Kanzler Scholz bleibt dabei: Die Ukraine-Hilfen sollen durch ein Aussetzen der Schuldenbremse finanziert werden. Dagegen äußerte nun auch Außenministerin Baerbock scharfe Kritik. Sie warf Scholz vor, das Thema für den Wahlkampf zu missbrauchen.
Knapp 37.000.000.000 € haben wir inzwischen in die (Ost-)Ukraine gepumpt. Einfach unfassbar.
Das Geld ist auf nimmer Wiedersehen weg. Was hat das deutsche Volk davon?
Was war die Vorgeschichte zum Einmarsch Putins, wie viele Russen wurden in der Ost-Ukraine allein zwischen 2014 und 2018 getötet? Was hatte Nuland mit ihren 5 Milliarden $ im Gepäck in der Ukraine verloren? Usw.
Fragen über Fragen.
Der Einzige dem es bei uns noch so richtig gut geht (außer einer kleinen, reichen Schicht), ist der geradezu fette Staat. Immer neue Stellen z. B. von Bundesbeauftragten. Die breite Masse kann zunehmend zusehen wo sie bleibt und der Politik, so hat es den anschein, ist das eigene Volk sch…egal.
Aber für den sinnlosen Krieg (ja, das ist er auch in der Ukraine) dafür haben wir dann doch wieder Kohle en masse.
Unsere eigenen Interessen, ja, sogar unser Wohlergehen und der eh schon bröckelnde soziale Friede. Alles egal, Hauptsache wir „unterstützen die Ukraine“.
>> Was hat das deutsche Volk davon?
Immer noch Hoffnung auf eine Herrschaft des Rechts in Europa und eben nicht die Herrschaft des Stärkeren.
>> Was war die Vorgeschichte zum Einmarsch Putins
Wie oft denn noch ist der Hinweis nötig, dass weder vor 2014 noch vor 2022 irgendein legitimer Grund für Herrn Putin für Angriffskriege gegen die Ukraine gegeben waren.
>> Aber für den sinnlosen Krieg (ja, das ist er auch in der Ukraine) dafür haben wir dann doch wieder Kohle en masse.
Senden Sie Ihre Kritik bitte an die richtige Adresse: Herr Putin, Kreml, Moskau. Und denken Sie an die Zivilbevölkerung der Ukraine, die Nacht für Nacht unter Bombenterror leidet.
>> Unsere eigenen Interessen, ja, sogar unser Wohlergehen und der eh schon bröckelnde soziale Friede.
Die Freiheit und Integrität der Ukraine sind "unsere" eigenen Interessen, wenn auch nicht Ihre.
>>Wie oft denn noch ist der Hinweis nötig, dass weder vor 2014 noch vor 2022 irgendein legitimer Grund für Herrn Putin für Angriffskriege gegen die Ukraine gegeben waren.<<
Locker 10.000 getötete Russen in der Ostukraine allein in diesen 4 Jahren und das nicht zuletzt durch Waffen aus dem „Wertewesten“ sollten auch für Sie zumindest ein Grund für irgendeine militärische Antwort sein. Dass das kein Einmarsch sein musste, sei mal dahingestellt.
Und ja, ich stelle unsere nationalen Interessen durchaus über die der Ukraine. Insbesondere ab einem gewissen Punkt. Auch darüber, ob irgendein Gebiet in der Ostukraine unter russische Hand fällt oder nicht.
>> Locker 10.000 getötete Russen in der Ostukraine
Unglaublich, dass diese alten Propagandamärchen des Kreml immer noch lebendig sind.
>> ein Grund für irgendeine militärische Antwort
Spannend, eine militärische Antwort für den Kreml, für dessen Ausgangsfrage auch der Kreml selbst gesorgt hat.
>> Und ja, ich stelle unsere nationalen Interessen durchaus über die der Ukraine.
Die Interessen welcher Nation, angesichts der Dichte und Menge von Kreml-Desinformation in Ihren Beiträgen?
Locker 10.000 getötete Russen in der Ostukraine allein in diesen 4 Jahren
Das ist die Gesamtzahl der Toten des von Putin geführten hybriden Angriffskrieges im von Ihnen genannten Zeitraum.
Das Geld ist auf nimmer Wiedersehen weg. Was hat das deutsche Volk davon?
Naja, Sie kennen ja die Sprüche der entsprechenden Propagandisten. So hat das deutsche Volk dann z.B. Lissabon vor Putin bewahrt. Ist doch was.
Was war die Vorgeschichte zum Einmarsch Putins, wie viele Russen wurden in der Ost-Ukraine allein zwischen 2014 und 2018 getötet?
Gab es in der Ostukraine zwischen 2014 und 2018 Pogrome an Russen?
Nein.
Es gab einen von Putin gegen die Ukraine geführten hybriden Krieg, mit als „Rebellen“ getarnten russischen Geheimdienstlern mit Igor Girkin in vorderster Linie, die ein Regiment des Schreckens errichteten und ein Blutbad anrichteten.
Was hatte Nuland mit ihren 5 Milliarden $ im Gepäck in der Ukraine verloren? Usw.
Auch Sie wissen, daß fünf Milliarden die Gesamtsumme sind, die zwischen 1993 und 2013 an die Ukraine geflossen ist. Davon der Löwenanteil in den ersten zehn Jahren. Frau Nuland hatte damit nichts zu tun.
Ihre plumpe Desinformation ist nervig.
Es ist Fakt, dass die NATO-Osterweiterung, selbst entgegen der Warnungen vieler westlicher Politiker und Militärs, völlig irrsinnig forciert wurde und das nicht zuletzt durch die USA.
Ich schrieb hier bereits vor Jahren, dass Russland sich vielleicht einfach mal mit Mexiko verbünden sollte (natürlich unter der Berufung auf Mexikos „Souveränität“), um dort massenhaft Truppen an der US-Grenze zu stationären. Wie da wohl die Reaktionen wären?
Nur weil es keine „Progrome“ gab, sind die Bürgerkriegsartigen Zustände und die Angriffe der ukrainischen Armee auf die von russisch-stämmigen Menschen bewohnten Gebiete nicht zu leugnen. Oder reicht Ihnen die Anzahl der Toten nicht aus, um verurteilt zu werden?
>> Es ist Fakt, dass die NATO-Osterweiterung, selbst entgegen der Warnungen vieler westlicher Politiker und Militärs, völlig irrsinnig forciert wurde und das nicht zuletzt durch die USA.
Wie häufig ist diese Kreml-Desinformation schon in diesem Forum richtig gestellt worden? Warum bringen Sie diesen Schmarrn immer noch?
Ihre permanent einseitige Darstellung der politischen Lage und Verkennung der aktuellen Realität in der Ukraine ist aber ebenso nervig. Nebenbei bemerkt: Über 60 % der russischen Bevölkerung stehen hinter Putin, während es bei Selenskyj nicht einmal mehr 30% sein sollen. Der Krieg wird von der ukrainischen Seite schon lange nicht mehr für die Freiheit der Ukrainer geführt, sondern primär nur noch für die Machtinteressen der ukrainischen Führung und der Nato.
Nein nicht Fragen über Fragen.
Erst machen sie die Feststellung über eine zur Verfügung gestellten Summe.
Erst dann stellen sie eine Frage, anstatt ahlen zu nennen. Sprich da wollen sie einen unterschwelligen Vergleich anstellen, der mehr als schief ist.
Die Antwort hingegen ist widerum klar: Russland hat die Ukraine bereits damals in der Ukraine überfallen und ist daher direkt auch für die Tötung russischer Menschen verantwortlich.
»Das Geld ist auf nimmer Wiedersehen weg. Was hat das deutsche Volk davon?«
Geld ist nicht weg. Es hat nur jetzt jemand anderer.
Im Zweifel freut sich ein Fachmitarbeiter bei Rheinmetall oder H&K über die Sicherung seines qualifizierten Arbeitsplatzes. Und erst die Zulieferer in der panzerfahrzeugebauenden Industrie. Und Patronenhülsen wollen auch immer noch gepresst und gezogen werden.
Das deutsche Volk hat davon dann Steuereinnahmen: USt. vom Betrieb, Lohnsteuer und MwSt. vom Einkauf durch die angestellten Ruüstungsherstellenden.
Wir geben also z. B. 1 Milliarde aus, um ein paar Milliönchen Steuern einzunehmen.
Und exorbitante Rüstungsausgaben finde ich auch völlig abgesehen von solchen Minusrechnungen keinesfalls erstrebenswert.
Scholz versucht durch sein opportunistisches Verhalten Stimmen vom BSW und AfD zurück zu holen. Ziemlich dämlich, weil die SPD bei dieser Wählergruppe für den verfehlten Migrationskurs verantwortlich gemacht wird. Und das Thema Migration bewegt diese Leute mehr als das Thema Ukraine.
Scholz sollte sich auf seine kernwähler stützen: Menschen, die beim Staat arbeiten und ohne Bedeutung für das vorankommen und wachsen Deutschlands sind.
Finanzierung von Ukraine-Hilfe
Ist doch Jacke wie Hose, aus welchem Topf und mit welchen rechtlichen Beschränkungen die Gelder kommen: zahlen müssen die Bundesbürger immer. Und immer wird dieses Geld an anderer Stelle bei uns fehlen. Wer bis jetzt noch nicht gemerkt hat, dass die Ukraine ein Fass ohne Boden ist, dem ist nicht zu helfen. Den Ukrainern mit immer neuen Mitteln für Rüstung schon gar nicht.
>> Ist doch Jacke wie Hose, aus welchem Topf und mit welchen rechtlichen Beschränkungen die Gelder kommen: zahlen müssen die Bundesbürger immer.
Ncoh nie ist ein Bundesbediensteter mit der Spendensammeldose durch die Bundesrepublik marschiert, um bei den arg gebeutelten Bundesbürgern Geld für die Ukraine einzutreiben.
>> Und immer wird dieses Geld an anderer Stelle bei uns fehlen.
Senden Sie Ihre Kritik an die richtige Adresse: Herr Putin, Kreml, Moskau. Der hat die ganze Misere völlig grundlos angezettelt.
>> Den Ukrainern mit immer neuen Mitteln für Rüstung schon gar nicht.
Warum niemals, tatsächlich niemals ähnliche Appelle an den Autokraten im Kreml?
Es verändert die Sachlage kein bisschen, wenn Sie versuchen, den Spieß einfach umzudrehen. Es geht um unsere Regierung, um unsere Finanzen und unsere Haushaltslöcher, die die unsinnige Kriegsfinanzierung reißt.
>> Es geht um unsere Regierung, um unsere Finanzen und unsere Haushaltslöcher, die die unsinnige Kriegsfinanzierung reißt.
Deutschland finanziert keinen Krieg. Was Sie aber sehr wohl wissen. Und die Finanzlage des Bundeshaushalts sind nicht die Ihrigen.
Wir sollten endlich aufhören, Deutschland für fremde Kriege, in denen es keine Guten gibt, in den Ruin zu treiben. Was hier als große Hilfe und Unterstützung gepriesen wird, ist nur eine große Verlängerung des Leids, an dem sich andere bereichern.
>> Wir sollten endlich aufhören, Deutschland für fremde Kriege, in denen es keine Guten gibt, in den Ruin zu treiben.
Stimmt. Nur: hier gibt's ja einen eindeutig guten. Die Ukraine unter Führung ihres Präsidenten Selenskyj.
>> Was hier als große Hilfe und Unterstützung gepriesen wird, ist nur eine große Verlängerung des Leids, an dem sich andere bereichern.
Ja, schon schlimm, wenn ein ganzes Land Opfer des gewissenlosen Treibens des Autokraten im Kreml wird. Besser sofort ergeben, stillhalten, schweigen, sich wegducken.
"sollten nur noch Luftabwehrsysteme und defensive Waffensysteme finanziert werden."
Wie halten Sie mit Luftabwehr angreifende Bodentruppen auf? Was noch sollen defensive Waffensysteme sein? Ist ein verteidigender Panzer ein defensives Waffensystem?
Leute in Scholz' Alter haben natürlich kein Problem damit, alle möglichen Dinge durch ein Aussetzen der Schuldenbremse zu finanzieren. Denn es sind nicht die Leute in dem Alter, die für die Schulden aufkommen müssen.
Und in diesem Fall soll das Geld nichtmal vorgeblich in irgendwas 'investiert', sondern im wahren Sinne verbrannt werden.
Aber das wird sich nicht mehr aufhalten lassen, alle Parteien (abgesehen von der FDP) haben in den letzten Monaten erfolgreich daran gearbeitet, die Schuldenbremse als was Schlechtes darzustellen, was mindestens angepasst gehört. Auf dass die jüngeren Generationen sich dann irgendwann damit rumschlagen müssen, wie die Schulden bedient werden. Hauptsache, man kann heute ausgeben. Und so Wahlkampf machen.
Es bleibt zu hoffen, dass gerade die Jüngeren das Spiel durchschauen und keine der entsprechenden Parteien wählen. Der Parteien, die nur Politik gegen sie machen.
die nur Politik gegen sie machen.
Sehe ich auch so. Und die vielen letzten wahlen hatten ja gut gezeigt das sehr viel junge Menschen das klar erkannt und gut demokratsich gewählt haben.
>> Und die vielen letzten wahlen hatten ja gut gezeigt das sehr viel junge Menschen das klar erkannt und gut demokratsich gewählt haben.
Demokratisches Wählen bedeutet nicht, dass auch Demokraten gewählt werden.
>> alle möglichen Dinge durch ein Aussetzen der Schuldenbremse zu finanzieren
Hier geht's nicht um "alle möglichen Dinge". Artikel erst lesen, bitte.
>> Auf dass die jüngeren Generationen sich dann irgendwann damit rumschlagen müssen, wie die Schulden bedient werden.
Die Schuldenquote der Bundesrepublik ist auch im Vergleich zu anderen euorpäischen Staaten historisch niedrig.
>> Der Parteien, die nur Politik gegen sie machen.
Dann können Sie hier nur AfD und BSW und ähnliche meinen.
Ein Wahlkampfthema ist es mit Sicherheit. Die lassen sich meist an der heißen Luft erkennen.
Deutschland zahlt der Ukraine bereits erhebliche Summen und hat von den Parteien mit den höchsten Wahlaussichten auch bereits signalisiert bekommen, dass die Unterstützung weitergehen wird. Auch wenn die Ukraine die Unterstützung dringend und schnell braucht, wird sie nicht die Summen gleich im ersten Monat verbrauchen. Wenn also die fraglichen Gelder erst in zwei Monaten nachgereicht werden, ist das völlig ausreichend.
>> Wenn also die fraglichen Gelder erst in zwei Monaten nachgereicht werden, ist das völlig ausreichend.
Nun, die Menscehen in der Ukraine leiden und frieren jetzt aufgrund der Auswirkungen der fortwährenden russischen Bombardements.
Ich finde, die Ukraine-"Hilfe" sollte dadurch finanziert werden, dass Scholz, Baerbock, Strack-Zimmermann, Kiesewetter und wie sie alle heißen sie aus eigener Tasche zahlen. Und wenn da alle ist, dann geht eben nicht mehr.
>> Ich finde, die Ukraine-"Hilfe" sollte dadurch finanziert werden, dass Scholz, Baerbock, Strack-Zimmermann, Kiesewetter und wie sie alle heißen sie aus eigener Tasche zahlen.
Na klar. Warum nicht die gesperrten Gelder der russischen Oligarchen nehmen? Oder das Erdöl der russischen Schattentankerflotte weiterverkaufen?
»Oder das Erdöl der russischen Schattentankerflotte weiterverkaufen?«
Ich befürchte, Vladimir Vladimirovič hat längst das Öl aus den paar momentan beschlagnahmten Seelenverkäufern längst eingepreist. Und Finnland bzw. Deutschland dürfen sich jetzt noch um die Versorgung der Mannschaften des Schiffe kümmern, die ihrerseits nur russländische Verschubmasse in diesem Schattenkrieg sind.
Ersteres passiert doch schon, wenn man sich bislang auch nur an Zinsgewinnen bedient. Ihr zweiter Vorschlag wird sicherlich auch noch dankbare Abnehmer finden: Immerhin haben die USA das ja schon einmal vorgemacht mit einem iranischen Tanker.
Aussetzen der Schuldenbremse finanziert werden?
Dazu hat er aktuell keine Mehrheit und dazu wird es hoffentlich auch nie kommen.
Wir haben sehr viel gute sinnvolle möglichkeiten effektiv zu sparen. Da brauchne wir keine Schulden machen.
>>Wir haben sehr viel gute sinnvolle möglichkeiten effektiv zu sparen.
Beispiele, "werner"? Bitte mit Begründung?
»Wir haben sehr viel gute sinnvolle möglichkeiten effektiv zu sparen. Da brauchne wir keine Schulden machen.«
Der Staat könnte seine (also unsere) Finanzverwaltung ertüchtigen, erstmal die Abermilliarden jährlich einzutreiben, die ihm (also uns) längst zustehen – und die trickreich von denen, die sich entsprechende Steuervermeidungsfachkräfte leisten können, zurückgehalten werden. Das alleine brächte mehr, als irgendwelche erfundenen faulen Bürgergeldler zu drangsalieren.
Scholz, dem ständig Zögerlichkeit von der einen Seite und sogar "Kriegstreiberei" von der anderen Seite vorgeworfen wird, bleibt seinem Kurs treu. Kein deutscher Sonderweg, Unterstützung ja, aber nur in Rücksprache mit den Bündnispartnern. Hinzu kommt aber auch, dass er als scheidender Kanzler eine Verantwortung hat für die zu übergebene Kasse.
Wir können sehr froh sein, dass wir momentan einen Kanzler haben, der die Fähigkeit und den Mut Kurs zu halten. Denn das ist genau das, was wir in diesen stürmischen Zeiten brauchen.
>> Wir können sehr froh sein, dass wir momentan einen Kanzler haben, der die Fähigkeit und den Mut Kurs zu halten.
Welchen "Kurs"? Warum hat Herr Scholz nicht die letzten Jahre genutzt, um eine europäisch abgestimmte Strategie der Unterstützung der Ukraine zu schaffen?
Herr Scholz sitzt zwischen Baum und Borke. Ich unterstelle ihm eine gewisse Friedensbereitschaft, wie aber auch ein Klammern an Amt und Anpassung. Letzteres verhindert leider einen konsequenten Willen, ein möglichst schnelles Kriegsende herbei zu führen.
Ich möchte keinen Kurs in Waffentechnik eröffnen.
Aber eine Panzerfaust - bzw. heute eine panzerbrechende Gewehrgranate ist z.B. ein Defensivsystem.
Ein Kampfpanzer eine offensive Waffe.
Die Liste beider Kategorien ist sehr sehr lang.
Das die Lieferung von Offensivwaffen nichts gebracht hat, haben wir in 3 Jahren ja gesehen.
Diese Einteilung ist schlichter Unsinn. Man kann keinen Krieg führen mit nur ein paar kleinen uasgwählten Waffen, wenn der Gegner über ein breites Arsenal verfügt. Russland zB hat auch wegen Mangels Abwehrraketen für Angriffszwecke genutzt.
Jede Lieferung jeder Waffe an die Ukraine hat dazu beigetragen, dass Russland nicht die gesamte Ukraine besetzen konnte. Diese Waffen haben sehr wohl etwas gebracht.
Dieser Krieg ist so gut wie beendet. Ganz abgesehen davon, dass Trump sich dafür vehement einsetzen wird (und sei es nur um sein "Versprechen zu halten). Auch wenn man die täglichen Berichte von der Front im Donbass verfolgt und man zugrunde legt, dass es genau um diesen geht, ist jedem klar, dass die Ukraine das Ruder nicht mehr herumreißen kann. Man sollte sich also beim Geld einsammeln lieber auf die Reparatur der Kriegsschäden konzentrieren. Allerdings werden die meisten davon ohnehin in Gebieten sein, in denen jetzt der Russe steht...
>> Auch wenn man die täglichen Berichte von der Front im Donbass verfolgt und man zugrunde legt, dass es genau um diesen geht, ist jedem klar, dass die Ukraine das Ruder nicht mehr herumreißen kann.
Was macht Sie so sicher? Zumal angesichts der aktuellen massiven personellen und materiellen Verluste der russischen und nordkoreanischen Truppen?
Demzufolge verfolgen Sie die besagten Frontberichte also nicht...
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Die Ukraine und die Maßnahmen Deutschlands in diesem Kontext sind - leider - eine schwere Last für die Politik. Was - wenn nicht diese Last (in jeder Hinsicht) - soll eigentlich Inhalt von Wahlveranstaltungen sein ? Das weiß natürlich der Bundeskanzler und handelt danach, konsequent und nachvollziehbar für jeden politisch Mündigen. Daß Baerbock DAS dem Kanzler vorwirft zeigt, daß es ihr an der nötigen Mündigkeit fehlt, daß sie aber instinktiv genau dieses Thema - allerdings reziprok - zu ihrem Wahlkampf macht. Kanzler behalte Deine Spur wenn Deutschland eine Perspektive haben soll. Übrigens : die FINANZIERUNG der Ukraine-Lasten ist noch mal eine andere Frage. Kanzler sei auf der Hut.
"Die Ukraine-Hilfen sollen durch ein Aussetzen der Schuldenbremse finanziert werden"
Die Schuldenbremse wurde demokratisch beschlossen und kann nicht einfach ausgesetzt werden. Ein Grund dafuer besteht nicht und die erforderliche Mehrheit u das GG zu aendern auch nicht. Daher sollte dieses Thema nicht immer wieder und staendig diskutiert werden.
Das ist doch die Gelegenheit, auch noch der Außenministerin fristlos zu kündigen.
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Liebe Community,
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Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Da mittlerweile absehbar ist, das die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann, sollten nur noch Luftabwehrsysteme und defensive Waffensysteme finanziert werden.
Dafür könnte man die soziale Hilfe erhöhen mit Stromgeneratoren usw.
Unter den Krieg gewinnen verstehe ich die Vertreibung der russischen Truppen aus den besetzten Gebieten in der Ukraine.
Dieser Krieg ist ein Faß ohne Boden und Gewinner gibt es keine.
Auch Rußland ist kein Gewinner und auch wenn es durch das Regime unterdrückt wird, die Reihen der Gräber gefallener Soldaten sind mittlerweile fast endlos. Dazu fallen jetzt auch noch Nordkoreaner.
Die Ukraine wird Gebiete abgeben müssen, sollte dafür aber westliche Schutztruppen im verbleibenden Land stationieren dürfen als Garantie für anhaltenden Frieden.
Das würde viele Menschenleben retten, statt weiter über Taurus und ähniches zu diskutieren.
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"Auch Rußland ist kein Gewinner"
Wenn Russland die derzeit besetzten ukr. Gebiete behalten darf, dann hat Russland diese Gebiete durch diesen Krieg gewonnen. Wenn auch zu einem sehr hohen Preis. Drei Jahre später möchte Russland dann vielleicht nochmal 20% der Ukraine gewinnen, oder wie urpsrünglich angedacht, die ganze Ukraine.
Ich fürchte, auf eine ähnliche Regelung wird es hinauslaufen. Tragisch ist, dass diese " Lösung", diese ungerechtfertigte Besetzung samt ungerechten Folgen schon vor 2 Jahren absehbar war. Die vielen ermordeten Menschen, die vielen Toten, vaterlosen Kinder, verzweifelten Frauen... Ich bin überzeugt, Putin wollte von Anfang an das Donezbecken mit seiner Stahlindustrie und riesigen Kohlevorräten. Alles andere, von wegen Nato ... war nur ein Vorwand.