Russland will laut Präsident Putin entlang der Grenze zur Ukraine eine Pufferzone schaffen. Doch dabei bleiben viele Fragen offen. Und die Ukraine sieht darin eine erneute Absage des Kremls an einen langfristigen Frieden.
Putins Truppen ziehen sich zurück und haben eine Pufferzone, aber bitte in den Grenzen vor 2014.
Was nützt eine Forderung, ohne jeden realistischen Bezug?
Na was betrachten Sie denn nun als realistisch? Das wird bestimmt sehr interessant.
Was soll schon daran interessant sein, die Ukrainer sind nicht in der Lage, ihre Territorien zurückzuerobern, was sie machen können, ist standhalten, die Linien halten und den Russen auf russischem Territorium auf die Nerven gehen, mehr is nich.
Ja schön. Sie beschreiben den Ist-Zustand. Und sonst?
Nicht wirklich, die Russen sind nach wie vor im Vorteil, sie kommen langsam voran und von der Kurskoffensive der Ukrainer, ist nichts mehr übrig. Damit die Russen die Lust verlieren, muss man sie zum Stillstand bringen und ihre Streitkräfte in russischem Gebiet beschäftigen und ich weiß nicht, ob die Ukrainer dazu in der Lage sind, sieht eher mau aus.
//Nicht wirklich, die Russen sind nach wie vor im Vorteil, sie kommen langsam voran und von der Kurskoffensive der Ukrainer, ist nichts mehr übrig.//
Das behaupten die Russen?
Jeder der sich mit der Materie beschäftigt, auch die Russen.
Ja nu und? Der Eingangskommentar war zwar kurz, aber bezog sich auf die Zukunft. Was ist denn da nun für Sie realistisch?
Ja fragen sie Putin, der hat schon lange jede Realität verkoren.
Zitat: ""Diese neuen aggressiven Forderungen sind eine klare Absage an Friedensbemühungen und zeigen, dass Putin der einzige Grund für das andauernde Töten ist und bleibt", reagierte der ukrainische Außenminister Andrij Sybiha "
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Wieso sollte es eine "aggressive Forderung" sein, neutrale Pufferzonen einzurichten, um den geostrategischen Sicherheitsinteressen Russlands gerecht zu werden?
Diese sind schließlich auch der Hintergrund, weswegen Russland diesen Krieg führt.
Diesen Vorschlag nicht ernsthaft in Erwägung zu ziehen, halte ich für einen großen Fehler!
„Geopolitik“ – der am meisten missbrauchte Begriff in der Russland-Debatte
Russlands groß-russisch motivierte Feldzüge zur Eroberung von Territorien in Nachbarstaaten wie Georgien oder der Ukraine sind einem westlichen Publikum nicht zu vermitteln.
Als Surrogat soll deswegen „Geopolitik“ dienen, um verkaufen zu können, dass Russlands Interessen über den Rechten von Selbstbestimmung und Souveränität seiner Nachbarstaaten stehen und das „berechtigt“ sei.
Wodurch ?
Weil
- Russland eine Atommacht ist ? Russland steht beim BIP/Kopf knapp oberhalb von Palau.
- Russland „Sicherheitsinteressen“ hat ? Die stehen nicht über jenen seiner Nachbarn.
Soll die Ukraine ein Vetorecht gegen die Mitgliedschaft Russlands im OVKS (=“Mini-NATO“) haben ?
„Jalta“ und die Aufteilung der Welt in Einflusszonen stammt aus dem vorigen Jahrhundert. Wenn Russland Einfluss haben will, dann muss es um faire Partnerschaften werben statt mit Drohung und Krieg Abhängigkeit schaffen zu wollen.
Mal für eine Nanosekunde - for the sake of the argument - angenommen, all das, was Sie oben schreibe, ist zutreffend: welches Interesse hat Deutschland daran, das ukrainische Interesse an territorialer Integrität zu jeglichen Kosten ad ultimo zu unterstützen?
Die Frage ist doch eher: Welches Interesse hat die gesichert rechtsextreme AfD daran, unreflektiert russische Staatspropaganda nachzuplappern - ist das im „Interesse Deutschlands“?
Zitat: "Die Frage ist doch eher: Welches Interesse hat die gesichert rechtsextreme AfD daran, unreflektiert russische Staatspropaganda nachzuplappern - ist das im „Interesse Deutschlands“? "
Ich kann Ihnen sagen, was im Interesse Deutschland ist: im sicherheits- und wirtschaftspolitischen Interesse Deutschlands ist es, den Krisenherd Ukraine asap zu befrieden und zu den rohstoffreichen Russland und Ukraine normale Beziehungen zur gegenseitigen Stärkung wieder aufzubauen, so sehr grünlinke Ideologen auch dagegen sein mögen.
Was denn auch sonst?!
Ihr "rohstoff reiches Russland" können Sie gerne behalten - ich brauche (und will auch keine Beziehungen zu denen) die nicht!
@ formally known as: Hab_Gesichert_Extrem_Rechte_Positionen
Sie können sogar AfD-Propaganda wiedergeben und dabei in schlechter braunblauer Manier die Fakten beiseiteschieben oder negieren.
Fakt ist: Die "normalen" Beziehungen zum "rohstoffreichen" Russland wurden und werden einseitig und eindeutig buchstäblich von Putins Truppen und Söldnern torpediert.
Machen wir es wie 1945 in Jalta, USA und Russland teilen die Welt auf.
Das sollte doch eigentlich bekannt sein?
Deutschland/EU/NATO unterstützen einen - zu Unrecht angegriffenen, souveränen - Staat Ukraine!
Ich lese momentan ein Buch über Napoleon und dessen endlose Kriege. Die Ukraine muss unterstützt werden, dass Putin nicht auf den Gedanken kommt, Napoleon nachzueifern.
Die Russen können doch eine Pufferzone einrichten...Innerhalb russischer Grenzen. Niemand hindert sie dran.
Russland kann so viele Pufferzonen einrichten wie es möchte - auf seinem Staatsgebiet. Auf dem Gebiet anderer Staaten hat Russland nichts zu melden.
geostrategischen Sicherheitsinteressen Russlands gerecht zu werden?
Diese sind schließlich auch der Hintergrund, weswegen Russland diesen Krieg führt.
Ach wie „überraschend“ - hier wird mal wieder unreflektiert die russische Staatspropaganda des Massenmörders Putin nach geplappert. Kleiner Tipp: Mal über den eigenen Tellerrand hinausschauen.
`Zitat: "Ach wie „überraschend“ - hier wird mal wieder unreflektiert die russische Staatspropaganda des Massenmörders Putin nach geplappert. Kleiner Tipp: Mal über den eigenen Tellerrand hinausschauen. "
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Na, aber wenn ich Ihr vertrauenserdrückenden Meinung nach "unreflektiert die russische Staatspropaganda des Massenmörders Putin nachplappere" (Belege einfügen!), dann geht mein Tellerrand doch mindestens nach Moskau, oder nicht?
Vieleicht sollte jeder seinem Tellerrand folgen. Sie wissen ja schon wo ihre Grenzen sind ind wo sie hingehören.
Ein noch größerer Fehler wäre, diesen Vorschla ernstzunehemen.
Was ist denn eigentlich, mit den geopolitischen Sicherheitsinteressen der Ukraine?
Russland führt ohne jeden Grund diesen Krieg.
Diese scheinheiligen Ausreden glaubt denen so oder so keiner.
Diese scheinheiligen Ausreden glaubt denen so oder so keiner.
Doch - die gesichert rechtsextreme AfD und weitere Rechtsextreme. Wie Orban.
Diese "geostrategischen Sicherheitsinteressen Russlands" als angeblicher Kriegsgrund sind bekanntlich eine reine Propagandaerfindung.
Zitat:; "Diese "geostrategischen Sicherheitsinteressen Russlands" als angeblicher Kriegsgrund sind bekanntlich eine reine Propagandaerfindung. "
In Kriegen geht es immer um geostrategische Interessen.
Weswegen hat sich den Caeser Richtung Gallien aufgemacht?
Weswegen Alexander der Große Richtung Khorostan?
Zum Zeitvertreib??
Danke für den treffenden Vergleich mit andern Imperatoren, Diktatoren, Imperialisten. Zu diesen finsteren Zeiten gab es kein Völkerrecht nur das Recht des Stärkeren, so wie sich das Trump/Putin so vorstellen. Sie wollen die Welt zurück in diese Vorzeit terrorisieren.
Weswegen hat sich den Caeser Richtung Gallien aufgemacht?
Weil es zur DNA des römischen Reiches gehörte, als ehemaliger Konsul und Herrführer neue Gebiete zu erobern.
Zitat: "Weil es zur DNA des römischen Reiches gehörte, als ehemaliger Konsul und Herrführer neue Gebiete zu erobern."
Bingo.
That's what I was saying.
Und ist Caesar eine natürlichen Todes gestorben? Der Tyranenmord wäre der gewaltfreieste Weg
und was hat es ihnen gebracht? Eigendlich n ur Zeitvertreib.
Übersetzung: 'Geostrategische Sicheherheitsinteressen' ist 1:1 gleichzusetzen mit 'aggressiver, imperialistischer Kriegspolitik zwecks völkerrechtswidriger Eroberung von Gebiet'.
Die verlangte Pufferzone würde niemals wieder ukrainisches Gebiet werden uund in der Zwischenzeit wird dort die Bevölkerung unterdrückt, gebrainwasht, Kinder entführt, Oppositionelle verhaftet sowei dernächste Angriff vorbereitet.
Für wie dumm werden Menschen eigentlich manchmal gehalten hier im Forum?
Warum Russland Krieg führt? Weil Putin sich die alte UdSSR zurück wünscht.
Wo sind in der Ukraine Nazis? Putin und Medwedew sind eher Nazis als Selenskji und Co.
Formulierungen:
Forderungen sind eine klare Absage an Friedensbemühungen. , so der ukrainische Außenminister
Mir ist aufgefallen, dass man - jedenfalls besonders seit dem Drängeln von Trump - oft sagt, dass "die andere Seite ja gar kein Frieden will", wenn man eigentlich meint, dass man das Verhandlungsangebot inakzeptabel findet.
Wäre es nicht besser, wenn man sich mehr auf die Inhalte der Angebote oder was man ev anbieten könnte konzentriert und darüber diskutiert ?!
PS: zB (meine Idee:) UN-Menschenrechtskontrollen auf beiden Seiten fordern!
Sie paraphrasieren die putinsche Begründung für den völkerrechtswidrigen russischen Angriffskrieg. Nichts anderes.
P.S.: Das Tempo der Namensänderung - von neuen_Goldstandard zu Hab_Gesichert_Extrem_Rechte_Positionen zu Trusted_Flagger ist wirklich beeindruckend. Was ist eigentlich der Grund dafür?
Im Endeffekt wird es genau darauf hinauslaufen. Es dauert nur noch ein wenig.
Das heißt: Putin kündigt an, weitere ukrainische Gebiete militärisch zu besetzen, meint Golod. Es handelt sich also um die Ankündigung weiterer russischer Offensiven ... .
Ja natürlich heisst es das, was denn sonst? Putin hat das auch klar so kommuniziert, bis hier nichts Festes beschlossen ist, greifen die an, was nebenbei deren Aufgabe als Angreifer ist und die Ukrainer müssen das verteidigen.
Erst wenn die Russen die Lust verlieren, weil es nicht läuft, hat man eine gute Chance, ansonsten ist man dem Gutdünken Putins ausgeliefert, wenn er sich denn herab läßt, mal zu verhandeln.
An und für sich, ist der Vorschlag einer Pufferzone nicht so einfach wegzuwischen, müsste man aber Details zu haben, wie sich Wladi das vorstellt, dann kann man sagen, obs Sinn macht oder nicht und dann testet man einfach mal, was Putins Willen angeht, das auch umzusetzen.
Es ist doch offensichtlich das was Putin möchte nur zu seinem Vorteil geschehen soll.
Eine Pufferzone ist keine Lösung, mit Putin schon gar nicht. Die Pufferzone zwischen Frankreich und dem deutschen Reich hat Hitler auch nicht von seine Plänen abgehalten
Es ist doch offensichtlich das was Putin möchte nur zu seinem Vorteil geschehen soll.
Das macht jede Verhandlungsseite, wäre äusserst merkwürdig wenn nicht. Ich würde bei den Russen direkt nachfragen, ob irgendwas nicht stimmt, wenn sie das nicht versuchten.
Es ist besser etwas zu versuchen und zu scheitern, als in dieser Situation zu verharren, aber das müssen die Ukrainer entscheiden, ich find nur deren totale Ablehnung, nicht klug.
Es ist besser etwas zu versuchen und zu scheitern, als in dieser Situation zu verharren, aber das müssen die Ukrainer entscheiden, ich find nur deren totale Ablehnung, nicht klug.
Aus Schaden wird man klug, das haben die Ukrainer am eigenen Leib erfahren, und warum sollte sie vom Nachbarn etwas annehmen wenn dieser weiterhin böse Absichten hegt?
Weil die Ukrainer und Russen Poker spielen und das bessere Blatt, so meine ich, haben die Russen. Kann aber auch sein, dass die sich verzocken und die Ukrainer am Ende ihr Blatt ausspielen können. Das Ding is, wenn sie diese Chance nicht wahrnehmen und es geklappt hätte, werden die Russen immer mehr fordern und das haben die auch so angekündigt, der Spieleinsatz steigt.
Es gibt im modernen Staatsrecht keine „Pufferzonen“.
Wenn Russland eine solche Zone zu brauchen meint, dann kann es seine Streitkräfte hinter eine entsprechende Linie auf eigenem Territorium zurückziehen.
Der Vorschlag Putins ist eine Verklausulierung eines weiteren beabsichtigten Landraubs.
Ein weiteres Mal macht der Kreml-Herrscher deutlich: er will keinen Frieden sondern die Weiterführung seines Eroberungskrieges.
"Wenn Russland eine solche Zone zu brauchen meint, dann kann es seine Streitkräfte hinter eine entsprechende Linie auf eigenem Territorium zurückziehen. "
->
Warum ?
Netanjahu errichtet solche Zonen auch im Libanon, in Syrien und in Palästina.
Erdogan hat auch eine in Syrien erschaffen - sogar mit Mauerbau samt türkischer Post und türkischem Schulunterricht.
Für die Ukraine unrelevant
Diese Vergleiche hinken.
Russland geht es nicht um die Sicherheit seines Staatsgebietes sondern um die Eroberung ukrainischen Staatsgebietes aus großrussischen Motiven.
Aus Sicht der Ukraine und ihres völkerrechtlichen Anspruchs auf die Integrität ihre Territoriums
- den Russland in mehreren Verträgen zugesichert
- diese aber wiederholt gebrochen hat.
ist es unrelevant, was an anderen Brennpunkten der Welt geschieht. Nichts davon begründet einen Anspruch Russland auf ukrainisches Territorium.
"ist es unrelevant, was an anderen Brennpunkten der Welt geschieht. Nichts davon begründet einen Anspruch Russland auf ukrainisches Territorium."
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Mag ja sein. Aber unsere Position in den anderen Fällen begründet unsere Position im Falle der Ukraine.
Besonders,wenn man behauptet es ginge einen um internationales Recht und Gesetz.
Denn das ist für alle gleich. Ist aber unsere Position auf Staatsebene vollkommen anders , bzw. ihre persönliche , geht es nicht um Recht und Gesetz, vollkommen egal wie oft sich auf diese Argumentationsebene zurückgezogen wird, dann geht es eher um persönliche Empfindungen ggü Personen / Volksgruppen oder wirtschaftliche Wünsche, aber eben nicht um Recht und Gesetz.
Warum lenken Sie ab, relativieren usw.?
Es gibt im modernen Staatsrecht keine „Pufferzonen“.
Was ist modern? Die Nachkriegsordnung und die Bewegtheit vom Frieden ist zerbrochen und lässt sich nicht kitten.
Die Nachkriegsordnung erscheint mir aus der Zeit gefallen. Dass die Ukraine sich dem dem Westen anschließen könnte, erscheint mir immer mehr in die Ferne zu rücken.
Von Recht oder gar modernem Staatsrecht halten Trump/Putin bekanntlich nicht soviel.
Die Pufferzone muss sowohl auf ukrainischem als auch auf russischem Gebiet geschaffen werden! Wer dafür ukrainisches Gebiet ablehnt, der vergisst, dass Israel das Puffergebiet auch nur auf syrischem Gebiet errichtet. Oder wird hier mit zweierlei politische Maß gemessen?
Greift syrien israel an, oder andersrum? Der Agressor gibt ab. EIN Maß.
Andersrum
Ihr Vergleich hinkt...Syrien hatte seinerzeit zusammen mit anderen Staaten Israel angegriffen, der Kriegszustand wurde nie aufgehoben.
Nirgendwo ist die mutwillige Besatzung von Gebieten anderer rechtens.
Oder wird hier mit zweierlei politische Maß gemessen?
Nein. Für das was Israel tut, kann man wohl kaum die Ukraine verantwortlich machen.
Russland kann bei sich zu Hause Pufferzonen schaffen wie es will.
Ich habe es nicht nötig, hier abzulenken.
Wenn es um das Thema Israel geht, kann über Israel geschrieben werden - geht es aber hier nicht!
Die Pufferzone muss
nur auf der Seite des Aggressor und Vernichtungskrieger kommen. Morden und landraub dürfen nicht durch Gebietsvorteile belohnt werden
Putin hat doch bis zum Pazifik Platz, für seine Pufferzone. Warum muß die in der Ukraine sein?
Er sollte sich einfach msl klar artikulieren. Dieses Gefasel nimmt doch keiner mehr ernst. Wer bedroht ihn denn?
"Ich will die Ukraine wegen der Bodenschätze" das könnte man glauben, ohne das gut zu finden.
Der will die UKR aus Prinzip, die Bodenschätze sind nur Beilage, es geht einfach nur darum dass die UKR komplett russifiziert wird, und natürlich komplett unter diktatorischer Kontrolle durch P kommt.
Dann müssen Ukrainer/Innen zu Russ/Innen werden, Wer nicht will.... Na da wird es wohl Maßnahmen geben........
"Ich will die Ukraine wegen der Bodenschätze" das könnte man glauben, ohne das gut zu finden. "
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Was aber einfach nicht zutrifft.
Die Europäer wollen die Ukraine wegen den Bodenschätzen ( und wenn die dafür Amerikaner bezahlen müssen), die Amerikaner hätten die gerne hauptsächlich als Miliärstützpunkte und wegen den Bodenschätzen.
Und Russland eben wegen dem Sicherheitsgefühl.
LOL
Ich könnte eine Abhandlung über russische Historie und bestimmte Schlüsselereignisse in den letzen 300 Jahren halten,inkl. näherer Ausführung nach dem Ende Kalten Krieges sowie über Topographie und Bevölkerungsverteilung, wieso es der russischen Führung eindeutig um Sicherheitsinteressen handelt und nicht um Interessen an Bodenschätzen.
Aber weder wäre dafür hier genug Platz an Zeichen noch der richtige Ort, geschweige denn das angemessene Publikum.Dafür fehlt es einfach zu vielen Kommentaren an entsprechendem Eigenanspruch auf angemessener Ebene sich damit auseinanderzusetzen und das aktuelle Zeitgeschehen bzw. die Taten und Motive der Protagonisten argumentativ anderen Positionen einzuordnen.
Aber da ich nur ein "LOL" zu erwarten habe - wie sie hier plakativ demonstrieren, müssen Sie sich mit der zuvor benannten und zusammengestauchten Kernaussage einer solchen Abhandlung zufrieden geben.
"Und Russland eben wegen dem Sicherheitsgefühl."
Natürlich verfolgt Russland nur heere Ziele. Schon klar.
Ihrer Argumentationslogik zufolge gestehen Sie dann auch der aktuellen israelischen Regierung aufgrund von Sicherheitsinteressen jedes Recht zu den Gazastreifen und auch das Westjordanland fortwährend anzugreifen und Teile davon zu besetzen.
Wenn das eine, dann auch das andere, sonst machen Sie sich unglaubwürdig.
wegen dem Sicherheitsgefühl.
Landräuber, Mörder und Aggressoren haben kein Sicherheitsgefühl. SIe wollen nur Macht und Angst bei den andern durchsetzten.
»Putin hat doch bis zum Pazifik Platz, für seine Pufferzone. Warum muß die in der Ukraine sein?«
Die Russländer:innen werden durch alle seine Regierungen jetzt wie früher im Trauma belassen, trotz des riesigen Staatsgebiets nur wenig schiffbaren und freien Ozeanzugang zu haben. Daher das ewige Schielen auf das Baltikum. Und dann noch diese durch das Skagerrak und die Dardanellen arg begrenzten Wege raus nach Westen. Darum die klammheimliche Freude über das Abschmelzen des arktischen Eises für eine dauerhafte Nordpassage.
Alles auch Folge einer immerwährenden Paranoia ob der permanent gefühlten Abhängigkeit von passierenlassenden Nachbarstaaten.
Das offener und freier Handel und vertrauenswürdiges politisches Handeln diesen Traumata abhelfen könnte, geht in Betonhirne, wie die eines Putins, nicht mehr hinein.
„Ukraine lehnt Putins Vorschlag einer Pufferzone entlang Grenze ab“
In einer Welt, in der alles mit rechten Dingen zugeht bedarf es auch keiner Pufferzonen, um sich gegen Aggressoren wehren zu können.
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Genau so ist es und wenn man das Bedürfnis hat, darf man gerne auf der eigenen Seite eine Pufferzone machen.
Auch die letzten Putin Versteher haben vermutlich Probleme zu begreifen, wovor sich Russland denn eigentlich fürchtet.
Ständig haben sie Angst, dass die NATO ihnen zu nahekommt oder dass sie nicht genug Pufferzonen haben. Bei einem Land wie Belgien oder Luxemburg könnte ich eine politische Klaustophobie ja noch nachvollziehen, aber bei einem Land mit der Ausdehnung Russlands, wirkt das lächerlich.
Richtig. Würde Putin in Mexico einen Putsch veranstalten und ein Militärbündnis mit der neuen Regierung machen, würden die USA das ja auch akzeptieren. Warum auch nicht?
Solche Welt kenne ich leider nicht. Der Angreifer will eine Pufferzone zum Angegriffenen... Verkehrte Welt.
So ist es. Es bedürfte außerdem keinerlei Aufrüstungsaktivität zur Abschreckung und Verteidigung.