zufällig denselben Gegner haben."
Nicht das Geringste können?
Bei allem Respekt für Ihre versuchte objektive Sicht auf die Geschehnisse, aber dies ist, mit Verlaub, völlig daneben, was Sie hier äußern.
Wer Seite an Seite mit Faschisten, mit Mördern paramilitärischen Charakters aufläuft, ist nicht weiter tragbar und diskreditiert sich als Verhandlungspartner. Die friedliche Opposition hätte sich längst von diesen braunen Mördern distanzieren müssen, nachdrücklich. Doch stattdessen meinte auch ein gewisser Hr. Klitschko, Waffen auf dem Maidan wären sinnvoll, eine Zusammenarbeit mit Faschisten notwendig.
Nein, Danke.
erschließung neuer märkte ist grund genug einen bürgerkrieg anzuheizen? haben wir das nötig? wir wollen der freie westen sein. das vorbild. demokratie. wieso entwickel wir keine visionen fernab des alternativlosen wachstums? wir alle wissen, dass der raubbau an ressourcen und an der gerechtigkeit nicht endlos weitergehen kann. fehlt es den "eliten" an kreativität und an intelligenz sich auf einen würdevollen pfad zu begeben? ist das der kern des problems?
@Korsar:
Da wird von rechtsextremen Terroristen eine Handgranate mitten in eine Polizeistation geworfen, ...
Woher wollen Sie das denn wissen? Es gibt derzeit überhaupt keine Anhaltspunkte über den oder die Täter. Es ist vollkommen unfair und unglaubwürdig, damit Stimmung gegen die Opposition zu machen.
@van Paten, 23.51 Uhr, ich gehe mit Ihnen, Sie bringen es wieder einmal sachlich auf den Punkt.
Viele Grüße LanaK
@Laurisch.K - andersdenkende wurden nicht vertrieben, aber viele Mitglieder der Regierungspartei sind entweder heute fluchtartig ausgetreten oder versuchen sich ins Ausland abzusetzen.
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So was reduziert nunmal die Liste der Anwesenden. Probematisch nur, dass auch der Parlamentsvorsitzende weggelaufen ist; denn ohne seine Unterschrift werden die Beschlüsse des parlaments nicht rechtskräftig.
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@Linuxpinguin - "es ist nicht erwiesen, dass es die Opposition oder "Agents provokateurs" waren!!" nein, aber wenn es Agents provokateurs der Regierung waren, macht es keinen Sinn. Sinn macht das nur, wenn dahinter die Absicht steht, die Waffenruhe zu torpedieren, und das Hauptinteresse an so was hat nunmal die radikale militante Rechte.
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@konfuzius0815 - Legitimität hat nichts mit Legal zu tun und ist unterschiedlich, je nach Position des Betrachters. Ist wie "Terrorist" und "Freiheitskämpfer". Es ist eine Frage der Definition, die wiederum der Betrachtende nach seinen Wertvorstellungen vornimt
der seinerzeit von den westlichen Regierungen abgelehnt wurde:
(Quelle: heute in Phönix, der Tag)
Vorschlag war, dass sich Russland und EU die Hilfszahlungen und Finanzausgleiche für die Ukraine teilen sollten, zu gleichen Teilen, und Ukraine auch beim Gas dasselbe zahlt, wie alle anderen.
Die EU lehnte ab.
Zitat Juri Gerasimenko:
"Ich kenne die Ukraine gut. Gut genug, um zu wissen, dass die "Swoboda" als Feindbild aufgebauscht wird von denen, die Janukowitsch unterstützen."
Aufgebauscht?
Rund 20 Polizeibeamte wurden also nicht barbarisch ermordet, teils indem Ihnen vom Faschistenmob die Helme abgerissen und anschließend der Schädel mit Pflastersteinen eingeschlagen wurden?
Aufgebauscht?
Fast 70 Polizeibeamte werden niedergeschlagen und von Ihren freundlichen Swoboda-Schutzstaffeln gefangengenommen und misshandelt. Welche Kräfte sind eigentlich notwendig, um 70 Mann ausgebildeter Sicherheitsleute zu überrumpeln, erklären Sie mir das doch bitte.
Nein.
Reden Sie hier nicht die Verbrechen von faschistischen Paramilitärs klein. Ihre Verharmlosungen von kaltblütigen Morden sind juristisch arg grenzwertig, seien Sie hierauf nochmals separat und deutlich hingewiesen.
Die Krimflotte hat bis 2037 + 5J Pachtverträge (18.000 ha) und die autonome Krim wurde 1954 von Chrustschow eigenmächtig der Ukraine zugeschlagen, nachdem Stalin die Tartaren, Deutschen u.a. als Nazikollabarateuere vertrieb. Das sowj. Parlament hat das nie ratifiziert. Im Zweifelsfalle würde die Krim sich eher an Russland angliedern, unabhängig davon, dass die Ukrainer eigentlich dort lebten.
Bezüglich der europäischen Gaslieferungen sollte eher die EU Angst haben, dass nicht Ultranationalisten das Ruder in Kiew übernehmen, die immer Leute auf ihre Seite (antirussisch und anti-EU) ziehen und von einer souveränen und starken Ukraine träumen zwischen EU und RF.
Ähnliche Angst betrifft wohl auch ausländ. Investoren und Banken, denen 70 Mrd.$ schulden.
RF kann ggf. ohne Außenhandel mit der Ukraine auskommen, umgekehrt müsste die EU, USA und ggf. China die Lücke füllen -auf eigene Kosten und Risiko.
Daher Putins Position abzuwarten bis es zu teuer wird, aber d. russ. Rechte zu wahren
Guten Morgen.
Zitat:
"Ich habe aber ehrlich gesagt nicht ganz verstanden was Sie meinen."
Ist nun auch nicht leicht zu vermitteln (Sie können nachzählen, ich habe die Maximal-Anzahl an Zeichen genutzt).
Unter der (ganz allgemeinen) Legitimität einer Regierung verstehe ich das Vorgehen, mit dem die Regierung ihren Führungsanspruch (in der Realpolitik) rechtfertigt.
Diese letztendliche Rechtfertigung setzt sich natürlich aus vielen Faktoren zusammen. Darunter Sachen, wie moralische Legitimität ( wohl konfuzius0815 s.o.), wirtschaftlicher Erfolg, Repression der Bevölkerung, Vorhandensein eines Nimbus , sonstige Beeinflussung des Volkes (dadurch auch Einfluss auf Medien, Wirtschaft etc.).
Die einzelnen Punkte stehen oft in Relation zueinander (hemmend, fördernd).
Die Legitimation vor der Öffentlichkeit ist insofern ein Teilaspekt (zusammengesetzt etwa aus obigen Punkten), als dass sie schlussendlich zur gesamten Legitimation beiträgt, in der Realpolitik jedoch nicht alles ist.
Ah!!!!
Der liebe Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier lässt sich auch mit dem Anführer der Swoboda-Partei (Nationalist und Neonazi) Oleh Tjahnybok fotografieren.
Oleh Tjahnybok ist hoffähig geworden?
Das EU-Parlament erklärte sich in einer Resolution vom 13. Dezember 2012 besorgt über eine "zunehmende nationalistische Stimmung in der Ukraine", die im Wahlerfolg der Swoboda zum Ausdruck gekommen sei. "Rassistische, antisemitische und ausländerfeindliche Auffassungen" ständen im Widerspruch zu den Grundwerten der EU. Das Parlament appellierte an die "demokratisch gesinnten Parteien in der Werchowna Rada", sich nicht mit Swoboda zu assoziieren, die Partei nicht zu unterstützen und keine Koalitionen mit ihr zu bilden.
Was hier einige User NICHT zu verstehen scheinen...
..würde die sogenannte Opposition die nächste Wahl gewinnen - sitzen auch mit dieser wieder die OLIGARCHEN an der Macht!!
Oder bitte was ist die Timoschenko-Partei denn sonst - wenn nicht ein Wahlverein für die Gas-Prinzessin bzw. ihre Stellvertreter.
Unter ihrer Regierung hat die Korruption ebenso geblüht wie unter der jetzigen!!
"ja - er ist ein Dreckskerl aber er ist unser Dreckskerl"...
..sagte vor vielen Jahren ein hochrangiger US-Politiker über "Papa-Doc" - dem blutigen Diktator von Haiti
*sarkasmus*
Jungejunge, dass ich mal ÖSTERREICHISCHES FERNSEHEN schauen würde, um halbwegs objektive Berichterstattung zu erhalten, hätte ich nicht geglaubt.
Ist es möglich, meine Rundfunksteuern dem ORF zugute zu kommen zu lassen?
@konfuzius0815:
Wenn der User Trecker schreibt
"Dieser Staat ist eigentlich unglaublich sanft."
so muss ihm Recht gegeben werden. Ihr Sarkasus diesbezüglich ist fehl am Platze.
Wenn hier in Deutschland ein ultrarechter Nazi-Mob ähnlich den Sowobada-Burschenschaften, in Kampfmontur, uniformiert und mit Schuss-, Hieb- und Stichwaffen auf Polizisten losstürmen, würden sie augenblicklich erschossen werden.
In den USA hätte der Heimatschutz derlei Mördertreiben schon im Ansatz ausgemerzt.
Sollten die diversen Meldungen im Netz stimmen, das Janukowitsch vorgezogenen Neuwahlen zugestimmt hat, sowie das ukrainische Parlament das Ende des Anti Terror Einsatzes beschlossen haben, werden wir sehen wie die Opposition, namentlich Klitschko, Jazenjuk u. Tjahnybok sich entscheiden werden.
Ich bin mal gespannt, ob die Opposition es noch schafft, das sinnlose Blutvergießen, Morden u. Brandschatzen zu verhindern, auch bin ich dann auf die Reaktion der EU gespannt, ob diese sich dann ernsthaft aus den inneren Angelegenheiten der Ukraine zurück halten.
Ich lasse mich gern positiv überraschen, doch einen wirklichen Glauben, das es in der Ukraine zu einem Gewaltende kommt, habe ich leider nicht.
Es ist doch längst beschlossene Sache. Die EU wird erst Ruhe geben, wenn Janukowitsch abgetreten ist. Das Ziel ist Russlands Machtposition noch weiter zu schwächen, und da passt eine Pro-Russland-Regierung nicht. Putin hat gedroht die Privilegien zu beenden, die EU droht mit Sanktionen... Die Ukraine ist zwischen die Fronten geraten und wird verlieren, wie auch immer die politische Zukunft aussehen wird. Wenn die EU so auf Frieden aus ist, warum gibt sie den Randalierern noch einen Freibrief, indem sie kollektiv die Schuld der Regierung zuschreibt? Das Manöver ist selbst für den Durchschnittsbürger leicht zu erkennen.
Ich für meinen Teil stehe lieber hinter einem demokratisch gewählten Präsidenten als hinter Aufwieglern mit ihrem inzwischen unkontrollierbaren Mob.
Zitat:
"erschließung neuer märkte ist grund genug einen bürgerkrieg anzuheizen?"
Ok, noch ein (letztes?) mal: Die Ukraine eignet sich (in ihrer jetzigen Form) werder als Absatzmarkt, noch als (herausragender) Produktionsstandort.
Zitat:
"fehlt es den "eliten" an kreativität und an intelligenz sich auf einen würdevollen pfad zu begeben?"
Das ist mir wichtig: Wenn die Menschen nicht von der jetzigen Lebensart ablassen wollen, liegt das kaum an ominösen "Eliten" (wie definieren Sie die, vielleicht gehöre ich ja dazu?), sondern an dem Gefallen am allgemeinen Lebensstandard.
Ausbeutung von Umwelt und Menschen gehört einfach zu Lidl und H&M dazu (nur Beispiele, kein direkter Angriff).
Das kann man akzeptieren, oder verdrängen, mir gleich. Sich aber darüber aufzuregen und einzelne Teile der Gesellschaft verantwortlich zu machen ist bestenfalls noch heuchlerisch.
Aus (meinen) Erfahrungen kann ich sagen, dass solche Fragen erst für Menschen im Wohlstand/Postmaterialismus wichtig werden.
"Fast 70 Polizeibeamte werden niedergeschlagen und von Ihren freundlichen Swoboda-Schutzstaffeln gefangengenommen und misshandelt. Welche Kräfte sind eigentlich notwendig, um 70 Mann ausgebildeter Sicherheitsleute zu überrumpeln, erklären Sie mir das doch bitte."
Das waren Wehrpflichtige - also Kinder.
Nix ausgeildet.
Ligitimität wird immer aus der Sicht des Betrachters reklamiert. Wer seine Interessen und deren Durchsetzung für berechtigt (hat nichts mit Recht zu tun) hält, handelt deshalb legitim.
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Deshalb gibt es keine objektive Legitimität. Sie ist immer subjektiv.
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Gesetze sollen den daraus sich zwangsläufig ergebenden Widerspruch durch Festlegung von Recht beseitigen.
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Aber wir wissen aus täglicher Erfahrung, dass dies auch sehr oft nicht gelingt und geltendes Recht und dessen Umsetzung im Einzelfall als nicht legitim empfunden wird.
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Deswegen ist jegliche Argumentation mit "legitim" ein Glaubensbekenntnis - nicht diskutierbar.
@ ediforever: Das ist relativ einfach. Zunächst schätzen es die Menschen heutzutage sich in Foren Wortgefechte zu liefern. Dabei hilft hier sicherlich die Moderation, die einen halbwegs angemessenen Tonfall sicher stellt.
Auf der anderen Seite garantiere ich Ihnen, dass jeder Kommentar hier von Geheimdiensten erfasst und ausgewertet wird. Rund ein Viertel dürfte mehr oder weniger direkt von Geheimdiensten kommen. Ich habe dergleichen auch schon zum Syrien-Konflikt angemerkt.
Des weiteren würde ich gerne etwas zum 30.09.2010 (Stuttgart 21) sagen. Häufig werden hier durchaus Vergleiche gezogen. Wichtig ist hier der Tag nach dem extrem harten Polizeieinsatz, wo Zehntausende wieder gekommen sind. Und was hat die Polizei gemacht? Sich zurück gezogen und auffallend passiv verhalten. So entschärft man Konflikte. Gewaltbereite Chaoten haben wir auch im Deutschland, auch das hätte explodieren können. Die meisten Toten gibt es in der Ukraine doch erst, seit der Maidan geräumt werden sollte.
Putin weiß ja, dass die EU nur Vollmitgliedern Finanzausgleich gewähren kann. Und wenn, wäre der von ein paar Nordländern als Nettoeinzahler für 46 Mio Menschen mit 1/5 Pro-Kopf-Ausstoß von DE in Kaufkaftparitäten zu tragen, da der Rest ja inkl. Osteuropa ziemlich im Eimer ist. Natürlich lehnt die Krisen-EU ab, die auch nie vorhatte die Ukraine aufzunehmen, sondern den ausweichenden Begriff "Partnerschaft" verwendete.
Bei den Gaspreisen spielen die Oligarchen die Hauptrolle, da diese auf ihre Produktionskosten für Exporte einwirken. Die brauchen mehr Markt für Profite (sie investieren daher optimierend nicht) und sehen die zusätzliche politische Steuerung aus Brüssel (Freihandels-Abkommen) als unnötig an. Zudem ist die UA der WTO beigetreten, spielt also schon nach d. selben Regeln wie Mitglied EU.
Die EU müsste also deren Exporte subventionieren, sollte der Preisrabatt ausgeglichen werden. Ein No-Go.
Putin führt d. EU vor, d. d. Preis nicht zahlen will. J.s 20 Mrd. € waren billiger
@vanPaten, danke für Ihre Reply.
Würden Sie mir zustimmen, wenn ich die These aufstelle, das es in der Ukraine nicht mehr nur um die Entmachtung Janukowitsch, Freiheit u. Korruption geht? Würden Sie mir zustimmen, wenn ich behaupte, das, wenn die EU vor Ihrem geplanten Assoziierungsabkommen, besser mit Russland geredet hätte, es dann evtl. nicht zu dieser Gewalteskalation gekommen wäre?
Da einige meinen, die Neuwahlen fegen Janukowitsch hinweg, wissen Sie zufällig wie die Wahlberechtigten aufgeteilt sind, in Prozenten in der West u. Ostukraine?
Meine Mutmaßung zurzeit, ich schätze das Janukowitsch wieder sehr gute Chancen hätte die Wahl zu gewinnen, angesichts der teilweisen unhaltbaren Forderungen der Opposition, der Gewalteskalation und den nichtssagenden Versprechen der EU.
Mal so am Rande, hier in TS gibt es ja die Möglichkeit sich alle kommentierbare Themen zur Ukraine anzusehen.
Bislang lese ich immer nur etwas von Forderungen die man an die Regierung der Ukraine stellt, gab oder gibt es auch einen Bericht darüber, was die EU u. D an Hilfe konkret der Ukraine angeboten haben, so dass es für die Ukraine sich lohnen würde, sich der EU zuzuwenden?
Vielleicht hilft bei der Beantwortung der Frage auch die Moderation der TS, Danke bereits im Voraus dafür.
Von vielem Wiederholen wird eine Aussage auch nicht wahrer. Natürlich eignet sich die Ukraine als Absatzmarkt, warum auch nicht? Mit einem BIP von 180 Mrd. $ im Jahr mag das jetzt nicht ein Topmarkt sein, aber man darf nicht vergessen, dass die EU sich diesen für Lau erschließt: Als Nichtmitglied muss keines der europäischen Töpfe geöffnet werden. Gut, die Hälfte der Industrie wird schnell platt gemacht, so dass der BIP möglicherweise sogar sinkt, aber Exporte in 12Stelliger Größenordnung locken immer noch. Außerdem hat die Ukraine Ressourcen, die man gern hätte: Kohle und Metalle, Crackingöl und billige Atomenergie als Ersatz für die nicht politisch Korrekten AKWs in Deutschland. Die hysterische Reaktion nach Vilnius spricht doch Bände. Wann kam es schon mal vor, dass die EU so um jemanden gebuhlt hat. Wie eine alte Jungfer, der ein junger Bräutigam vom Altar weggerannt ist.
1. Die rechtsradikalen Aktivisten auf dem Majdan sind "eigentlich" pro-europäisch. Klar, wer aus vollem Herzen "Ukraine über alles" schmettert, meint in Wirklichkeit "Europa spitze".
2. Die gewisse Liebe der Majdan-Besetzer zu einem Stepan Bandera (der in der Westukraine, z.B. Lemberg, mit höchstoffiziellen Statuen verehrt wird und eine Zeitlang auch das Rathaus von Kiew schmücken durfte) schmeckt ein bisschen nach Adolf-Hitler-Verehrung. Der lustige Bandera dachte doch tatsächlich, er könne Großdeutschland gegen seinen Erzfeind Russland instrumentalisieren. Obwohl ihm dieser Größenwahnsinn nur einen KZ-Aufenthalt einbrachte, sind seine geistigen Nachfolger keinen Deut klüger geworden.
3. Nach Aussagen ukrainischer Anarchisten (hu?) machen die Faschisten ungefähr 30 % der Majdan-Besetzer aus. Am besten organisiert, paramilitärisch aufgestellt (mit nagelneuen Uniformen und Waffen) - kein großes Problem, das auf den diversen Livestreams auch zu sehen.
nur heisse Luft, nett verpackt für die Medien
"nette" Parallele: Partnerschaftsvertrag mit der EU ist für die Ukraine, wie das Freihandelsabkommen für die EU: einer zockt den anderen ab.
Die EU ist in Osteuropa in erster Linie die Vorhut der NATO, die Werte dieser Gemeinschaft werden in Barrel gemessen. Die Strategie zielt darauf ab, Kontrolle über die Ölvorkommen am Kaspischen Meer und dessen Transportwege zu gewinnen. Die Umsetzung dieser Strategie begann mit dem Balkankrieg, die Ukraine wäre ein weiterer Trittstein auf dem Weg dort hin.
Und weil dieser der Zweck nunmal die Mittel heiligt, wird eben jener C-Promi, eigentlich Bestbesetzung für den Dschungelkönig, zum Präsidentschaftskandidaten gehyped.