Die Musik hat Evolutionspsychologen ratlos gemacht: Unser Gehirn ist offenbar darauf angelegt, Musik zu genießen oder gar hervorzubringen. Diese Fähigkeit scheint genetisch angelegt zu sein. Doch wozu brauchen wir sie? Von Gábor Paál.
Nach dem Philosophen Christof Türcke sei Musik ein "vorverbales Gebet". Sie habe ihren Ursprung in Menschenopfern und ziele auf den Abbau von Spannungen. Zunächst galt es, das Opfer mit immer sanfteren Lauten zur Ruhe zu bringen. Der berühmte Schlusschor in Bachs Johannespassion rühre noch an diese Urschicht der Musik. Darauf folge dann ein lautmalerisches Wort, ein stehendes Tremolo, das den Opferschrei übertönt.
Das ist eine der gruseligsten Theorien, die ich im Zusammenhang mit Musik je vernommen habe. Wäre ich zarter besaitet, würde ich keinen einzigen Ton mehr spielen.
Bitte spielen sie weiter! Ich fand die Theorie halt so interessant und ungewöhnlich, dass ich es hier los werden musste.
Ich habe mich gerade ein wenig über Herrn Türck, den ich bisher nicht kannte, informiert. Der Herr scheint für steilste Thesen bekannt zu sein.
Türcke natürlich. Verzeihen Sie bitte den Schreibfehler.
Bessere Theorie: https://www.fluter.de/mathe-musik-zusammenhang
Man kann Bach/Mozart weitgehend mathematisieren. Dann sollte man aber einen Menschen interpretieren lassen ;-)
Musik ist von jeher Mathe pur. Und der Mensch scheint im großen Ganzen auf bestimmte Werte geeicht (4/4 Takt, ca 120 bpm beim laufen, Tonleiter usw)
Ich würd sagen Musik = (Mathe + Humor) - Nachdenken
Eine mehr als steile These. Mit dem "Abbau von Spannungen" gehe ich noch mit, aber den ursächlich mit Menschenopfern zu verbinden, halte ich für verstiegen. Eher dürfte man die Spannungen erst einmal untereinander abgebaut haben, zwischen Mutter und Kind und in der Gruppe.
Beim Schlusschor der Johannespassion ist Jesus bereits tot, das Opfer kann nicht mehr beruhigt werden. Und das "lautmalerische Wort" zur Übertönung des Opferschreis ist pure Phantasie.
Es würde ja bedeuten, daß Menschenopfer in unserer Genetik angelegt sind.
Stimmt. Wie gesagt, dass Methoden zum Abbau von Spannungen angelegt sind, will ich nicht ausschließen. Aber die Menschenopfersaga ist wirklich grausig.
In Musik ist ungeheuer viel angelegt. Und das Gegenteil davon. Auch Kriege hatten immer Musik. Marschmusik, War Chants, all so was.
Seit Musik da ist, sicherlich. Evolutionär wäre aber dann die Frage, ob Mütter erst ihre Babys beruhigt haben oder sich die Kerle erst im Verbund (und nur dann braucht man Kriegsmusik zur Koordination) die Köpfe eingeschlagen haben.
➢ Seit Musik da ist, sicherlich. Evolutionär wäre aber dann die Frage, ob Mütter erst ihre Babys beruhigt haben oder sich die Kerle erst im Verbund … die Köpfe eingeschlagen haben.
Ich denke, erst waren die Mütter. Der älteste Beruf der Welt ist ja auch nicht Prostituierte, sondern Hebamme.
"Der älteste Beruf der Welt ist ja auch nicht Prostituierte, sondern Hebamme."
Mal wieder typisch. Schlauer wär ja wohl Obstverkäufer oder Schlangenbeschwörer gewesen,
➢ Mal wieder typisch. Schlauer wär ja wohl Obstverkäufer oder Schlangenbeschwörer gewesen.
Niemand hat oder musste zu Beginn der menschlichen Evolution Obst verkaufen, als es längst Hebammen gab.
Hey, so ironieignorant heute?
➢ Hey, so ironieignorant heute?
Wieso ironie-ignorant …? Was sollte besser sein an Obstverkäufer als an Hebamme.
Wie sollte man Schlangen beschwören, wo es gar keine Schlangen gibt. Wo wohnt die Ironie …
Die Ironie wohnt in den Häusern der bewusst absurd gewählten Obstverkäufer und Schlangenbeschwörer.
Um den Witz verständlich zu erklären:
Hätte es im Paradies Obstverkäufer und Schlangenbeschwörer gegeben, wären wir heute immer noch dort.
Manchmal wundere ich mich wirklich....
Ich bin auch überrascht.
➢ Ich bin auch überrascht.
Ich bin überrascht, ironie-ignorant genannt zu werden, als ich auf etwas antwortete, in dem nicht einmal Spurenelemente von Ironie zu erkennen sind.
Ich sage nur Adam und Eva. Schlange und Obst.
Musiker war vorher als Beruf da. Die Engel gab es nämlich vor den Menschen, und die spielten Harfe, Posaune, Laute und noch mehr Instrumente, waren gut ausgebildet, ernst bei der Sache, sehr professionell.
C. Türcke soll Violine gespielt haben und ist Philosoph, kein Genetiker. Für ihn ist die Musik ein kulturelles Konstrukt; habe ich so verstanden. Wo er Wissenslücken hat, spekuliert er und greift zur Mystik und solche Dinger.
Tommy Chong sagte kürzlich "The reason why music is so popular, is because it's so real. When you are talking about truth, that's where you'll find it".
Ich hab aber auch in Erinnerung, dass er mal sowas gesagt hat wie "I started playing the guitar, because for someone like me it was the easiest way to get p---y"
Wie musikalisch sind denn andere Affen?
Gibt es noch andere musikalische Tiere?
Erst gestern wurde im TV gezeigt, dass Kühe gerne Jazzmusik hören, von Technomusik aber gar nichts hören wollen.
Mein Freund und Kollege Ignaz Netzer hat eine Katze, die mit dem Schwanz im Takt wippt, wenn er Gitarre spielt.
Ist das Ihr Ernst?
Hier meine Top 5 der musikalischen Tiere
1. Moby - Go (Wale)
2. The Black Crowes - Hard to handle (Krähen)
3. Jackson 5 - Everybody loves a Star (Stare)
4. Alles von U2 (Bonobos)
5. Die Bremer Stadtmusikanten (die kennen Sie bestimmt)
Wenn Sie mal neben nem Froschteich geschlafen haben, wissen Sie was musikalische Tiere sind :-)
Da fehlen aber noch einige Tiere. Wie etwa die Larks, die Robins, die Orioles, und wie all die Doowop-Gruppen der 40er/50er/60er Jahre hießen. Nicht zu vergessen die Ravens mit dem unfassbaren Bass-Sänger Jimmy Ricks . Als Hörprobe, im Netz zu finden, empfehle ich "Who'll Be The Fool (From Now On)". Der buntgeblümte Wahnsinn...
Ja, da fehlen noch viele, ich hatte ja nicht mal Fish oder die Birds oder Blackbyrds genannt, noch nicht einmal das offensichtlichste von allen, The Animals oder den Schlagzeuger aus der Muppet Show haha....
Danke, bei Gelegenheit hör ich mal rein
➢ Als Hörprobe, im Netz zu finden, empfehle ich "Who'll Be The Fool (From Now On)". Der buntgeblümte Wahnsinn...
Wenn es nicht Blues ist, welche Musikstile gefallen Ihnen noch?
Sie sind professioneller Blues-Musiker. Ihre Kenntnisse der Blues Musik in vielen Details sind herausragend.
Aber es ist immer nur Blues … Ich habe mir « Who'll Be The Fool » angehört.
Schlecht ist das nicht, ich mag Blues auch sehr. Overall ist Little Axe mein Favourite Musician.
Irgendwie besonders finde ich den Titel oben nicht. Auch nicht dadurch, dass der Sänger eine gute tiefe Stimme hat.
➢ Gibt es noch andere musikalische Tiere?
Der Weiße Hai steht auf Heavy Metal.
Wussten die Macher vom Film aber nicht, sonst hätten sie nicht so einen langweiligen Schund produziert.
Sehe ich genauso, aber die darin enthaltenen, die Realität beschreibenden Botschaften
Was heute als Musikverkauft wird hat wirklich nichts mehr damit zu tun. Selbst Muttersprachler verstehen die Texte nicht mehr.
Musik ≠ Text
Texte sind das eine, die Musik ist das andere.
Es ist oft besser, die Texte nicht zu verstehen. Ich finde es schrecklich, wenn "Musiker" wie Grönemeyer den Tod nahestehender Personen gleich in einem kompletten Album "künstlerisch verarbeiten" (oder kommerziell ausschlachten) müssen. Sowas hat mehr mit Penetranz als mit Musik zu tun.
Die Texte, wenn es welche gibt, gehören aber auch eher in den Bereich Literatur/Poesie, unabhängig davon ob man sie versteht oder nicht. Die Musik hingegen können Sie mit "Bordmitteln" verstehen, unabhängig davon ob es Texte gibt oder nicht.
Beispiel: "Fast Car" von Tracy Chapman vs. "Sometimes I Rhyme slow" von Nice&Smooth. Die Stories sind unterschiedlich wie Tag und Nacht, beide sind aber sehr gut verständlich für Muttersprachler (Literatur). Die Musik ist fast identisch (gesampled), Dinge wie Sehnsucht, Wehklagen, Trauer kaum überhörbar (Musik)
Es geht in erster Linie nicht um die Texte: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/tiere-reagieren-auf-musik-we…
➢ Was heute als Musik verkauft wird hat wirklich nichts mehr damit zu tun. Selbst Muttersprachler verstehen die Texte nicht mehr.
Niemand muss den Text verstehen, um die Emotionen, die Musik transportiert, empfinden zu können.
Musik und Text können sich ergänzen, und es gibt Instrumental-Musik ganz ohne Text, oder mit einem einzigen Refrain.
Pardon, nochmal: Sehe ich genauso, aber die darin enthaltenen Botschaften und Schlussfolgerungen werden zu wenig erkannt oder aber von vorneherein leider ignoriert. Natürlich gibt es in diesem Genre auch Beiträge die durchaus in Frage zu stellen sind!
Ich finde, jede Sprache hat eine eigene Melodie. So kann man die verschiedenen Sprachen auseinander halten, obwohl man sie nicht versteht.
Ja, musikalische Menschen können das.
Wozu sollte man Sprachen, die man alle nicht versteht, auseinanderhalten können? Welche wichtige Info und Bedeutung hat denn das? Wäre viel sinnvoller, der Mensch könnte nach 5 bis 10 Minuten auch diese Sprachen sprechen und verstehen. Die Evolution hat noch viel nachzuholen und an Geradlinigkeit zu gewinnen. Musik ist ein Umweg, ganz klar.
Ich finde es interessant, wenn ich erkenne, welche Sprache jemand spricht, ohne sie verstehen zu können.
Hat aber mit Sinn, Zweck und Funktion von Musik nichts zu tun.
Und Evolution ist nie gerichtet und kann damit auch nicht gradlinig sein. Sie ist immer ein Ergebnis der Umstände.
Die Evolution schreitet vom Nachteil zum Vorteil - ich erkenne darin eine Richtung - diesen Weg kann sie langsam oder schneller gehen.
Wenn die Umwelt sich ändert, kann aus einem Nachteil plötzlich ein Vorteil werden, und umgekehrt.
Es gibt keinen Gegensatz zwischen Umwelt und Evolution, das sind vielmehr Komplizen.
Das hat nichts mit Komplizenschaft zu tun. Und auch nichts mit Gegensatz. Ich empfehle das aktuelle Buch von Michael Schmidt-Salomon, "Die Evolution des Denkens". Wo er den Begriff Evolution weiter fasst als seine ursprüngliche Bedeutung, die ja eine biologische ist.
Kommt auf die Perspektive an, und auf die Auflösung würd ich sagen. Je weiter man rauszoomt umso eher erkennt man die Richtung.
Ich frag mich aber auch, warum z.B Organisten immer noch nur 2 Arme und 2 Beine haben, wenn das mit der Evolution alles stimmt.
Ich halte die Evolutionstheorie selbst für noch nicht weit genug entwickelt.
Wann ist denn weit genug?
Die Evolutionstheorie wird, wie jede wissenschaftliche Theorie, ständig weiter entwickelt. Das hört nie auf.
Das habe ich auch drauf. Aber wie geht es weiter mit der Theorie, woher wird ihr nächster Baustein kommen, was wird verworfen werden?
Da müssen Sie eine Wahrsagerin fragen. Oder einen Wahrsager.
Wir wissen ein bisschen, was bisher war und warum, also sind wir nicht komplett auf den Zirkus angewiesen. Die Zukunft kann wissenschaftlich eingeengt werden.
Die Evolutionsgeschichte ist voller Sackgassen. Der Organist ist dann wohl auch eine.
Dennoch beweist er in vielen Teilen der Erde immer noch ein enormes Durchhaltevermögen. ;-)
Ein ganz enormes, weltweites. So enorm, daß die alte Orgel aus der Osnabrücker Marienkirche gerade nach Brasilien verschifft wurde.
➢ Ich finde es interessant, wenn ich erkenne, welche Sprache jemand spricht, ohne sie verstehen zu können.
Verschiedene Sprachen sind unterschiedlich gut geeignet, um sie zu singen. Von Italienisch sagen viele, es sei grundsätzlich gesungene Sprache auch ohne Musikbegleitung. Englisch ist gut geeignet zum Singen, Deutsch nicht so sehr. Geht aber auch bei guter Betonung.
« bo-CHUM - ich komm' aus dir … » … von Herbert Grönemeier ist ein gutes Beispiel für kreative Betonung.
Manche Sprachen eignen sich ganz schlecht, um sie zu singen. Japanisch ist gesungen gar nicht gut, außer bei Folk-Songs und bei Opern.
Volksmusik ist von der Sprache, in der sie gesungen wird, und ihrer Melodie nicht zu trennen. Weshalb es ja ungeheuer schwer ist, Volksmusik anderer Länder auf deutsch übersetzt zu singen.
Musik gibt es, um zu sagen, was gesagt werden muss, aber in Worten nicht ausgedrückt werden kann.
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War aber ursprünglich wohl eher zu Beruhigend von Kindern gedacht. Und nur da macht das auch Sinn.
Sie haben offenbar keinen Bezug zu Musik.
Ich würde noch einen Schritt weiter zurück denken. Paarungsverhalten. Nur da macht das Sinn.
Wenn Sie mal schauen, wieviel Wert auf die Beruhigung von Kindern außerhalb von Industrienationen gelegt wird.. Ich behaupte mal nicht so viel, um nicht zu sagen null.
Des Weiteren behaupte ich, dass die meisten "nursery rhymes" absolut nicht zur Beruhigung von Kindern geeignet sind, falls sie sowas meinen.
"Wenn Sie mal schauen, wieviel Wert auf die Beruhigung von Kindern außerhalb von Industrienationen gelegt wird.. Ich behaupte mal nicht so viel, um nicht zu sagen null."
Sie sollten genauer hinschauen. Alle Mütter auf der Erde wiegen ihre Kinder hin und her und nicht selten summen sie dazu, um ihre Kinder zu beruhigen.
Sollte die Evolution darin einen Vorteil sehen, statt die verbale und sonstige symbolhafte Kommunikation zu verbessern, einen für Menschen komplizierteren und vieldeutigen Weg hinzuzunehmen, um sich miteinander zu verständigen? Tak tak tak (Wo soll das hinführen?) Die Menschen verfügen über Mimik, Lachen und Weinen, reicht doch (Ding Dong).
Wenn Musik nicht überholt ist, unser Gehirn nicht hinterherhinkt, siehe informelles Evolutionsprogramm, dann ist zu vermuten, Musik ist etwas, das für die Zukunft gedacht ist, was wir davon kennen, erst noch Teil eines gesamten Konzepts ist und am Schluss sich anders anhören und anfühlen wird, eventuell überhaupt nicht (quietscht nicht).
Ehrlich gesagt verstehe ich kein Wort. Was Ihren Kommentar aber noch nicht zu Musik macht...
Ist nicht als Musikstück gedacht, eigentlich leicht zu verstehen. Womit bzw. warum haben Sie Verständnisschwierigkeiten, etwa wegen Wortwahl, Satzbau, Kontext, Gesamtstruktur, Logik?
Womit bzw. warum haben Sie Verständnisschwierigkeiten, etwa wegen Wortwahl, Satzbau, Kontext, Gesamtstruktur, Logik?
Mit all dem.
Aha! Ich guck dann, was ich da noch verbessern kann. Ob ich daran viel ausbügeln kann? Habe die nächste Stunde nicht viel Zeit, bin beschäftigt, bis 19:00 Uhr, vielleicht bis 20:00 Uhr. Kann solange nur bisschen mitlesen und leichtes Schreiben.
Wir haben ja weiter unten im Thread schon einiges zum Thema Evolution diskutiert und können es dort auch fortführen.
Vollkommener Unfug. Die wertvollsten Musikformen wie House, EDM und Dubstep kommen ohne jede Aussage daher, sondern dienen ausschließlich dem Tanz und dem Genuss. Ihre Sichtweise entspricht der Erwartungshaltung, dass der Schwarze in seinem Blues schön brav zu jammern hat und sich dabei von Bob Dylan soufflieren lässt, aber bitte schön keine mutige selbstbewusste und selbstbestimmte Musik zu machen hat.
Von Blues haben Sie ganz offensichtlich nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung, und vom Rest des musikalischen Universums auch nicht. So daß es überhaupt nicht lohnt, auf Ihr Geschreibsel einzugehen.
➢ Die wertvollsten Musikformen wie House, EDM und Dubstep kommen ohne jede Aussage daher …
Ihre hoch wertvollen Diamanten der Musikgeschichte wären ohne grundlegende andere Musikstile niemals entstanden. Manchmal hat man bei Ihren Musikjuwelen schon den Eindruck, deren Aussage kommt nicht nur ohne Text daher, sondern vor allem auch ohne Musik.
Nur schlecht ist HouseEDMDubstep nicht. Dub ist auch nicht vom Himmel gefallen, das hat seinen Ursprung im Reggae. Reggae kennen Sie nicht …? Das ist die Musik, in der die mit den langen Haaren ohne Blues schön unbrav jammern. Das ist mutige und selbstbewusste Musik, ganz sicher nicht das Housestep zum Abzappeln bis der Arzt kommen muss. Wegen Extase und Extacy …