Vor vier Jahren wurde der Lehrer Samuel Paty in Frankreich von einem Dschihadisten enthauptet. Die Polizei erschoss den Täter. Doch dem Mord ging eine Hetzkampagne voraus. Heute wird das Urteil gegen acht Angeklagte erwartet. Von C. Dylla.
++ Hass & Hetze gehen dem Hassverbrechen i m m e r voraus ++
Das ist so gesichert wie eine Gesetztmäßigkeit. So war das im Fall von Samuel Paty und so war das im Fall Walter Lübcke.
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Deswegen muss schon dem Vorfeld entschieden entgegen getreten werden.
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Das sehe ich auch so. Menschen, die aufhetzen, müssen auch zur Verantwortung gezogen werden.
Was wollen Sie uns mit den +++++ mitteilen?
Der Forist setzt diese Kreuze immer. In jedem seiner Kommentare, egal zu welchem Thema.
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'Was wollen Sie uns mit den +++++ mitteilen?'
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Das haben Sie mich nun zum 3. Mal fast wortgleich gefragt.
Da bekommt auch 'uns' seine eigene Bedeutung ;-).
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BauerTomGoldstandardLichtinsdunkel
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Dann wünsche ich Ihnen einen schönen +++
@Bauer 15:33
Sie sind doch schon länger hier aktiv. Der Stil des Users ist nicht neu. Fällt Ihnen nichts anderes ein, als sich über den Stil zu erhitzen?
Der Fall Lübcke und der Fall Patty sind nicht auf derselben Ebene. Der eine ist ein Bürgermeister und Spitzenvertreter der Stadtexekutive, währenddem Patty ein Lehrer war und den staatlich vorgeschriebenen Stoff vermittelte. Die Äusserungen von Lübke waren in den Ohren der Täter zugespitzt. Währenddem der Lehrer den staatliche offiziellen Schulstoff vermittelte. In beiden Fällen haben wir einen Angriff auf den Staat - im einen Fall aber zusätzlich einen direkten Angriff auf unsere Grundwerte von Freiheit, Demokratie und Meinungsäusserungsfreiheit. Der Fall Patty hat Frankreich von Rechts bis weit in die Mitte hinein erschüttert. Die französische Linke (Melonchon), la france insoumise, aber unterstützt und verniedlicht die Mörder! Die Mörder Lübkes finden keine parlamentarische Unterstützung!
Die französische Linke (Melonchon), la france insoumise, aber unterstützt und verniedlicht die Mörder!
Bitte hierfür einen Beleg.
Lesen Sie die entsprechenden Äusserungen verschiedenter Parteiexponenten in der französischen Presse ...
Bitte einen oder zwei Links.
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'Die Äusserungen von Lübke waren in den Ohren der Täter zugespitzt.'
Das klingt wie eine Verneidlichung der Motive des Mörders von Walter Lübcke oder zumindest wie eine Schuldrelativierung.
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Beide Täter können soviel 'Zuspitzung' aus Äußerungen ihrer Opfer Paty und Lübcke herausgehört haben wollen, wie ihnen beliebte. Das macht keine der Taten in irgendeiner Form akzeptabler oder verständlicher als die andere.
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Beides waren Hassverbrechen, denen die Hassrede vorausging.
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La France insoumise hat die Behandlung des offiziellen französischen Schulstoffes bezüglich des Falls Patty zur Disposition gestellt und Verständnis für die Ablehnung desselben gezeigt. Es handelt sich dabei um eine Partei mit dutzenden von Sitzen im Parlament. Es wäre mir nicht bekannt, dass in Deutschland ein einziges MdB die Ermordung Lübkes als verständlich und die Hassbotschaften als Kausalität der Meinungsäusserungsfreiheit unter dem Deckmäntelchen der Religion von Minderheiten verkaufen würde. Zu sowas hat sich nicht einmal die AfD hinreissen lassen. Die Äusserungen der Parteiexponenten der linken Bewegung von la France insoumise lassen dazu keinen Zweifel aufkommen.
"Der Fall Lübcke und der Fall Patty sind nicht auf derselben Ebene. "
Der Forumsteilnehmer MRomTRom verwies auf die Vergleichbarkeit beider Fälle, dass dem Hassverbrechen immer Hetze vorausgeht. Und damit liegt er richtig, wenn man persönliche Beziehung oder psychische Erkrankungen ausnimmt. Rechtsradikale und islamistische Hassverbrechen liegen sehr wohl auf der gleichen Ebene.
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'Der Forumsteilnehmer MRomTRom verwies auf die Vergleichbarkeit beider Fälle, dass dem Hassverbrechen immer Hetze vorausgeht. '
Genau das ist der Punkt. Diese Tatsache macht aber stets alle jene nervös, welche die Bedeutung von die Hass & Hetzrede in Abrede stellen, wenn sie aus dem Milieu des Rechtsextremismus kommt. Oder dann auch gerne 'Zensur' unterstellen.
'Rechtsradikale und islamistische Hassverbrechen liegen sehr wohl auf der gleichen Ebene.'
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Das ist der nächste zutreffende Punkt.
Die öffentliche Verbreitung von Hass & Hetze sind abzulehnen und zu bekämpfen, egal ob sie mit Motiven mit
-- religösen Anschauungen
-- politischen Ideologien von Extremisten beider Seiten des Spektrums
-- völkischen, frauenfeindlichen oder sonstigen intoleranten Anschauungen
verknüpft sind.
Hassrede bleibt Hassrede, Hassverbrechen bleibt Hassverbrechen.
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Das bekommen nun die Täter im Fall von Samuel Paty zu spüren.
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Volle Zustimmung. Die Gewalt der Sprache führt zur Gewalt der Straße. Hass und Hetze sind der Nährboden, auf dem der Extremismus verbunden mit Terrorismus gedeihen kann. Gut in Erinnerung sind mir noch die Pegida-Demonstrationen, als Galgen mit den Konterfeis von Politikern durch die Straßen gezogen wurden. Viele, zu viele, haben damals weggesehen
Auslöser war die Lüge einer damals 13-jährigen Schülerin, Paty habe in einer Unterrichtsstunde über Meinungsfreiheit Muslime beleidigt, als er Mohammed-Karikaturen zeigte. Die Schülerin war in der entsprechenden Stunde aber gar nicht da
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was hat diese Lüge für Konsequenzen ?
klar werden eine sagen "ein Kind/Jugendliche" nicht strafmündig
aber den Tod zumindest Gefährdung eines Menschen hat sie bewußt oder nicht bewußt, billigend in Kauf genommen
ohnehin frage ich mich, wie ein zusammenleben zwischen so unterschiedlichen Kulturen möglich sein soll, wenn einer wegen Banalitäten sein Leben riskiert
Was spielt denn die Anwesenheit der Schülerin für eine Rolle ?
Na sie hat diese Hasslawine losgetreten mit ihrer Behauptung. Natürlich spielt es da eine Rolle, ob sie diese Behauptung erfunden hatte oder vom Hörensagen her hatte. Jedenfalls nicht selbst erlebt.
Eine tragende Rolle, denn sie hat gelogen.
"Was spielt denn die Anwesenheit der Schülerin für eine Rolle?"
Die Schülerin war eben in dieser Unterrichtsstunde NICHT anwesend. Für mich, auch wenn sie erst 13 ist, eine bewusste Lüge. Was sie damit los tritt, hat sie vermutlich nicht absehen können.
Ich frage mich aber schon, wo war sie wenn nicht im Unterricht? Und wusste der Vater davon, dass das Mädchen nicht in der Schule war? Dann hat er trotz dieses Wissens, die Lüge weiterverbreitet.
Solange einer den anderen missionieren will, geht da gar nix zusammen.
ohnehin frage ich mich, wie ein zusammenleben zwischen so unterschiedlichen Kulturen möglich sein soll, wenn einer wegen Banalitäten sein Leben riskiert
Diese Frage ist jetzt nicht Ihr Ernst?
Schauen Sie in unseren Osten, wo Rechtsextreme und afd-Anhänger mit Fäusten und Springer-Stiefeln ihre „Raumgewinne“ erzielen wollen, indem sie Politiker anderer Parteien angreifen.
Teilweise attackieren sie wie zuletzt in Berlin, während sie auf dem Weg zu einem „Aufmarsch für Rechte“ waren (sozusagen ein rechtsextremistisches „Vorglühen“?)
Also, dass sich in Thüringen oder in Sachsen Bürger:innen der Mitte oder von Links im Osten ihrer körperlichen Unversehrtheit nicht mehr sicher sein können, weil Rechts die Demokratie als einen Machtkampf mit Gewalt als Mittel zum Zweck begreift, ist auch schon ein Skandal, ohne unterschiedliche Kulturen dafür notwendig sind.
Offen gestanden habe ich vor Muslimen weniger Angst als vor gewaltbereiten, aufgehetzten Rechten- und zwar deutlich weniger!
Gewalt in der Politik ist grundlegend abzulehnen und die Angriffe Rechtsextremer sind durch die entsprechenden Organe zu verfolgen und Straffällige sind zu verurteilenf. Dennoch sollte man den Geschichtsunterricht und die Gewalt gegen diesen seitens der Islamisten nicht mit rechtsextremen Exzessen in Deutschland relativieren. Die Ablehnung unseres Wertsystems durch die islamistischen Kreise ist umfassend. Es sind auch jene Kreise die sofort die Islamophobiekeule schwingen, wenn jemand auf äusserst unappetitliche Zusammenhänge in diesem Bereich aufmerksam macht - zum Beispiel der Umgang konservativer Kreise mit den Frauen (Kopftuch Hijab Burka).
Die Ablehnung unseres Wertsystems durch deutsche Rechtsextremisten ist ebenfalls umfassend. Islamismus ist eine Spielart des Rechtsextremismus. Wenn man das feststellt, relativiert man weder das eine noch das andere.
@fatha 15:45
| "Islamismus ist eine Spielart des Rechtsextremismus." |
Dazu hat sich schon vor vielen Jahren eine Extremismusforscherin geäußert. Den Link dazu hatte schon mal jmd. gepostet.
Weil er so außerordentlich gut passt, hier noch einmal: https://www.deutschlandfunkkultur.de/extremismusforscherin-julia-ebner-…
Ehrlicherweise würde ich mich in dieser Frage eher an Gilles Kepel halten und der sieht das ganz anders ... und er kann das auch wissenschaftlich nachweisen. La France insoumise ist übrigens das Beispiel, das die Aussagen dieser Expertin denn auch sofort widerlegt. Dort ist nämlich das Zusammengehen einer relevanten politisch linken Kraft mit den Islamisten nachweisbar - sprich die Theorie von Frau Ebner fährt in der französischen Realität in die Wand!
überzeichnen sie da nicht etwas
also der Rechtsextremismus wie er gern bei der AfD gesehen wird
also deren Chefin ist lesbisch und ne Ausländerin hat die auch als Partnerin, also so spektakulär mit dem Schwulen und Ausländerhass kann es ja wohl so auch nicht sein, bei so einer Vorturnerin
... und dann was ist Islamismus
also ich denke ein "Durchschnittsmoslem" (bei uns zumindest) findet Leute zu enthaupten uncool, aber in der Regel Allah und den Koran zu verhöhnen (was bei uns als freie Meinungsäußerung läuft) zumindest grenzwertig und wenn ich unseren türkischen Jungingenieur in der Gruppe betrachte ... der fand es unmöglich damals Witze über die Frau Merkel zu machen (oder den Erdogan) das hatte wohl mit seiner Vorstellung von "Respekt" zu tun, ebenso hat der kein Wort über Christen (Religionen) verloren das war ein Thema das Tabu war
Der Islamismus ist eines ganz sicher nicht - eine Spielart des Rechtsextremismus. Mit Rechtsextremismus hat er nur dort zu tun, wo die Kompetenz fehlt, das zu erkennen! In fast allen europäischen Ländern werden islamistische und rechtsextreme Gewalttaten unterschiedlich erfasst - Deutschland ist da inzwischen eine komische Ausnahmen ...
Bis auf die Religion ist das Weltbild von säkularen Rechtsextremisten und Islamisten absolut deckungsgleich. Das können Sie abstreiten so oft Sie wollen, es ändert nichts an den Tatsachen.
was soll so eine Diskussion ?
@Sisy 15:42
| "was soll so eine Diskussion ?" |
Ich finde, der User @Steindes hat wichtige Gemeinsamkeiten aufgezeigt. Die Diskussion über Extremismus ist bei uns bitter nötig. Auch wenn Ihnen die Zielgruppe der Diskussion nicht behagen mag.
Die Gemeinsamkeiten von rechten und islamistischen Extremisten finden Sie in dem Link von 15:53
Ach deshalb also die Einlasskontrollen und die Betonpoller vor den Weihnachtsmärkten und die Messerverbotszonen in den ostdeutschen Innenstädten ?
Außerdem werden Politiker ALLER Parteien von den jeweiligen fanatissierten angegriffen .
Schauen Sie in die Statistiken .
Relativierung, Ablenkung ...
"Die Statistiken" zeigen - Experten! zufolge - selten das, was Sie hier vermitteln wollen!
Dann schauen Sie sich doch bitte mal die Statisiken an aus denen hervorgeht wie oft Politiker welcher Parteien körperlich angegangen werden .
in der Regel die der GRÜNEN und der AfD
"Offen gestanden habe ich vor Muslimen weniger Angst als vor gewaltbereiten, aufgehetzten Rechten- und zwar deutlich weniger!" Hier im Ruhrgebiet habe ich noch nie Gewalt durch Rechtsextremisten mitbekommen. Aber alle paar Tage von Migranten aus ganz bestimmten Kulturkreisen. In manche Stadtteile von Duisburg gehst du nach 18,00 einfach nicht mehr hin.
Ich gehe in Duisburg überall hin, wann immer ich will oder das für nötig halte. Egal um welche Uhrzeit.
Ja, ja.
Diese merkwürdige Angst vor allem Fremden.
Ich könnte wetten, das Ihnen noch nie ein Schutzsuchender persönlich etwas getan hat oder das Sie das bei anderen erlebt haben!
@Unive 15:49
| "Hier im Ruhrgebiet habe ich noch nie Gewalt durch Rechtsextremisten mitbekommen." |
Das könnte daran liegen, dass die Motivation so mancher Gewalttaten nicht ausreichend hinterfragt und ausgeleuchtet wurden. Das wird nun nachgeholt. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/rechtsextreme-straft…
Und aktuell ist es auch nicht besser geworden:https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/gewalttaten-nrw-rechtsext…
In Frankreich gibt es Banlieus wo die Polizei nicht mehr hingeht ... oder dann nur wenn ein paar Hundertschaften CRS in Reserve sind.
Danke für Ihren Kommentar und meine volle Zustimmung!
"ohnehin frage ich mich, wie ein zusammenleben zwischen so unterschiedlichen Kulturen möglich sein soll, wenn einer wegen Banalitäten sein Leben riskiert"
In Deutschland müssen Menschen auch mit Rassisten zusammenleben. Diese Menschen riskieren tagtäglich ihr Leben wegen einer Banalität, nämlich weil sie einen Migrationshintergrund haben.
Wie viele Rassisten gibt es eigentlich in Deutschland? Und ab wann ist man denn Rassist?
//was hat diese Lüge für Konsequenzen ?//
Was haben denn Lügen von 13 Jährigen hier bei uns für Konsequenzen?
//klar werden eine sagen "ein Kind/Jugendliche" nicht strafmündig//
Ob das in Frankreich genauso gilt, müsste ich erst recherchieren.
Aber ja - und?
//aber den Tod zumindest Gefährdung eines Menschen hat sie bewußt oder nicht bewußt, billigend in Kauf genommen//
Ja, aber was wollen Sie? Selbstjustitz = am nächsten Baum aufhängen?
//ohnehin frage ich mich, wie ein zusammenleben zwischen so unterschiedlichen Kulturen möglich sein soll, wenn einer wegen Banalitäten sein Leben riskiert//
Die Anmerkung durfte ja nicht fehlen!
Schauen Sie mal genau hin - ob hier oder in Frankreich!
Zum größten Teil klappt das Zusammenleben sehr gut!
++ 'Aktivist' ist keine Entschuldigung. Lüge hat nichts mit freier Meinungsäußerung zu tun ++
'Chnina ist der Vater der Schülerin, die die Lüge über Samuel Paty in die Welt gesetzt hatte, Sefrioui ein islamistischer Aktivist.
Aus Sicht der Staatsanwaltschaft haben beide die Hetzkampagne gegen Samuel Paty durch Internetvideos vorangetrieben und den Lehrer zur Zielscheibe gemacht.'
++
Das böse Wort trägt Mitschuld an der bösen Tat. Das hat dieser Vorgang ein weiteres mal bewiesen.
Deswegen ist die Veurteilung auch derjenigen gerechtfertigt, die mit ihrer Hetzkampagne dem Mord den Boden bereitet haben.
++
Ich bin selten für höhere Haftstrafen, aber wenn, dann wäre es für solche Fälle angebracht.
Was ich jedoch interessant finde, ist die Aussager der Schwester: "Ich würde sagen, das Gericht hat dazu beigetragen, Samuels Würde wiederherzustellen. "
Das ist vielleicht der Punkt, der den Prozess mit den anderen beiden medienwirksamen Prozessen für Gisèle Pelicot und gegen Salvini verbindet.
„Ich bin selten für höhere Haftstrafen“
Ich bin vor allem gegen höhere Strafen, wenn sie aus der Motivation der Rache kommen nicht in erster Linie das Ziel verfolgen abzuschrecken. In diesem Fall würde ich von Beidem ausgehen. Ich hoffe daher die Richter werden klug entscheiden und ein angemessenes Urteil finden.
"Paty habe in einer Unterrichtsstunde über Meinungsfreiheit Muslime beleidigt, als er Mohammed-Karikaturen zeigte."
Auch wenn Paty diese gemacht hätte, wäre es in Ordnung gewesen.
Karikaturen sind i.d.R. Satire und das Zeigen dieser ist erlaubt und dies müssen Muslime im Zuge der Meinungsfreiheit auch hinnehmen.
Ja, natürlich. Es geht ja hier auch nicht um einen Prozess gegen Paty. Niemand hat das infrage gestellt.
dies müssen Muslime im Zuge der Meinungsfreiheit auch hinnehmen.
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und wenn sie es nicht tun ?
Dann muss es Konsequenzen geben. Ganz einfach.
in welcher Form ?
wird nicht gelegentlich in progressiven Kreisen davon ausgegangen das wär Folklore ?
Dafür gibt es Gesetze und wer sich partout nicht daran halten will, hat hier nix verloren und geht. So stelle ich mir das vor.
Dann dürfen sie protestieren, meinetwegen auch laut. So wie es auch Christen tun, wenn sie meinen, daß ihre Religion verächtlich gemacht wird.
Aber mehr nicht.
Aber mehr nicht ?
Theoretisch .
Da bin ich mir nicht mehr so sicher nach den ganzen "Vorkommnissen" der letzten Jahre .
Ich schrieb, was in einer laizistischen Gesellschaft erlaubt sein muss und was nicht.
Funktioniert nur leider sehr eingeschränkt , gerade in Frankreich wo solche islamistischen Anschläge ja sehr zahlreich waren und sind .
Und fragen Sie mich nicht was ich dagegen tun würde , das müssen sich Diejenigen fragen die diese Gefahr jahrzehntelang nicht ernstgenommen haben .
warum wird dann nicht dafür gesorgt, dass es bleibt beim Protestieren
Wie würden Sie denn dafür sorgen?
meine Meinung ist bekannt
entsprechenden Leuten eben die Möglichkeit bieten in Länder / Kulturen zu wechseln wo sie sich unter sich fühlen
Warum diese hypothetische Frage ? Was genau meinen Wollen Sie andeuten ?
In die Freiheit flüchten und auf den İslam pochen. Ziel den Islam zu Schaden erreicht.Kein Mord darf ungestraft Bleiben.
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In die Freiheit flüchten
Es handelt sich hier wohl nicht um Flüchtlinge.
und auf den İslam pochen.
Worauf die Beiden pochen, das würde ich nicht als „den Islam“ bezeichnen, sondern als extremistischen Fundamentalismus.
Ziel den Islam zu Schaden erreicht.
Ja, das sehe ich auch so.
Kein Mord darf ungestraft Bleiben.
Auch das sehe ich genau so.
Völlig einerlei, ob Flüchtlinge oder nicht.
Man sollte alle Angeklagten mit aller Härte bestrafen und danach sofort in deren Herkunftsländer ausweisen.
Und ja, völlig egal, wie deren Status ist.
"Man sollte alle Angeklagten mit aller Härte bestrafen und danach sofort in deren Herkunftsländer ausweisen."
Dem 1. Teil möchte ich ausdrücklich zustimmen. Aber wohin wollen Sie Menschen mit französischer Staatsangehörigkeit ausweisen?
Und wenn die Täter Franzosen sind - wohin "weisen" Sie die aus?
Im vorliegenden Fall handelt es sich um französische Staatsbürger.
@WasIst 15:11
| "Kein Mord darf ungestraft Bleiben." |
Ich habe den Prozess so verstanden, dass es um die Lüge und Hetze geht, die dem Mord vorausgingen.
Es wird darüber verhandelt, ob der Mord durch die Lüge und Hetze initiiert wurde. Ob die Lüge und Hetze z.B. als Anstiftung gewertet werden könnten.
Da "übersehen" Sie, das es nicht um "Islam" geht, sondern um Hass und Hetze und was die sehr böseb Folgen dessen sein können!
Doch .
Es geht um einen islamistischen Anschlag der durch das verbreiten von Falschinformationen ausgelöst wurde .
Es ging bei diesen Falschinformationen eindeutig um die vermeindliche Beleidigung des Propheten , also hatte dieser barbarische Akt einen religiösen Hintergrund .
Falschinformation ist der falsche Ausdruck dafür!
Nein. Sie „übersehen“, dass allein das Hörensagen über angebliche Mohammed-Karikaturen für einige Moslems bereits als Mordmotiv ausreicht.
Nein, das "übersehe" ich nicht.