Kommentare - Interview: "Schavans Plagiat war geschickt gemacht"

06. Februar 2013 - 15:22 Uhr

Annette Schavan fühlt sich unfair behandelt. Die Bildungsministerin bestreitet eine Täuschungsabsicht und will gegen die Aberkennung des Doktortitels klagen. Wie ist das Urteil der Uni Düsseldorf zu bewerten? Der Plagiatsexperte Stefan Weber sagt im Interview: Die Uni konnte gar nicht anders handeln.

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Kommentare

Danke Danke Danke

Endlich ein Beitrag zum Thema, der nicht versucht zu emotionalisieren, sondern im Gegenteil ganz nüchtern mit den vielen "Unsinns"-Argumenten aufräumt.
Sehr lesenswert. Danke.

Verfallsfrist?

Tut mir Leid, aber den Menschen zuliebe kann man doch nicht einfach Plagiate ins Pantheon wissenschaftlicher Arbeiten aufnehmen.

Maßstäbe

Die Maßstäbe, die Herr Prof. Weber hier anlegt, sind streng und konsequent. Gar keine Frage, dass Regeln, egal welche, für alle gleichermaßen und ohne Ansehen der Person gelten müssen. Aber, sehr geehrter Herr Professor: Die Welt ist nicht so schwarz/weiss, wie Sie sie hier interpretieren und daraus Ihre Beurteilung ableiten. Wer schon jemals wissenschaftlich gearbeitet hat, weiss, wie schwierig es manchmal ist, beim Zitieren immer alles richtig zu machen, weil man als Wissenschaftler natürlich viel Literatur liest und dann beim Abfassen seiner eigenen Arbeit das Gelesene aus verschiedensten Quellen verarbeitet und daraus seine eigene Meinung/Auffassung ableitet und sie dann zu Papier bringt. Dass sich dabei selbstverständlich bei jedem Verfasser eigenes und fremdes Gedankengut vermischt, ist das Natürlichste der Welt. Dass dabei manchmal gleiche "Wortgebilde" herauskommen, die aber wissentlich nicht abgeschrieben wurden ist ebenso natürlich. Vielleicht nicht für Prof. Weber - oder?

Mein Eindruck ist...

... dass die Union inkl. Merkel nun versucht Zeit zu schinden, indem Schavan vor Gericht geht und bis zum Urteil (natürlich NACH der Bundestagswahl!!!!) verhältnismäßig Ruhe herrscht.

Aber so blöd sind die Menschen und Medien hoffentlich nicht, dass sie auf eine so durchsichtige Taktik der Union hereinfallen.

Selbst ein Laie, der sich mit den kritischen Textstellen beschäftigt erkennt eindeutig ein Plagiat, vor allem angesichts der Vielzahl und der systematischen Vorgehensweise.

Schavan hat versucht zu vertuschen, wie schon gesagt wurde, sie ist sehr geschickt vorgegangen und hat mit Vorsatz getäuscht. Jetzt wo alles doch noch aufgeflogen ist, tut Schavan so als sei sie "Opfer" einer bösen Medienkampagne. Dabei ist sie nicht Opfer, sondern Täterin! Sie hat ihr Plagiieren zu verantworten. Sie ist selbst schuld! Dass Sie jetzt nichtmal ein Einsehen hat, wo alles so offensichtlich ist, ist schon ein starkes Stück, ausgerechnet als Wissenschaftsministerin.

Sie muss zurücktreten.

Jetzt kommt auch noch die

Jetzt kommt auch noch die Verjähhrung ins Spiel?

Es ist keineswegs typisch, sondern absurd, dass die Universität aus Mangel an Personal unlautere Dinge unter den Teppich kehren will.

Kein Wunder, dass wir in dieser Welt so enorme Probleme haben. Letztlich ist es das Geld (oder die Kosten), das uns wie ein Tyrann beherrscht.-

Also mir gibt das extrem zu denken.
Können wir doch gleich das Leben mit einen Sack voll Geld austauschen und ebenso alle Werte.

Schlimm, dass sich Frau

Schlimm, dass sich Frau Schavan jetzt auch noch als Opfer sieht und ihren Platz nicht räumen will. Zwar könnte man natürlich argumentieren, dass sehr viele- auch berühmte- Politiker nicht promoviert, geschweige denn studiert oder auch nur ein Abitur gemacht hätten, aber das kann ja nicht als Entschuldigung herhalten Betrüger zu dulden. Aber ich sage es ja immer wieder: In den Konzernvorständen sitzen die Harvard, Oxford und Cambridge Absolventen, im Staatsvorstand die sich hochgearbeiteten Parteiwerbung- Verteiler.

@NormalerBürger: Natürlich

@NormalerBürger:
Natürlich ist es richtig, dass man von dem Gelesenen immer einen Teil unbewusst auch im Hirn speichert und diesen dann eventuell ebenfalls unbewusst bei der Formulierung seiner eigenen Sätze wiederholt.

Das Kann(!) passieren.

Es muss aber die Ausnahme bleiben.
Bei so ellenlangen Formulierungen fällt dann dieser Aspekt der Unbewusstheit nämlich weg.

@Normal Bürger

"Dass dabei manchmal gleiche "Wortgebilde" herauskommen, die aber wissentlich nicht abgeschrieben wurden"

Glauben Sie wirklich was Sie da schreiben?

Eine Bitte!

Möge bitte jeder, der jetzt laut nach einem Rücktritt brüllt, sofort von allen seinen Ämtern zurücktreten, wenn Frau Schavan vor Gericht Recht bekommt!
Dann haben endlich unsere jungen Nachwuchswissenschaftler die Möglichkeit eine vernünftige wissenschaftliche Karriere zu starten, denn von den alten Herren und Damen bleibt dann ja zum Glück kaum einer mehr übrig!

...

Verjährungsfristen gibt es weil verlässliche Zeugenaussagen und andere Beweise je nach Straftat im Laufe der Zeit immer aussageschwächer bzw schwerer zu finden werden, aus gutem Grund also.

Mord verjährte aus diesen guten Gründen auch mal, als dann aber drohte das NS-Verbrecher mit Verjährungsfristen ungeschorren davonkommen konnten hat man dies bei Mord geändert.

Bei wissentschaftlichen Arbeiten und Plagiaten wäre eine Verjährungsfrist aber Blödsinn, da es in der Natur der Sache liegt das alles sauber und ordentlich von A - Z dokumentiert wird, daher lässt sich ein Plagiat nach 5 Jahren ebenso gut wie nach 50 Jahren nachweisen.

Also. Wenn ich mir überlege.

Also. Wenn ich mir überlege. Wie Politiker zu Entscheidungen kommen, um an Geld zu kommen:

Es sollten hier die jenigen, die erwischt wurden, eine Geldstrafe zahlen, die gemessen an dem bestehenden Vermögen ist, um zukünftige Plagiatsfälle besser untersuchen zu können (weil offensichtlich braucht es Geld zu dieser Prüfung)

So haben wir das Geld, ne? Ich meine, nach dem Gewissen der Politiker gerechnet, würden die es auch so machen, aus unserem STand der Dinge.

ja schlau

Tricken tarnen täuschen das befähigt zum minister!

@Normaler Bürger

Ihr Einwand mag bei anderen Fällen zutreffen, doch nicht bei über 100 Seiten von Frau Schavan. Ich erinnere auch daran, dass hier nicht einfach Wortgebilde aus dem Gedächtnis geschrieben wurden, was ich verstehe, dass sie andeuten. Frau Schavan hat sogar Fehler, die in der Sekundärliteratur gemacht wurden, so abgeschrieben.
Wäre sie ein Schüler und ihre Dissertation eine Klausur, würde der Lehrer, der das entdeckt nicht lange nachdenken müssen um das zu beurteilen.

Verjährung

Moment, Moment. Frau Schavan kommt nicht ins Gefängnis, muß nichts bezahlen oder sonstwie. Es geht nur darum, das ein offenbar zu Unrecht vergebener Titel zurückgenommen wird, da ein Zurückgeben ja für die betroffene Person nicht in Frage kommt.

Wenn Frau Schavan so kompetent ist, wie die CDU unisono behauptet wird sich eh niemand daran stören, das die junge Frau Schavan (warum eigentlich diese Differenzierung?) in der Jugend nicht ganz sauber (??) gearbeitet hat.

Nur ist es doch barer Unfug, einen Titel zu führen, der erwiesenermaßen erschlichen wurde. Welches Selbstverständnis tut sich da auf?

Ich finde, es wäre Ausdruck großer Reife gewesen, wenn Frau Schavan konsequent ihren Titel zurückgegeben und auf ihre zwischenzeitlich erworbene Kompetenz hingewiesen hätte. DAS wäre in meinen Augen Größe gewesen, Größe, zu der es eben Lebenserfahrung, aber keinen Doktortitel braucht.

@6. Februar 2013 - 15:51 — Normaler Bürger

"Dass dabei manchmal gleiche "Wortgebilde" herauskommen, die aber wissentlich nicht abgeschrieben wurden ist ebenso natürlich."

Das glauben Sie doch selbst nicht. Zufällig die Worte umgestellt, weil irgendwann man gelesen ... alles klar. Und dann auch noch in diesem Umfang und mit dieser Häufigkeit.

Danke!

Auch ich muss für diese Zusammenfassung und sachliche Beurteilung danken. Für einen Menschen, der keine Zeit hat sich die Dissertation und all die Artikel dazu durchzulesen ist dieses Interview eine gute Quelle um sich ein Bild zu machen.
Ich habe jedenfalls keine Zweifel mehr, dass die Aberkennung von Frau Schavans Dr. Titel richtig war. Außerdem denke ich auch, dass so eine zentrale Stelle, wie sie in Österreich und USA bereits gibt, auch hier entstehen sollte. Vorausgesetzt diese wäre auch wirklich unabhängig.

Ich werden jedenfalls ab jetzt alle Kommentare aus der Politik anders betrachten und beurteilen.

Nochmals Danke!

@ 16:11 — Neuromantiker

Es geht nicht um "Akademiker" oder "Nicht-Akademiker" sondern um "ehrlich" und "glaubwürdig" oder nicht.

Erschütternd

@Redaktion

Vielleicht könnte sich jemand die Mühe machen und heraus finden, was dies für die Mediziner bedeuten könnte?
Wenn eine große Überprüfung ansteht, so sollte das doch Priorität haben, oder?

Und was das zitieren oder benutzen von Quellen angeht, als ich meine Ausbildung zur Fachkraft für Arbeitssicherheit durchlief, so sollten auch hier nur die empfohlenen Quellenangaben genutzt werden. Das zurück greifen auf andere Quellen musste aufgeführt werden und dafür musste man auch für jede einzelne Lektion Unterschreiben und die Richtigkeit des Vorgehens und der Angaben bestätigen.

Der Fall Schawan

Frau Schawan sollte meiner Meinung nach schnell zurücktreten.In dem Amt einer Bildungsministerin ist auch eine gewisse Vorbildfunktion erforderlich.
Sie tut sich und ihrer Partei im Wahlkampf keinen Gefallen damit nun auch noch einen Rechtsstreit zu beschreiten,zumal ihre Gegner darauf nur warten um das Thema
zu ihren Gunsten umzumünzen.. Schnell und konsequent zurücktreten und sich
kurz Entschuldigen und in einem halben Jahr spricht kein Mensch mehr darüber.

@Neuromantiker

So wie die Sachlage aussieht, die eindeutigen Richtlinien, sowie die eindeutigen Verfehlungen in der Dissertation, wird Sie nicht gewinnen.

Da sich die Fälle

Da sich die Fälle wiederholen, daß Arbeiten mit "summa cum laude" bewertet wurden, ohne daß einer der Professoren und Doktorväter die Plagiate erkannten spricht nicht für die beiden zur Zeit betroffenen Universitäten in Bamberg und Düsseldorf und die seinerzeit, vielleicht auch heute, handelnden Personen.
Beschädigt werden daurch nicht nur Frau Schavan und Herr Guttenberg, sondern auch die Wertigkeit der von deutschen Universitäten vergebenen akademischen Titel.
Unabhängig von der Frage der Verjährung sollte sich die hiesige wissenschaftliche Lehre in Demut begeben. Schavan und Zu Guttenberg sind sicher nicht die Einzigen, sondern nur die Bekannteren.
Es läuft noch mancher mit erhobener Miene und würdevoller Art herum, der sich den Titel ebenso beschafft hat.

Beispiel für richtiges zitieren:

Liebe Frau Schavan,
Sie haben ja noch vier Ehrendoktorwürden: "Im Jahr zuvor [2008, Anm. d. A.] erhielt sie die Ehrendoktorwürde der Philosophischen Fakultät der Universität in Kairo und wurde zum ordentlichen Mitglied der Klasse I - Philosophie und Kulturhistorische Wissenschaften der Europäischen Akademie der Wissenschaften und Künste gewählt. Im Jahr 2010 verlieh ihr die Tongji-Universität, Shanghai, die Ehrendoktorwürde; 2011 kamen jeweils die Ehrendoktorwürde der Meiji Universität, Japan, sowie der Hebräischen Universität Jerusalem hinzu." (BMBF 2013)

Literaturverzeichnis
BMBF (Hrsg.) 2013: http://www.bmbf.de/de/555.php abgerufen am 06.02.2013, um 16:28Uhr.

Insofern sind Sie ja nicht ganz so arm dran wie KTzG, es sei denn, die anderen Unis sehen Ihren Titelverlust auch als Grund für eine Aberkennung der EHRENdoktorWÜRDE...

@normaler Bürger

Also zu behaupten eine wissenschaftliche Arbeit sei schwer zu verfassen, weil man richtig zitieren muss ist aber ein wenig weit hergeholt. Dass man an ein zwei Stellen vergisst zu zitieren oder die Quelle anzugeben kann natürlich passieren. Aber zu täuschen und dann Bildungsministerin zu werden ist schon frech. Ich finde das Interview sehr gut. Es ist alles sehr eindeutig geschildert und das Bsp. mit den Euros dinde ich auch sehr passend. Und Schavans Äußerungen über Guttenberg (sollte auf jeden Fall gegen sie verwendet werden) setzt dem Ganzen die Krone auf.

In diesem Jahr sind

In diesem Jahr sind Bundestagswahlen. Mit Blick darauf ist klar, was Angela Merkel tun wird, sie hat schon wegen weniger Minister fallengelassen (--> Röttgen). Mir soll eine dritte Brustwarze wachsen, wenn nicht innerhalb weniger Tage oder Wochen Schavan entweder zurücktritt oder zurückgetreten wird. Jeder Tag, an dem sie nun noch versucht, sich als Opfer einer bösartigen Kampagne anonymer Internetdenunzianten und ihrer eigenen Uni zu stilisieren, wird ihr Gesichtsverlust größer, denn auch Frau Schavan wird wissen, was für ein Signal es sendet, jemanden, der bei einem derart hohen akademischen Abschluss wie einem Doktortitel, auf dem Posten des Bundesbildungsministers zu belassen. Bessere Alternative: Das Gesicht soweit zu wahren, wie das noch möglich ist, zu seinen Fehlern stehen und die richtige Konsequenz ziehen. Alles andere ist nur noch peinlich.

Schon merkwürdig....

alle solche Verfahren, die die Ehrlichkeit betreffen, finden immer bei CDU und FDP statt. Seis Guttenberg, Koch-Merin oder nun Schavan (die anderen CDU-Politiker, die gerade mal daran vorbeigeschrammt sind, mal vergessen)!
Nun müsste ich doch mal annehemen, das solches Verhalten in bestimmten Parteien Programm ist! Ein Schelm wer Böses dabei denkt.....

@Theophilus

"Wenn Frau Schavan so kompetent ist, wie die CDU unisono behauptet wird sich eh niemand daran stören, das die junge Frau Schavan in der Jugend nicht ganz sauber gearbeitet hat."
In diesem Fall gibt es, wie bei Gutenberg, ein Problem: die Reaktion der Beschuldigten.
Frau Schavan behauptet bis jetzt felsenfest nicht plagiert zu haben. Sie hat sogar behauptet, dass es zu diesem Zeitpunkt so üblich war. Das alleine disqualifiziert Frau Schavan.

Geschickt gemacht

"Bei Frau Schavan war es viel schwerer, auf das Plagiat zu kommen - weil das Plagiat so geschickt gemacht war."

Ich habe mir im Internet einige Stellen aus Frau Schavans Arbeit angesehen. Dort sind zusätzlich zu den Abschnitten aus Frau Schavans Arbeit auch die Stellen zu sehen, bei denen es sich um die Quellen handeln könnte.

Teilweise waren nur wesentliche Satzteile identisch, teilweise waren aber auch nur einzelne Wörter von Frau Schavan geändert.

Sieht man Quelle und Plagiat nebeneinander, dann fällt die Ähnlichkeit schon sehr ins Auge.

Frau Schavan hat nich per "Copy and Paste" gearbeitet, sondern immer zumindest ein klein wenig umformuliert und von daher geschickter gearbeitet als Herr zu Guttenberg.

Eine Frage bleibt jedoch offen !

Hat Frau Schavan wirklich alles selber geschrieben oder hat Sie es vielleicht schreiben lassen?

In Anbetracht dessen das vieles und auch sehr gut verschleiert wurde lässt auch diese Vermutung offen.

Nach dieser langen Zeit sind auch evtl. früher vorhandenen Beweise sicherlich schon lange verloren gegangen.

Plagiat oder gutes Erinnerungsvermögen???

Wenn sich jemand sehr gut an Seminare erinnern kann und das dort Gelernte wiedergibt und diese Weisheiten auch vom Referenten in Büchern niedergeschrieben worden ist, handelt es sich dann um Abschreiben oder Erinnerungsvermögen????

@witzlibitzli

Ich gebe Ihnen teilweise Recht. Andererseits können Sie selbst im Interview nachlesen, wieso Ihre Beschuldigung gegenüber dem Doktorvater im Fall Schavan nicht richtig ist.

@neu

"Ich finde, es wäre Ausdruck großer Reife gewesen, wenn Frau Schavan konsequent ihren Titel zurückgegeben und auf ihre zwischenzeitlich erworbene Kompetenz hingewiesen hätte. DAS wäre in meinen Augen Größe gewesen, Größe, zu der es eben Lebenserfahrung, aber keinen Doktortitel braucht."

Entweder hat Frau Schavan, wie sie behauptet, wirklich nicht gemerkt, dass sie über 100 Seiten abschreibt und nicht belegt, dann war sie sehr "zerstreut" oder ist sehr vergesslich, ODER, sie hat, wie Herr Weber die Doktorarbeit bewertet, mit erheblicher krimineller Energie "geschickt" getäuscht.

Beides ein Zeichen von KOMPETENZ.

Wenn es damit abetan wäre, dass Frau Schavan sich entschuldigt und politisch weiter macht, dann dürfen Bänker, die mal kurz ein paar Millionen aufs Privatkonto abgezweigt haben, diese aber verzockt haben, auch nicht entlassen und bestraft werden.

Guter Beitrag!

Die These, dass politisch motivierte Unholde im Prüfungsausschuss der Uni Düsseldorf der ehrenwerten Bildungsministerin übel mitspielen wollten, ist mit diesem Interview objektiv ausgeräumt.

Im Übrigen denke ich, dass die Vorgehensweise des Gremiums keine "Farce" gewesen ist, sondern man dort gerade wegen der prominenten Bedeutung die Aberkennung sehr sorgfältig getroffen hat.

Insofern wird man die getroffene Entscheidung im anstehenden Verfahren "Bundesministerin vs. Uni Düsseldorf" auch juristisch nachvollziehbar darlegen können.

@ 16:28 — witzlibitzli ... Sinnhaftigkeit Dr.-Titel

Interessante Gedanken. Ich denke, dass es nicht zuallererst Aufgabe einer Universität sein kann, die Arbeiten auf Plagiate hin zu überprüfen. Sie wären schlichtweg aus Kapazitätsgründen überfordert.

Jedoch frage ich mich, was einen Menschen dazu bringt, viele (zig)tausend Euro für einen Kauf-Doktortitel auszugeben oder sich intensivst durch einen häufig irrsinnig langweiligen und detaillierten Wust zu arbeiten.
Die Antwort hat wohl häufig weniger mit dem Interesse an Wissenschaft denn mit dem eigenen Spiegelbild zu tun oder aber mit den Karrierechancen, die sich ergeben.

Sicherlich sind nicht alle "Doktoren" selbstverliebte Egozentriker, jedoch darf man hin und wieder davon ausgehen, dass persönliche Eitelkeiten eine nicht unwesentliche Rolle spielen bei der Promotion. Ob solche Menschen geeigneter sind sich für ein Unternehmen, eine Vereinigung, ein Land einzusetzen wage ich zu bezweifeln.

@ hans im glück

Ja. Ich stehe zu dem, was ich geschrieben habe. Bevor Sie solch eine Floskel schreiben, empfehle ich Ihnen, selbst einmal eine wissenschaftliche Arbeit über mehrere hundert Seiten zu schreiben oder sich ansonsten mal mit Leuten zu unterhalten, die so etwas schon hinter sich gebracht haben. Wenn Sie genau gelesen haben, was ich geschrieben habe, werden Sie feststellen, dass ich das Verhalten von Frau Schavan nicht verteidigt habe - so etwas maße ich mir gar nicht an, weil ich mich dann ja wirklich intensiv mit ihrer Arbeit auseinander setzen müsste. Sorry, aber die Zeit habe ich nun wirklich nicht. Mir ging es nur um die "Maßstäbe" des Herrn Professor Weber, die ich mit einer gewissen - nennen wir es "Altersmilde" - etwas zurecht rücken wollte. Übrigens: Etwas mehr "Tiefgang" würde dem einen oder anderen hier veröffentlichten Kommentar sicher nicht schaden.

Klasse Interview-klare Aussagen

Das ist ein rundes Interview, was in den dargelegten Fachaussagen absolut stringent und nachvollziehbar ist, da bleibt für mich keine Frage mehr offen!

Umso unverständlicher, dass es weiterhin so viele Relativierungsversuche gibt, und sich Schavan in der Opferrolle wähnt- aber das scheint ein konditionierter Reflex zu sein, so wie wir dies vom fränkischen Mogel-Baron, Chatzimarkakis, Koch-Mehrin u.a. schon kennen...!

Die Regierung besteht nun

Die Regierung besteht nun erwiesenermassen aus Schwindlern und Betrügern. Was zu beweisen war...

re neuromantiker

"Möge bitte jeder, der jetzt laut nach einem Rücktritt brüllt, sofort von allen seinen Ämtern zurücktreten, wenn Frau Schavan vor Gericht Recht bekommt!"

Ein Gericht kann höchstens über Form- oder Verfahrensfehler befinden, nicht über die inhaltliche Bewertung der Arbeit.

Folglich: Frau Schavan kann sich vor Gericht nur den Titel erstreiten. Der Plagiatsvorwurf wird nicht erledigt.

@16:41 — soma

"Entweder hat Frau Schavan, wie sie behauptet, wirklich nicht gemerkt, dass sie über 100 Seiten abschreibt und nicht belegt..."

Ganz so viel wars doch nicht. Im Artikel steht genau:

"Die Gesamtdokumentation [also das Gutachten darüber] der Plagiatsstellen umfasst rund 100 Seiten, und das macht das Ausmaß ihres Vorgehens deutlich."

"Beides ein Zeichen von KOMPETENZ."

Nein. Betrug wäre eine Frage der Gesinnung und Unachtsamkeit oder Nachlässigkeit vor 30 Jahren sagt nichts über die Kompetenz der Person von heute.

Dissertationen

Ich finde es schon richtig wenn sie ihren Dr. Titel zurückgeben muss.
Andererseits muss ich feststellen, dass bei sovielen Dissertationen nicht jeder etwas vollkommen Neues mit seiner Arbeit beitragen kann. Jeder Satz ist schon mal gesagt worden. Eine Zusammenfassung aller wichtigen Ansätze und Ausführungen zu einem Thema wäre ja bei korrekter Verweisung auf Quellen dennoch nur eine Bestandsaufnahme.

Was ich damit sagen will ist, dass es wahrscheinlich viele Doktoren gibt die ihren Titel dann zu Unrecht tragen.

@DiePositiveBratwurst

Man könnte aber auch anders herum denken: Wer als Mitglied der Regierung jetzt noch einen Titel hat, ist geadelt. Können Sie sich vorstellen, wie viel Jäger sich schon an der Doktorarbeit des Herrn Westerwelle abgearbeitet haben? Und nichts gefunden? Das ist doch erwähnenswert. Gerade bei Westerwelle hätten sich viele vor Schadenfreude auf die Schenkel geklopft und die Häme wäre wie eine Hinrichtung gewesen. Aber er hat nicht.

@ Neuromantiker und seine "Bitte"

Haben Sie die bisherigen Meldungen nicht gelesen? Schavans Anwälte haben angekündigt, dass sie gegen das Verfahren der Uni klagen werden, also vor einem Verwaltungsgericht. Aber selbst wenn dieses zu dem Schluss kommt, dass die Uni ihre eigenen Verfahrensregen (und nur diese gelten in so einem Verfahren, schließlich verleiht die Uni den Dr.) verletzt hätte und Schavan dieses Verfahren gewinnt, kann das nur bedeuten, dass es von einer neuen Kommission nochmals durchgeführt wird. Und wie man sich anhand der publizierten Stellen aus der Diss und den Quellen leicht vergewissern kann, wird auch eine neue Kommission in einem neuen Verfahren zu genau demselben Ergebnis kommen MÜSSEN: In der "Dissertation" wurde absichtlich plagiert, also getäuscht, ergo ist der Dr. abzuerkennen. Es ist ja schon bezeichnend, dass Schavan bzw. ihre Anwälte nur das Verfahren angreifen: Den Umstand der Plagierung aber nicht.

PS: Hat Weber wirklich "meines Wissens nach" gesagt? *kopfschüttel*

wenn Frau Schavan

nachweisbar getäuscht hat, bleibt keine andere Wahl als der Rücktritt. Kein Zweifel.
Bedauerlich finde ich aber, daß der Focus ausschließlich auf dem/der Beschuldigten liegt.
Viel mehr Verantwortung liegt bei den Universitäten / Doktorvätern, die Ihrer Pflicht
nicht nachgekommen sind, die Arbeiten sorgfältig zu prüfen. Wieviele zigtausend falsche
Doktoren laufen denn hier in Deutschland rum? Ich finde leider den Beitrag nicht wieder
aber ich erinnere ein Interview mit einer USA-stämmigen Bloggerin und Mitglied bei
Wikiplag die meiner Erinnerung nach kundgetan hat, daß bezüglich der Doktorarbeiten in
den USA sorgfältiger geprüft wurde und wird. Die mangelnde Sorgfalt in Deutschland sei
hinreichend bekannt. Deutschland also ein Paradies für gefakte Doktortitel?
Man sollte das Übel also doch bei der Wurzel packen und nicht nur medienwirksam
Politiker ( ... einer bestimmten politischen Orientierung ) hinrichten.

@DiePositiveBratwurst

Auch für Sie, der/die nichts böses dabei denken will, gilt. Sie können sich gerne die Arbeit machen und die Politiker der Opposition überprüfen. So etwas wäre jedenfalls redlicher, als unbegründete Anschuldigen zu streuen.

Mehr Rente und als Abgeordnete auch nichts zu befürchten

Man bedenke wie Patente und Gebrauchsmuster, also Ergebnisse eigener intellektuelle Arbeit, von den Patentämter akribisch auf Plagiate in den datenbanken untersucht werden, dami kein Unberechtigter daras kommerzeillen Nutzen ziehen kann. Auch hier sind Vopatente etc, auf denn man aufbaut und weiter entwickelt, vom Antragsteller anzugeben. Fliegt er auf und äfft nach, gibt es kein Patent. Kosten umsonst.

Das funktioniert nur, weil alles angemeldete Knowhow in Datenbanken geht und damit per se eine Prüfung durch unabhängige Spezialisten ermöglicht ist, die Klartext schreiben müssen.

Das fehlt eben anderswo wo in der Dezentralität Titel erschlichen werden. Wer plagiiert ist rufschädigend für seine Uni und Arbeitgeber. Auch und gerade als Bildungsminister(in).

Dass Merkel mal wieder aussitzt und keine Kabinettsumbildung will und deshalb die Klage nun kommt, um bis nach der Wahl, wo Freundin Schavan ggf. einfach nicht mehr berufen wird aber mehr Rente erhält, scheint durch.

Bundestag?

@. Normaler Bürger

"Dass dabei manchmal gleiche "Wortgebilde" herauskommen,"

Hier geht es aber nicht um "manchmal" gleiche Wortgebilde, sondern hundert Seiten.

Wegen einigen Nachlässigkeiten wird einem auch nicht ein akademischer Grad aberkannt.

Daran ist schließlich keine Universität interessiert.

Die Doktor-Sucht

In Deutschland leiden wir m. E. unter einer Doktor-Sucht: Jeder Jurist, der in die Politik geht, glaubt, einen vorweisen zu müssen. Leider habe viele eigentlich keine Zeit, sich vertiefend in ein Thema einzuarbeiten. Der Frust ist dann wohl noch größer, wenn ein vermeintlich neuer Gedanke bereits schon bearbeitet wurde. Die Versuchung wächst, solche Literaturangaben einfach zu vergessen.
Wir müssen die Frage gesellschaftlich beantworten, ob wir so viele Doktortitel produzieren wollen.Das gilt insbesondere für die Geisteswissenschaften. Viele Menschen, die Großes für die Gesellschaft geleistet haben, hatten keinen Doktortitel.
Es gilt auch, die Praxis der Verleihung der Doktorwürde zu hinterfragen. Sollte er nicht lieber zentral von einer unabhängigen Expertenkommission verliehen werden?

Rücktritt nicht mehr aufzuhalten

Ich hatte mir einzelne Textstellen mit Plagiatsvorwürfen angesehen. Schockiert war ich von Zitaten von Primärliteratur (Philosophie, Theologie) aus der Sekundärliteratur, die nicht angegeben wurde. Frau Schavan hat die Auseinandersetzung mit Primärliteratur bewusst vorgetäuscht. Sie hatte diese Werke kein einziges Mal in der Hand! Als Doktorantin sollte sie ihren Themenbereich schon durchdringen, dass sie auch Primärquellen am Themenrand oder aus anderen Bereichen lesen und einzuschätzen weiß.
Wenn ich an meine Zeit an einer geisteswissenschaftl. Fakultät denke, so war den Professoren (um Anfang 1990) eine gestelzte, wissenschaftliche Ausdrucksweise tatsächlich wichtiger als korrektes Zitieren, was sie natürlich nie zugaben. Das wissenschaftl. Arbeiten mussten Tutoren/Hiwis den Neulingen beibringen, dem Prof. war das nicht wichtig genug. Der Wissenschaftsbetrieb sollte konsequent beleuchtet und ggf. neu aufgestellt werden - ohne Fr. Schavan als Ministerin.

@Schreiber-Schle

"Plagiat oder gutes Erinnerungsvermögen?"
Das zweite geht nur soweit, biss man beim Abschreiben auch die Schreibfehler kopiert.

Alles klar

Endlich ein klarer und fundierter Kommentar zum Plagiat, zwar nicht durch einen eigenen Redakteur, aber doch wenigstens durch Befragung eines sachverständigen Dritten.

Danke für die Fragen, Norbert Carius,
danke für die Veröffentlichung, tagesschau.de.

Die Konsequenzen dürften jetzt deutlich sein.
Nicht nur für die Leser ...

@17:10 — karwandler

"Ein Gericht kann höchstens über Form- oder Verfahrensfehler befinden, nicht über die inhaltliche Bewertung der Arbeit.

Folglich: Frau Schavan kann sich vor Gericht nur den Titel erstreiten. Der Plagiatsvorwurf wird nicht erledigt."

Das wird man ja dann sehen, auf was Frau Schavan alles klagen wird. Ob etwas ein Plagiat ist und ob Betrug vorliegt oder nicht kann ein Gericht sehr wohl entscheiden. Das ist noch keine inhaltliche Bewertung der Arbeit.

Schande

Jetzt beginnt das Schmierentheater zweiter Akt, Szene Schavan.
Es ist eigentlich unerträglich, dass bei einem Plagiat, bzw. Betrug von 100 Seiten noch darüber diskutiert werden muss, ob Fr. Schavan im Amt bleibt oder nicht, bzw. ob die Aberkennung des Titels rechtens sei. Das ist unerhört. Insbesondere deswegen, weil Fr. Schavan im Fall zu Guttenberg die Wortführerin war und aller höchste moralische Maßstäbe angewandt und gefordert hat. Wieso soll jetzt plötzlich mit zweierlei Maß gemessen werden, weil Fr. Schavan eine persönliche vertraute von Fr. Merkel ist? Wie geht das denn zusammen? Das ist nicht nur unerhört, sondern eher schizophren.

am eifachsten ist es zu

am eifachsten ist es zu plagiieren, indem man aus einem Aktivsatz einen Passivsatz macht oder umgekehrt

re cowboy8

"Ob etwas ein Plagiat ist und ob Betrug vorliegt oder nicht kann ein Gericht sehr wohl entscheiden."

Zum Thema Plagiat liegt eine sachverständige Stellungnahme des Düsseldorfer Fakultätsrats bereits vor.

Glauben Sie allen Ernstes, ein Verwaltungsgericht würde dazu ein neues Beweisverfahren eröffnen?

Deutsche lieben Titel

Deutschland liebt Titel, auch wenn Sie eigentlich nichts wert sind. So wurde in der Vergangenheit sogar die Ehegattin des Doktors mit Frau Doktor angesprochen.
Wann beurteilen die Deutschen endlich Ihre Mitmenschen an dem was Sie im Leben leisten und nicht welchen Doktor oder royalen Titel sie tragen.
Ich kenne Frau Schavan nicht und kann mir als im Ausland lebender Deutscher auch kein Urteil über ihre Fähigkeiten bilden. Wenn Sie aber einen guten Job macht sollte der Titel doch überhaupt keine Rolle spielen. Und wenn sie schlecht arbeitet sollte Sie entlassen oder abgewählt werden. Alles andere ist doch Kinderkram.
Menschen sollten nach Ihren Fahigkeiten und Taten beurteilt UND bezahlt werden, nicht nach Ihren Titeln!

Vergleich Guttenberg

"Nur weil jemand eine Million gestohlen hat, hat derjenige, der nur 100.000 geklaut hat, kein Bagatelldelikt begangen."

Exakt so ist es. Das scheinen viele nicht zu begreifen. Guttenberg spielt hier keine Rolle. Der spielte in einer anderen "Liga" (im negativen Sinne).

Die Meisten, die Schavan verteidigen, tun dies, weil sie ja "nicht so schlimm" plagiert hat wie Guttenberg. Guttenberg kann aber nicht das Maß aller Dinge sein. Dieses Verteidigungs-Argument ist also völlig fehl am Platze!

Merkel schweigt immer wenn sie eigentlich Führung zeigen müsste

Es ist einfach nur noch peinlich wie Merkel als Bundeskanzlerin immer anfängt zu schweigen, wenn es unangenehm wird. Das ist keine Führung, das ist feige.

Eigentlich müsste Merkel die Wissenschaftsministerin Schavan, die Wissenschaftsbetrug begangen hat, sofort entlassen. Aber das tut sie nicht.

Die beste Freundin Merkels ist nicht Schavan sondern die Macht. Merkel würde alles tun um weiter an der Macht zu bleiben, egal ob es gut für Deutschland ist oder nicht. So eine Bundeskanzlerin braucht Deutschland nicht.

Das einzige, wonach Merkel ihre Entscheidung über Schavan treffen wird, ist ob es für ihre Macht besser ist Schavan zu entlassen oder nicht.

Dass Merkel nicht sofort Konsequenzen zieht, sondern einer Wissenschaftsbetrügerin ihr volles Vertrauen ausspricht, zeigt, dass es Merkel egal ist was mit dem Wissenschaftsstandort Deutschland passiert. Es ist ihr egal, ob Schavan die deutsche Wissenschaft weiter beschädigt. Merkel wartet wieder ab, bis es nicht mehr anders geht...

< "akademischer Schmuck" als Gesellschaftsproblem >

wäre als Titel ebenso gut geeignet.
Das Hauptproblem liegt in der Gesellschaft:
So ein Dr.-Grad schmückt 'angeblich' (angeberisch?).
es gibt Ärzte,die auf einen Dr.-Grad bewußt verzichten,
weil sie der Ansicht sind, daß dieser nur das eigene ego stärkt.

Wie sieht es denn Gesellschaft beim Thema Medizin aus ?
Geht ein Patient lieber zum Dr.med (muß ja gut sein),oder zum 'einfachen' Arzt ?!

Auch die 'Studierenden' legen besonderen Wert auf die Wahl ihrer Ausbildungsstätte.
Ein typisches Beispiel: BWL
Kenntnisse werden sowohl in Lehrberufen,als auch von Fachschulen
und Fachakademien vermittelt.
Es macht sich allerdings besser,wenn man von einer Universität kommt. ;-)

Es scheint m.E. also nur vordergründig um die Qualität von Facharbeiten
und Studienabschlüssen zu gehen.

Früher war die Standdardfrage 'wo gedient?',
heute 'wo promoviert?'

Und dann gibts noch Staatsexamen, wo neuerdings regelmäßig
und sehr gründlich! die Fachkunde nachgewiesen muss(MTA)

Klare Regeln

1990 schrieb ich an der Uni eine Hausarbeit, die ich vom Prof. mit der Kritik zurückbekam, meine Feststellungen habe ich nicht deutlich genug von den Untersuchungsergebnissen anderer (Primärliteratur) abgegrenzt. Das war schlichtweg Unerfahrenheit - es war meine zweite Hausarbeit zu Beginn des Studiums.
Bei meiner Abschlussarbeit wusste ich es ganz genau und habe auf genaue Zitierweise und Angabe von Quellen geachtet.

Frau (Ex-Dr.) Schavan hat den gleichen Wissensstand zur Arbeitsweise gehabt. Gesetzt dem Fall, sie habe es nicht gewusst, dann wäre ihre Arbeit dennoch unwissenschaftlich gewesen und für einen Doktortitel unzureichend.
Bei der fehlenden Angabe von Sekundärliteratur im Quellenverzeichnis kann man Vorsatz unterstellen. Eben damit es keiner merkt - in der Hoffnung, dass der Doktorvater diese (neueren?) Quellen noch nicht kennt.

Sie hat zudem eine eidesstattliche Versicherung abgegeben, ALLE Quellen angegeben zu haben. Hatte sie da geschlafen oder doch betrogen?

Egal.

Darf man das Rad ein zweites Mal erfinden?

Muss jeder Gedanke, den man denkt, blitzneu sein, oder darf er schon mal von jemandem vorher gedacht worden sein, ohne dass ich davon erfahren habe? Muss man alle Sekundärliteratur kennen, insbesondere wenn es noch keinen Computer gibt?

Und wenn ich die Gedanken von jemandem aufschreibe, die mir mündlich mitgeteilt und noch nicht verschriftlicht wurden, ist das ein Plagiat, aber nicht nachweisbar, und ich ich darf den Doktortitel behalten.

Schafft diesen akademischen Standesdünkel endlich ab und lasst Leute ran, die wirklich was im Kopf (und nicht nur im Stift) haben!

@ Mantasto

Wenn Sie Plagiat - anders gesagt "Gedankendiebstahl" - als in Ordnung erachten: dann duefte es ja auch fuer CDs, Filme und Buecher kein Urheberrecht mehr geben.

Ehre, wem Ehre gebuehrt: wenn ich als Wissenschaftler etwas erarbeite, haette ich keine Lust, dass ein Anderer anstatt meiner die Lorbeeren erntet (das machen Professoren ganz gerne mit neuartigen Kenntnissen, die Studenten erarbeitet, aber noch nicht veroeffentlicht haben..)

Das Vorgehen dieser Dame kann

Das Vorgehen dieser Dame kann man schon als vorsätzliche und arglistige Täuschung werten.
Diese Dame ist als Bildungsministerium nicht tragbar, da kann die Merkel mal wieder so viel sie will mit Ihrem "vollen Vertrauen" um sich werfen, wie bei all den anderen auch die dann doch weg mussten, es bringt nix, die Dame sollte schleunigst zurück treten bevor sie noch peinlicher wird.
Was haben wir nur für Politiker in diesem christlichen Haufen.

Person und Gewissen, wie grotesk ist das?

Sie hat keines und schreibt drüber, ach ja, sie ist ja Politikerin, ich vergaß, da kommt das schon mal vor.

Die märchenhaften Zeiten...

vom "mehr Schein als Sein" gehen nun hoffentlich zuende. Kein Bürger braucht aufgeblasene politische (oder wirtschaftliche) Selbstdarsteller mit ausgeprägter Selbstbedienungsmentalität; während immer mehr Normalbürger wegen angeblicher "Alternativlosigkeit" den Gürtel immer enger schnallen sollen.

Früher leiteten Eliten ihren Führungsanspruch ab von adliger Herkunft, in der Moderne waren und sind es bis heute Akademikeritel als elitärer Namenszusatz. Beim "Dr.med." ist das noch relevant wegen deren direkten Leistungen am Menschen. Doch auch da bröckelt wegen diverser Skandale der Putz. Ganz schlimm sieht es aus - wegen populärer Skandale - bei Juristen (wann gibts da im peinlichst abgeschotteten Revier doch den ersten Skandal?) und Sozialwissenschaften. Das alles ist seit der Neuzeit als Ersatz für den Adelstitel eine beliebte Basis für politische Karrieristen.

Aber braucht das Volk und das Land wirklich Akademiker - oder einfach nur engagierte und verantwortungsvolle Praktiker ...

@18:11 — karwandler

"Glauben Sie allen Ernstes, ein Verwaltungsgericht würde dazu ein neues Beweisverfahren eröffnen?"

Das würde nicht in deren Zuständigkeitsbereich fallen. Es wäre wahrscheinlich eine zivilrechtliche Angelegenheit.

Sorry

Ich kann es nicht mehr hören – „All die Politiker“
All die Leute die hier meinen Schreiben zu müssen, dass ‚alle Politiker‘ korrupte Betrüger sind sollten vielleicht mal über folgende Fragen nachdenken:
Wenn einer Amok läuft – sind dann alle Amokläufer ???
Wenn einer eine Bank überfällt – sind dann alle Bankräuber ???
Wenn einer Mordet – sind dann alle Mörder ???? etc….
Wenn ein Politiker korrupt ist oder betrügt – sind dann alle Politiker Betrüger ???

Die meisten Politiker sind ehrenhafte Menschen, die für ihre Mitmenschen & unser Land das Beste wollen

@18:12 — Mantasto

Mit Hausarbeiten an der Uni sollen Studenten lernen, konkrete Fragestellungen zu entwickeln bzw. zu bearbeiten, indem sie nicht selbst herumforschen, sondern das untersuchen, was andere (Doktoren, Professoren, Spezialisten) herausgefunden haben. Unter Umständen muss es sortiert werden und ggf. auch gegeneinander abgewogen werden, wenn beispielsweise Widersprüche aufgetreten sind oder Randphänomene überbewertet werden.

Bei Doktorarbeiten kommen diese Aspekte zunächst auch vor: Der Doktorant muss sich in der Materie auskennen, was andere bereits auf wissenschaftlicher Basis erforscht haben. Das zeigt er mit Quellenangaben.
Dann kommt das eigene (selbstständige) Forschen zu Fragen, die vorher von keinem in dieser Form bearbeitet worden sind, nach wissenschaftlichen Kriterien. Oft muss der Doktorant selbst die wissenschaftlichen Methoden entwickeln und darstellen. Das ist oft Hauptleistung.
Schavan schrieb offenbar an der Stelle Ergebnisse von anderen ab und gab sie als ihr Produkt aus.

Dr. Titel zurückgeben

& ich dachte, dass wäre schon in der TzG Debatte geklärt worden.
Dr. Titel (wie alle akademischen Titel) werden von einer Uni verliehen. Man kann Sie nicht wie man möchte zurückgeben. Man hat ihn oder er wird einem aberkannt. Wenn ich sage ich gebe ihn zurück hat das KEINERLEI rechtliche Grundlage!

die Zeiten ändern sich

Hoffentlich gibt es überhaupt noch "saubere" Doktorgrade! Auf jeden Fall haben die damaligen Kommissionen mehr schlecht als recht gearbeitet.

Lieber "Hügel"

Hier geht es doch gar nicht darum wer welchen Titel hat. Sondern viel mehr darum, dass Frau Schavan gerade als Ministerin durch ihr Plagiat schlagartig an Glaubwürdigkeit verliert. Wie will so eine Ministerin Poltik bzgl der Wissenschaft machen, wenn sie jene mit Füßen tritt?

Awe

Ich halte es für richtig,

Ich halte es für richtig, auch nach so vielen Jahren den Titel abzuerkennen.
Aber ich frage mich, warum das nicht schon damals beim Lesen und Bewerten der Arbeit auffiel?

Titel

Ohne einen entsprechenden akd.Titel hat man ja in Deutschland aber auch in anderen Ländern kaum eine echte Chance wirklich weiterzukommen, also sollte man mal die Einstellungspraxis überprüfen.
Man sieht nicht den Menschen, sondern nur das was er vorgibt zu sein.

@Hügel

Menschen sollten nach Ihren Fähigkeiten und Taten beurteilt UND bezahlt werden, nicht nach Ihren Titeln!

Ich verstehe ja Ihr Argument, aber dennoch muss sich auch ein vermeintlich fähiger Mensch zu seinen Fehlern bekennen.
Und das ist in Frau Schavans Fall nicht erfolgt.
Sie hat jegliche Verantwortung abgelehnt, obwohl sie zuvor in der Causa Guttenberg´s extreme Kritik geäußert hat.
Und nun muss sie sich halt ebenfalls an den gleichen Maßstäben messen lassen.
Davon abgesehen, hat sie in ihrem Amt übrigens auch nichts sonderlich eindrucksvolles geleistet, was sie als herausragende Person kennzeichnen würde.
Insofern finde ich Ihren Einwand nicht wirklich angebracht.

@standarddeviation

Mein Eindruck ist, dass die Union inkl. Merkel nun versucht Zeit zu schinden, indem Schavan vor Gericht geht und bis zum Urteil (natürlich NACH der Bundestagswahl!!!!) verhältnismäßig Ruhe herrscht.

Nein, das wird unter Garantie nicht passieren!
Wulff hatte sich auch bis zuletzt gesträubt, zurückzutreten.
Und wie aktuell bei Schavan hatte Merkel ihm ebenfalls ihr Vertrauen ausgesprochen. So auch geschehen bei zu Guttenberg.
Drum merke:
Wenn Merkel einem Parteigenossen das Vertrauen ausspricht,
ist der Rücktritt nicht mehr weit...

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