Vor vier Jahren wurde der Lehrer Samuel Paty in Frankreich von einem Dschihadisten enthauptet. Die Polizei erschoss den Täter. Doch dem Mord ging eine Hetzkampagne voraus. Heute wird das Urteil gegen acht Angeklagte erwartet. Von C. Dylla.
Frankreich lebt vor, was Deutschland noch blühen kann.
Es gab in Frankreich schon so viele Morde aus islamistischen und antisemitischen Motiven heraus in den letzten Jahren…
Das ist kein „clash of cultures“. Das ist ein Konflikt zwischen Neuzeit und Mittelalter.
Islamischer Fundamentalismus ist hochmoderner, religiös verbrämter Rechtsextremismus. Das hat mit Mittelalter absolut nichts zu tun.
Ja , die Argumentation mit dem Rechtsextremismus , die entspannt die Diskussion doch gleich ungemein .
Es kommt darin das Wort "Rechts" vor und lenkt dadurch die ganze Diskusssion gleich mal in eine andere Richtung .
Islamistischer Fundamentalismus ist die Auslegung einer "Religion" bewusst mit mittelalterlichen Ansichten .
Hochmodern daran ist höchstens die barbarischen Ausführung der Anschläge .
Die Intension dahinter hat allerdings weder mit Rechtsextremismus noch mit hochmoderner Auslegung dessen zu tun .
Sondern bewusst mit religiösem Fanatismus einer ganz bestimmten Religion die da auch ein gewisses Alleinstellungsmerkmal hat .
Ihr persönlicher antiislamischer Kreuzzug ist hier hinreichend bekannt. Es ist aber allgemein bekannt, daß Islamismus eine Spielart des Rechtsextremismus ist, auch wenn das von Rechts gern abgestritten wird. Übrigens genau wie der christliche Fundamentalismus. Der ist hier zum Glück noch nicht sehr prominent, in den USA , Südamerika und Teilen von Afrika ist das aber leider anders.
Das ist doch Quatsch. Für Sie ist doch auch die AfD „rechtsextrem“.
Von daher wären die „Kopftuchmädchen und Messermänner“ (Zitat Weidel) doch am besten bei der AfD politisch aufgehoben, wenn Sie recht hätten …
Das Gegenteil ist aber der Fall …
Danke, das sollte hier viel öfter herausgestellt werden, dann können unsere Rechtsradikalen hier im Forum mal schauen, wie sie gegen Islamismus hetzen und gleichzeitig Rechtsextremismus in Watte pampern können. Obwohl sich Beides nicht unterscheidet, nur in deren Weltbild.
Und Alle die dies immer gerne relativieren und diese islamistische Gewalt in Frankreich als einen kleinen Teil der Gewalt relativieren wollen sei gesagt dass dort - wie auch bei uns - wenn es um die Gefahren von Anschlägen und Antisemitismus geht zum überwiegenden Teil islamistische Motive von Muslimen dahinterstehen .
Wer nach Frankreich schaut der muss erkennen dass eine multikulturelle Gesellschaft wenn ihre Zusammensetzung toxisch ist zum Scheitern verurteilt ist .
Und dass dort schon routinemässig auf die viele schrecklichen Taten reagiert wird .
//Wer nach Frankreich schaut der muss erkennen dass eine multikulturelle Gesellschaft wenn ihre Zusammensetzung toxisch ist zum Scheitern verurteilt ist .//
Und das machen Sie genau woran frest?
An einem Mord nach der Verbreitung von Hass und Hetze, Lügen, Fake News usw.?
Diese Art von "Komunikation" ist hier in D. auch geläufig.
Man möge mir mal erklären worüber sie sich aufregen? sie haben doch vorhin noch voller Stolz erklärt, dass niemand Karikaturen hinnehmen muss. Unfassbar
Und warum stehen islamistische Motive dahinter?
Liegt es an den Banlieue und den fatalen Lebensbedingungen dort.
Das ist zu einfach, alles auf Muslime zu schieben.
Den Rest tragen die Rechtsnationalen bei.
@JohnK 15:40
| "Wer nach Frankreich schaut der muss erkennen dass eine multikulturelle Gesellschaft wenn ihre Zusammensetzung toxisch ist zum Scheitern verurteilt ist ." |
Wer nach F schaut, kann erkennen, dass es wichtig ist, den Menschen, egal welcher Herkunft, gleichermaßen Perspektiven und Chancen zu bieten, um den sozialen Frieden zu gewähren.
Deutschland und Frankreich sind in der Hinsicht sprichwörtliche Äpfel und Birnen. Oder besser Gurken und Kokosnüsse. Schon allein wegen Frankreichs Kolonialgeschichte im Maghreb, v.a Algerien, aber auch Tunesien und Marokko.
Aber ich gebe Ihnen in soweit recht: die Zustände dort sind seit Jahrzehnten hart an der Grenze und das will keiner hier. Noch schlimmer vielleicht ist es in Belgien und Holland (ich erinnere ungern an encrochat, und was dadurch ans Tageslicht kam)
ich habe erst jetzt angefangen dieser Diskussion zu folgen. Ich lebe und arbeite seit 23 Jahren in den Niederlanden. Was meinen Sie mit ... "noch schlimmer ist es vielleicht in Belgien und Holland (ich erinnere ungern an enchrochat..." Vielen Dank schon mal für Ihre Antwort.
"Es gab in Frankreich schon so viele Morde aus islamistischen und antisemitischen Motiven heraus in den letzten"
Und in Deutschland gibt es ständig Morde und Brandanschläge aus rassistischen Motiven heraus, dass ich irgendwann aufgehört habe zu zählen.
Was soll denn Deutschland blühen?
Wollen sie wirklich das Deutschland Opfer eines Terroranschlages wird?
Ich glaube, das ist ein generelles Problem in unserer Gesellschaft und nicht auf bestimmte Gruppierungen begrenzt. Das betrifft jede Form des Verbrechens und es kann gut sein, dass in unserem direkten Umfeld ein solch krankes Individuum existiert. Ausschließen lässt sich das nicht.
Frankreich hält das Laizitätsprinzip und der Staat verhält sich neutral gegenüber den Religionen. An diese Regeln hat sich Lehrer Paty gehalten und wurde trotzdem oder gerade deswegen zum Opfer eines Fanatikers.
Das Verbrechen ist ein gemeiner krimineller Akt und als solcher muss er auch unabhängig von vorgeschobenen religiösen Beweggründen geahndet werden.
Die religiösen Beweggründe waren nicht vorgeschoben sondern verursachten diese Greueltat ganz bewusst .
Sie nehmen die Religion Islam, also alle Muslime, für diese Tat in Haftung. Sie intrumentalisieren sie für Ihren Kulturkampf.
Der allergrößte Teil der französischen Muslime ist komplett in die französische Gesellschaft integriert.
besonders in den Vorstädten Banlieue genannt
oder ist ihnen das entgangen, wo nicht mal mehr die als wenig zimperliche bekannte französische Polizei sich sehen läßt
@Sisy 16:13
| "besonders in den Vorstädten Banlieue genannt..." |
Das in einem ausschließlich islamistischen Zusammenhang zu sehen, finde ich schon mehr als eingeschränkt.
In den Banlieus leben Menschen, die kaum Chancen oder Perspektiven haben, jemals bessere Lebensverhältnisse erreichen zu können. Dies führt zur Verzweiflung und auf Abwege.
Diesen Schuh müssen sich die Verantwortlichen in Politik anziehen. Und die Sch..., die in dieser Hinsicht an deren Schuhen klebt, kann auch kein Kärcher beseitigen.
Ich stimme Ihnen zu. Danke.
Über die Grösse des Anteils von komplett in die Gesellschaft integrierten Muslimen gehen die Meinungen in Frankreich ziemlich auseinander. Der in den Banlieus lebende Anteil, und dieser ist erheblich und macht unter Umständen sogar eine Mehrheit aus, der Muslime kann jedenfalls kaum als komplett in die französiche Gesellschaft integriert bezeichnet werden. Ursächlich dafür ist schon die sichtbare Separierung, was ja auch ein wesentliches Problem darstellt. Man sollte also nicht etwas behaupten, was schon mit einem Blick auf die Landkarte widerlegt wird, nur um ein Problem zu zerreden, das unangenehm ist! Ich nehme aber nicht an, dass Sie selber ein Banlieu von innen kennen ... es sind nicht die Orte wo Touristen hingehen und hinwollen!
Patty hat den offiziellen Schulstoff richtig behandelt, wie das Gericht festgestellt hat. Die aktivistischen Kreise der Linken (la france insoumise) hatten eingebracht, dass Patty provoziert hätte ... Das Gericht hat nun festgestellt, dass dem nicht so ist. Tatsächlich waren die Kreise, die sich provoziert fühlten gar nicht zugegen - deshalb sollte das Gericht in aller möglicher Härte sowohl gegen den Vater, wie auch gegen den Aktivisten vorgehen!
Die Justiz sieht immer noch viel zu geringe Strafen vor.
Wer durch verbreiten von Videos, Texten in sozialen Netzwerken - insbesondere frei erfundene Lügen - zu einem Mord beiträgt gehört bestraft wie ein Mörder.
Also lebenslänglich für die Erwachsenen Angeklagten und die Tochter gehört in dein Erziehungsheim oder was es heuzutage noch ähnliches gibt.
ist ja schön und gut was sie fordern
aber wenn kein Unrechtsbewusstsein vorhanden ist beim Täter
was soll dann eine Strafe bringen, nen Märtyrer vielleicht und noch mehr Spinner ?
"was soll dann eine Strafe bringen"
Wollen Sie jetzt die Grundlage unseres Rechtssystems infrage stellen? Ich wundere mich jetzt schon etwas. Sollte Frankreich lieber Sharia einführen?
@Sisy 15:51
| "aber wenn kein Unrechtsbewusstsein vorhanden ist beim Täter. was soll dann eine Strafe bringen, nen Märtyrer vielleicht und noch mehr Spinner ?" |
Damit schreiben Sie etwas, was für alle Straftäter gilt - z.B. auch auf Rechtsextremisten. Ihre Bemühung, dies auf islamistische Fälle zu beschränken, laufen ins Leere.
Das hängt, leider, von der Gesetzgebung des jeweiligen Landes ab. Meinungsfreiheit vs Lüge. Die Hetze gegen Yitzhak Rabin führte zu dessen Ermordung. Die Argumentation der damaligen Protagonisten war die gleiche, wie beim mutmaßlichem Täter Sefrioui.
Das passiert also ganz bewusst und nicht nur in diesem besonders tragischen Fall. Lügen, Hass, Gewalt, Verleumdung und Falschinformationen sind auf allen Plattformen auf der Tagesordnung. Kontrollen der Eigentümer dieser Socials sind meist Fehlanzeige. Und das passiert nicht im Darknet oder in irgendwelchen dubiosen Plattformen, sondern direkt um die Ecke in lokalen und regionalen Foren. Ein Grund, warum ich mich von allen sogenannten sozialen Medien fernhalte. KI wird das alles noch verschlimmern.
Ich hoffe, dass die KI auch eingesetzt wird, um die Verbreitung von Hetzkampagnen zu verhindern.
Leider ist einer der Preise, die wir mit unseren Demokratien zu bezahlen haben, dass wir nicht mit den eigentlich richtigen Reaktionen auf die Angriffe die auf sie, also auf uns, höchst notwendig wären. Doch werden wir nicht den eigentlichen Zielen, auch nicht noch so verirrter und irrer Attentätern, mit genauso psychopathischen Reaktionen zu antworten nachkommen. Ob das allerdings noch lange in den zunehmenden Gesellschaftsschichten mit dem Hang zu Bürgerwehr und anderen gemeinsam organisiertem Selbstschutzaktionen haltbar bleibt, kann wohl niemand mehr sagen.
"Man fordert zwölf Jahre Haft gegen ihn, obwohl die Ermittlungen keine direkte Verbindung zwischen ihm und dem Attentäter nachweisen könnten. Und sie beweisen auch nicht, dass der Attentäter das Video überhaupt gesehen hat, in dem Monsieur Sefrioui auftaucht."
Wenn man aus purem Aktionismus jetzt auch Unschuldige anklagt hat das mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun.
Ich glaube nicht, dass es da um Unschuldige geht. Ohne Verdacht handelt die Justiz nur äußerst selten. Meist ist da was dran.
werden sie bitte deutlicher !
übrigens jeder gilt als Unschuldig - bis ihm was anderes nachgewiesen wird
Das sind genau die Probleme mit denen ein Rechtsstaat zu "kämpfen" hat. Das unterscheidet Ihn von Diktatoren und Terroristen, bei denen es nur schwarz und weiß gibt. Das kann man bedauern oder begrüßen. Je nach Thema oder des eigenen Wertekompas.
Na ja, wenn Sie jemand für unschuldig halten, der die Enthauptung des Opfers im Netz über ein Video fordert und dazu noch Falschaussagen macht, dann ist das wirklich ihre persönliche Meinung. Es wäre in meinen Augen komisch, wenn ein Rechtsstaat in einem solchen Fall mit Todesfolge nicht solche Aufrufe und ihre Ausrufer verfolgen würde!
Hetzkampagnen sind auch Straftaten. Damit meine ich keine leichten Straftaten.
Dieser Mord ist grausam und entsetzlich. Aber wie werden die geistigen Väter bestraft? Das hängt tatsächlich leider mit der Rechtsprechung in dem Land zusammen und ist leider nicht universal. Yitzhak Rabin wurde vor dem Mord, auch vom heutigen Ministerpräsident, als Nazi beschimpft. Das war aber von der Meinungsfreiheit abgedeckt. Niemand wurde dafür zur Verantwortung gezogen. Ich finde es darf keine Aufrufe zu Gewalt geben (Galgen für Angela Merkel) die unbestraft bleiben.
Man muss hier ein wenig vorsichtig sein. Samuel Paty ist nicht Lübke - sprich der eine ist Lehrer an einer Schule und arbeitet mit seinen Schülern den vorgeschriebenen Stoff ab. Lübke ist gewähltes Exekutivmitglied und damit öffentliche Person - etwas das Paty nie in diesem Ausmass war. Deshalb ist der Massstab bei Lübke, Rabin usw. schlicht ein anderer. Da sie ja freiwillig Politiker geworden sind, müssen sie auch mehr in Kauf nehmen. Direkte Todesdrohungen gehören sicher nicht dazu - aber ob der Galgen an einer Demo auch noch darunterfällt, das müsste dann schon ein Gericht entscheiden - und nicht einfach ein Beamter in einem Büro!
zit.("....Die Polizei erschoss den Täter.....).
Das kann den Umständen geschuldet sein - die ich nicht kenne. Ab leider ist in vielen ähnlichen Fällen (weltweit, bes. USA) der Täter ebenfalls erschossen worden - und DAS macht es natürlich sehr schwierig, den Motiven auf den Grund zu gehen. Man stellt sich schon die Frage : "wäre es nicht möglich gewesen, den Täter handlungsunfähig zu machen aber lebend zu greifen?" . So ganz bleibt der Gedanke nicht aus, daß man den prozeduralen Notwendigkeiten einer solchen Verhaftung nicht ungern ausweichen mochte.
Ich verstehe Ihren Gedanken. Das geht mir auch manchmal durch den Sinn aber ich bin dann irgendwie doch unzufrieden mit meiner eigenen Gedankenwelt. Sehr schwieriges Thema.
Die geistigen Väter und Mütter können aus der eigenen Familie kommen. Kein Kind wird als Gewalttäter geboren. Meist werden Täter vom Umfeld geprägt. Das fängt schon auf dem Fußballplatz an, da tummeln sich jede Woche viele gewaltbereite Jugendliche und Erwachsene und zeigen den Zwergen, wie toll sie sich fühlen.
Die Grausamkeit der Tat und der religiöse Hintergrund lenken in der medialen Welt von diesen Hintergründen ab. Hier werden, natürlich und menschlich, starke Emotionen geweckt. Ihr Kommentar setzt, aus meiner Sicht, richtigerweise beim Eigenen (auch meinem) Verhalten an.
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Muslime beleidigt?
Auch heute ist das praktisch in vielen Länder die rechtfertigun für Gewalt. Hinterher die oft polizeibekannten Verbrecher zu bestrafen ist nicht wirklic das zeichen einen eines wehrhaften guten Rechtsstaats.
Meine Hochachtung für Herrn Paty - R.I.P.
Insgesamt gehen mir die Naivität (?), Ideologiebesessenheit, Militanz und Dummheit auf den Geist.
Der Täter hätte festgenommen , nicht erschossen werden müssen - um ihn vorzuführen, um die Diskussion zu führen.
Und ein dummer Vater, der seiner 13jährigen Tochter traut und dann aktiv wird, und dann als 'einfach nur aktiv' charakterisiert wird.
armselig
Das Gericht habe alles getan, um ihrem Bruder seine Würde als Mensch und als Lehrer wiederzugeben.
Das sehe ich auch so. Leider passiert das viel zu wenig. Viel zu oft stehen die Verbrecher im Mittelpunkt.
Dann ist zu hoffen das das auch durch ein Urteil das den Anspruch im Nahmen des Volkes gerecht wird
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Liebe Community,
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Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
"Paty habe in einer Unterrichtsstunde über Meinungsfreiheit Muslime beleidigt, als er Mohammed-Karikaturen zeigte."
Auch wenn Paty diese gemacht hätte, wäre es in Ordnung gewesen.
Karikaturen sind i.d.R. Satire und das Zeigen dieser ist erlaubt und dies müssen Muslime im Zuge der Meinungsfreiheit auch hinnehmen.
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Wie armselig ist es, wenn schon ein paar Karikaturen zu hirnlosem Fanatismus und tödlicher Gewalt führen?
Finde ich auch. Genau wie der hirnlose Fanatismus, der in Florida Kinderbücher verbieten lässt
Stop!
Auch Karikaturen können Hass und Hetze sein!
Und genau das muss niemand hinnehmen!
Nichts rechtfertigt Morde und Gewalt auf Grund von einigen Karikaturen. Gar nichts.
"Auch Karikaturen können Hass und Hetze sein!"
Das bestreitet ja keiner.
Aber auch wenn es Hass und Hetze wäre, rechtfertigt es noch lange keine kriminelle Tat seitens demjenigen, der sich davon verletzt fühlt. Für den bleibt die juristische Auseinandersetzung.
Mit anderen Worten: sie heißen die Tat an dem Mann als gut. Wunderbar. Ganz prima.