Die Kleinstadt Paiporta wurde von den Fluten besonders hart getroffen. 62 Tote gab es dort - bis jetzt. Warum wurde nicht früher gewarnt? Die Debatte hat inzwischen auch eine politische Dimension. Von H.-G. Kellner.
++ Der staatliche Wetterdienst hat seine Aufgabe erfüllt ++
Die Regionalregierung in Valencia, die von der PP und der rechtspopulistischen VOX gestellt wird, ist ihrer Aufgabe dagegen nicht gerecht geworden. Die Warnungen an die Bevölkerung erging mit zu großer Verspätung.
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Wie gesagt: helfen und aufräumen hat Vorrang.
Aber das Vorsorgen und Verhindern künftiger Opfer erfordert auch politische Aufarbeitung.
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Es scheint do Faschisten und Rechtspopulisten arbeiten nie zum allgemeinen wohl des Volkes sondern stets nur für ihre eigenen Interessen
Das gleiche Problem gibt es hier. In meiner Stadt gibt es keine (!) Karte über die Flutverläufe bei Starkregen.
D.h.: Bei Starkregen weiß man, dass das Wasser von oben kommt - wo es zusammenfließt, abfließt etc - da hat keiner eine Ahnung., es kann also auch keine r warnen, schon gar nicht: wohin laufen/fahren? Wo sind sichere Orte - und sin die erreichbar, oder stürzt dort Wasser herunter?
Das ist das Problem der Wärmepumpengesetzversuche: Über Popanz wird jahrelang sinnlos gequsselt - die notwendigen Grundlagen für Sicherheit werden schlicht nicht erkannt.
>> In meiner Stadt gibt es keine (!) Karte über die Flutverläufe bei Starkregen.
Wo haben Sie denn dazu bislang gesucht?
>> die notwendigen Grundlagen für Sicherheit werden schlicht nicht erkannt.
Wärmepumpen sind Teil der notwendigen Grundlagen für Sicherheit.
Wärmepumpen sind Teil der notwendigen Grundlagen für Sicherheit.
und auch laut Bildzeitung die preisgünstige Heizvariante
>> und auch laut Bildzeitung die preisgünstige Heizvariante
Jup. Selbst im nur wenig sanierten Altbau.
Was genau hat das jetzt mit Wärmepumpen zu tun?
Weiss man nicht, anee ich hätte nicht besser zu richtigen und nitwendigen Energiepolitik von Habeck überleiten können. Nur schade dass die Desinformationskampagne der Fossilindustrie/Doepfnerpresse(finden Wärmepumpen inzwischen gut) /Union (Merz findet Wärmepumpe inzwischen gut) nicht nur die Klimawende zurückgeworfen hat, wodurch solche Katastrophen noch wahrscheinlicher werden, sondern sinnloserwrise auch 800000 Haushalte eine teure neue Gasheizung angedreht haben
Muss so ein parteipolitisches Spielchen sein, wie es auch im TS Text erwähnt wird
Tja, die Döpfnerpresse. Hat man die Regierung erst mal heizungshämmernd zu Fall gebracht, muss man die Leute jetzt darauf vorbereiten, daß die neue Regierung es dann nicht anders machen wird. Und die Leute merken es nicht….
Man kann sich alle diese Modelle schönreden wie man möchte, aber eines ist bei diesen Modellen allen gleich. Alle beruhen auf Extrapolationen, d.h. In die Zukunft gerichtete Annahmen und das macht diese mehr oder weniger unsicher.
Klar, die Vergangenheit lässt sich immer besser vorhersagen als die Zukunft.
Welch Binse.
Aber vielleicht ist das ja der Grund, warum Manche in sie zurück möchten.
eine Binse
Aber trotzdem sind die Vorgersagen sehr präzise insbesondere was das grössere Bild der menschengemachten Klimakatastrophe betrifft
Wie kommen Sie auf „Sehr präzise“? Das genaue Gegenteil ist der Fall wenn Sie mal eine mathematische Fehlerrechnung hinterlegen.
Da ist nichts "unsicher"!
Seit über 40 Jahren ist bekannt, was für Auswirkungen die Klimakrise haben wird und was dagegen getan werden kann/muss!
Es hat sich aber kaum jemand darum gekümmert - weder die Menschen noch die Politik noch die Firmen.
Aber es wird allenthalben nach "dem Staat und um Hilfe" gerufen.
Drastische Überschwemmungen in Spanien sind erschreckend. Zeigt in aller Klarheit: Der Klimawandel ist längst da und eine existentielle Gefahr für die Menschheit.
Mit konsequenter Reduzierung des CO2-Ausstoßes könnten wir noch die schlimmsten Folgen eindämmen.
Da fahren Sie mal nach China und in die USA und sagen denen mal Bescheid.
Nun ja - paar „Beispiele“
1617 wurde Katalonien von einer der katastrophalsten Fluten seiner Geschichte heimgesucht. Enorme Wassermassen zerstörten Städte und Dörfer, und zahlreiche Menschen verloren ihr Leben.
Die Santa-Teresa-Flut von 1879 gilt als eine der größten Naturkatastrophen der Iberischen Halbinsel. Besonders betroffen waren die Regionen Murcia und Almería im Südosten Spaniens, aber auch Teile der südlichen Costa Blanca
Etc.
>> Nun ja - paar „Beispiele“
Prima. Schön. Haben Sie auch noch Beispiele aus der jüngsten Zeit, der Ära der Menschheit mit Klimawissenschaft, Erderkundung, Wetterprognosen, Katastrophenschutzvorsorge?
Ach ja, wenn Sie Ihre Reihe fortsetzen, dann werden Sie sicherlich erkennen, dass Katastrophen, die einst im Jahrhunderttakt verzeichnet wurden, nun praktisch im jährlichen Rhythmus gemeldet werden.
Experten können mit den wenigen Jahrzehnten, über die sie Daten von vergleichbaren Ereignissen haben, noch keine entsprechenden Statistiken anfertigen und eindeutige Schlüsse ziehen. Es lässt sich noch nicht sagen, dass es eine Häufung gibt, oder die Auswirkungen in jedem Falle direkt auf den Klimawandel zurückgeführt werden können und es kontinuierlich auf diese Weise weitergehen wird, wir vielleicht gar mit einer Beschleunigung der Phänomene zu tun bekommen.
Und damit haben Sie jetzt „bewiesen“, dass der Klimawandel gar nicht stattfindet?
Wird jetzt garantiert nicht veröffentlicht, aber egal: Dieter Nuhr pflegt bei solchen Geistesergüssen zu sagen: „ Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Sch… halten“.
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Die Klimawandelleugner unter Stress ob solcher Häufung von Katastrophen durch den Klimawandel.
Aber das anekdotische Anführen von historischen Wetterkatastrophen kann die systematischen Zusammenhänge des Klimawandels und der Zunahme von Extremwettern der heutigen Zeit nicht entkräften.
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Politik und Gesellschaft müssen sich systematisch vorbereiten. Die Klimawandelleugner will niemand mehr in den Katastrophengebieten im Weg rumstehen sehen. Die Leute haben die Nase voll.
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>> Nun ja - paar „Beispiele“
Und natürlich ist, das, was nun folgt, ein Plagiat ohne Kennzeichnung der Ursprungsquelle. Nun, dem kann ja nachgeholfen werden: Oliver Stahmann: Flutgefahr in Spanien: Risiken und historische Katastrophen auch an der Costa Blanca, 27.09.2024; https://www.costanachrichten.com/spanien/politik-wirtschaft/ueberschwem…
>> Oliver Stahmann
Auch wenn die Textauszüge aus dem Artikel von Herrn Stahmann eingangs in der üblichen Manier missbraucht werden: der Autor warnt in seinem Beitrag vor den Folgen des menschengemachten Klimawandels und vor kommenden Risiken durch Starkregenereignisse und gibt Hinweise, wie sich die Bevölkerung informieren und vorsorgen kann: "Die jüngsten Ereignisse in Mitteleuropa und die Überschwemmungen in Spaniens Vergangenheit sind ein Weckruf. Auch wenn Spanien oft mit Sonne und Strand assoziiert wird, sind die Flutrisiken real und nehmen zu. Historische Katastrophen mahnen zur Vorsicht, und die Zeichen der Zeit erfordern entschlossenes Handeln, besonders in gefährdeten Gebieten."
Da liegen 262 Jahre zwischen. Und falls es Ihnen entgangen sein sollte, die Katastrophen häufen sich und die Abstände werden immer geringer. Alleine am 18.10.2024 in Frankreich wo teilweise über 600 Liter Regen fielen. Anfang August Unwetter in Österreich, Italien und Slowenien
Nur ein paar "Beispiele"...
Und nun haben wir die „Zwei-Jahrhundertfluten“ im zweiwöchentlichem Abstand…
Ihr "paar Beispiele" werden hier ad absurdum geführt!
https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2024/10/08/klimawandel-de…
Und damals alles ohne böses CO2
Vor zwei Wochen der letzte „Jahrhundertregen“ in Frankreich: Für sechs französische Departements im Zentrum und im Süden Frankreichs hat der staatliche Wetterdienst Météo-France wegen Unwetter die Alarmstufe Rot ausgerufen. Zahlreiche weitere Departements stehen bereits auf Orange, im Laufe des Tages stieg die Zahl auf 34 an. Paris zählt mittlerweile auch dazu. In Annonay mussten Kinder gerettet werden, weitere Städte stehen unter Wasser – und es regnet weiter... https://www.zeit.de/gesellschaft/2024-10/unwetter-ueberschwemmungen-fra…; https://www.tagesschau.de/ausland/europa/unwetter-frankreich-124.html. https://www.spiegel.de/panorama/extremregen-flutet-frankreich-ein-toter…
Wie nachhaltig sind Wetterwarnungen?
Ich bezweifle, dass eine frühere Warnung viel geändert hätte. Falls der spanische Wetterdienst genauso inflationär herumwarnt wie unserer, dürfte das viele Menschen abgestumpft haben. Und wer die Warnung von Starkregen oder Hochwasser wahrgenommen hat, der wird an seine persönlichen Erlebnisse zurückdenken und sich entsprechend verhalten. Starkregen kennt man ja und schlimme Überflutungen gab es trotzdem nie.
Viele Todesopfer in Kellern und Tiefgaragen hätten vielleicht mit klaren Handlungsanweisungen verhindert werden können: "Verlassen Sie sofort/innerhalb von xx Minuten Keller und Tiefgaragen." Das müssen die Behörden lernen.
>> Ich bezweifle, dass eine frühere Warnung viel geändert hätte.
Ein reichlich zynisches Zweifeln. Zumal ohne genaue Kenntnis dessen, was tatsächlich in der Region geschah.
Die Behörden benötigen dazu allerdings von Wissenschaftlern versch. Fachrichtungen umfangreiche Grundlagen, z. B. Modelle der Wasserläufe (Mengen, Geschwindigkeiten, Kräfte, geologische Karten der Landschaft und der Städte und Dörfer der gesamten Region, Karten der Infrastruktur und der Transport- und Verkehrswege etc. und dies in verschiedenen Simulationen/Ausführungen, etwa nach Uhrzeiten, Windkräften und- Richtung, Regenmengen u.a.m.). Dann müssen die sog. Protokolle (die bisher auch schon schriftlich fixierten Verfahrensregeln) entsprechend überarbeitet, eine große Katastrophenabteilung mit Eindeutigen Zuständigkeiten und Technologien neu aufgebaut werden. Eigentlich müsste man das für die halbe Welt schon mal in Angriff nehmen, glaube ich. Die Behörden können sonst anders nicht zielgenau Warnungen und speziell zugeschnittene Hinweise, quasi live oder doch sehr zeitnahe, an die betroffenen Menschen schicken. Und dies müssen natürlich damit ebenfalls geschult und trainiert sein.
Auch bürokratische Lösungsansätze stoßen an ihre Grenzen.
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Ich verstehe zwar, was Sie sagen wollen. Aber wirklich hilfreich ist es nicht.
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'Bitte versuchen Sie nicht, Kleintiere in der Mikrowelle zu trocknen'
Wenn Warnungen so granular werden müssen, wird das Warnen zu einem inflationären Geschäft.
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Wichtig ist: die Menschen in überflutungsgefährdeten Gebieten müssen eine C h a n c e bekommen, etwas von der Gefahr zu wissen und dann eigenverantwortlich handeln können.
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"Inflationär herumwarnt"?
Puh, hier wurde sich - wenn ich mich recht erinnere auch von Ihnen - bei der Ahrtalflut geschimpft, wie Rohrspätze weil die Wanung nicht früh genug war.
Und lieber 1x mehr wie 1 x zu wenig warnen!
Und Ihree "Handlungsanweisung" sollte sich jeder selber geben können/müssen!
Falls der spanische Wetterdienst genauso inflationär herumwarnt wie unserer, dürfte das viele Menschen abgestumpft haben
Interessant, jetzt werden Behörden schon beschuldigt, dass sie im Zweifel mal zuviel warnen
Erinnert ein bisschen an Leute die sagen man könnte nicht an menschengemachter Klimakatastrophe glauben, da man abgestumpft ist wegen der drastischen Auswirkungen vor denen gewarnt wird
Also was dort geschehen ist war eigentlich mit Ansage vom Wetterdienst, das nicht gewarnt wurde kann ich jetzt nicht so richtig nachvollziehen, das es schlimmer war als vorher in der Prognose ist sicher richtig.
Ob es rechtzeitig war kann ich natürlich aus der Ferne nicht sagen, aber selbst auf den Wetterkarten wurde das hier bei uns gesagt.
Auch bei diesem, höchst bedauerlichen Ereignis, spiegeln sich Ereignisse aus Deutschland wieder. Die Wetterberichte- und Warnungen in Radio, TV, auf den Handys scheinen vielerorts ungehört zu verhallen. Man kann wohl von Wassermassen sprechen die da vom Himmel kommen, Regen eines ganzen Jahres. Dann wohnt man auch noch seit vielen Generationen in Tälern und Senken … macht sich keiner Gedanken darüber, wo das nach unten strömende Wasser hin soll, vor allem, was diese Massen mit sich führen (könnten)?
Es macht mich betroffen und auch ein kein wenig Wütend, dass man auch da blind auf öffentliche Warnungen wartet, Eigenverantwortung von sich schiebt, zur „Tagesordnung“ übergeht bis gie Katastrophe über einen zusammenbricht … und jetzt natürlich allen anderen die Schuld zuschiebt.
Viele, wohl die meisten Opfer hätten nicht sterben müssen …
1.) Es ist ein allgemeines Problem, dass Behörden eher zu spät warnen als zu früh aus der Angst eine unnötige Panik erzeugt zu haben. Das ändert sich vor Ort erst nachen dem Eintritt einer Katastrophe.
2.) Menschen sind in ihrer Beurteilung von Gefahren nicht rational. Ein möglicher Wohlstatndsverlust durch eine schlechte Wirtschaft wird als viele größere Gefahr gewertet, als die kommenden Katastrophen durch den menschengemachten Klimawandel.
3.) Menschen neigen zum Verdrängen. Das was die Leute von den Behörden erwarten haben die Meisten nicht gemacht, nämlich mögliche Katstrophen bedacht und einige Vorbereitungen getroffen.
4) Menschen wissen sehr genau um die Punkte 1) - 3) und trotzdem sind Auswirkungen von Extremwetterlagen immer noch auch humanitäre Katastrophen. Vielleicht ein kollektives Dilemma, eine menschliche Hybris.
Danke. Ich finde die Politikschelte ebenfalls ziemlich unangebracht. Man bedenke, die Lokalregierung hätte rechtzeitig gewarnt und auch evakuiert, und dann wäre der Katastrophenfall nicht eingetreten. Die Lokalregierung wäre politisch erledigt, von den Schadensersatzklagen der Wirtschaft wegen Produktionsausfalls ganz zu schweigen.
Man macht es sich schlicht zu einfach, die Schuld immer bei der Politik zu suchen. Irgendwo sind die Menschen auch selbst für ihr Verhalten und Handeln verantwortlich. Wer nunmal unmittelbar an einem Flusslauf bauen und siedeln will, der muss nunmal damit rechnen, dass es auch mal zu Überflutungen kommen kann. Just so simple.
„Wieder "Das hat es seit Menschengedenken nicht mehr gegeben." So viel Regen an einem Tag wie sonst in einem Jahr.
Das ist menschengemachter Klimawandel
Wir können uns nicht an ungebremsten Klimawandel anpassen
Deshalb jetzt drastisch Treibhausgas reduzieren“
Das war der Kommentar zu den sintflutartigen Regenfällen in Frankreich von vor zwei Wochen
Man muss diese Aussage nun leider immer häufiger benutzen, zunehmend häufiger!
Das Klima hat sich immer verändert und es wird sich immer verändern.
Mit dem Fitzroy-Wetterglas und dem 100 jährigen Bauernkalender konnte das Jeder selber vorhersehen. Auf amtliche Warnungen war hingegen noch nie Verlaß.
Der Wetterdienst sprach schon am Sonntag von Überschwemmungen. Die Bewohner Valencias erhielten erst am Dienstag abend eine amtliche Warnung.
Der Sprecher der Republikanischen Linken Kataloniens, Gabrial Rufian schrieb auf X : "Verdammt sei, wer öffentliche Dienste abbaut und verdammt verdammt seien die kriminellen Unternehmen, die Angestellte zwingen trotz akuter Wetterwarnungen zur Arbeit zu gehen".
Hintergrundinfo zum Kälteblob und was es für unser Wetter jetzt und langfristig heisst: Kälteblase im Atlantik - Kippt der Subpolarwirbel?
Und was macht die Kälteblase heute schon mit unserem Wetter?
Dazu der spannende Podcast vom Bayrischen Rundfunk!
Grafik: Temperaturtrend 1940-2022.
https://www.ardaudiothek.de/episode/iq-wissenschaft-und-forschung/raets…
Kompetenzgerangel, Schuldzuschreibung - das hatten wir 2021 im Ahrtal auch. Der Wetterdienst hat sowohl im Ahrtal wie auch in der spanischen Region rechtzeitig und deutlich gewarnt, aber jeder hat gedacht, es wird schon gutgehen. Fakt ist die Versiegelung, die Begradigung von Bächen und Flüssen, zu wenige Ausgleichflächen und zu nahes Bauen an Flüssen und Bächen sind in Zeiten des ersichtlichen Klimawandels eben Kardinalfehler. Und die Schuld daran tragen viele. Schuldzuweisung alleine hilft aber keinem. Wichtig wäre, dass man aus dem Ereignis schnell Konsequenzen zieht.
1. Die Wetterdienste haben gewarnt. Die Menschen vor Ort haben entschieden, die Warnung zu ignorieren, im Glauben, dass es schon nicht so dramatisch werden würde.
2. Die Politik ist in dem Zwiespalt gefangen, dass bei einem Fehlalarm, die Menschen diese "abstrafen" und die Wirtschaft diese mit Schadenersatzklagen belangen wird. Daher wartet die Politik immer bis zum ultraletzten Moment, um ganz sicher zu gehen, dass es keinen Fehlalarm gibt. Meistens ist es dann aber schon zu spät.
3. Und wie will man ein lokales Wetterereignis tatsächlich eingrenzen und bestimmen, wo genau es zu Überflutungen kommen wird? Es gibt ja nicht nur einen Fluss oder Wasserlauf in der Region! An welchem genau wird es "krachen"? Weder kennt man die genauen Regenmengen, noch wie der Erhaltungszustand der eventuell betroffenen Gewässerläufe ist (z.B. Deichzustand, Uferböschung usw.)
Was ich sagen will: Es ist zu billig, die Verantwortung immer nur alleine bei der Politik zu suchen.
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Ich bin mir nicht sicher, wie eine wirksame Warnung ausgesehen hätte. Wäre es wirklich möglich gewesen, kleinräumig zu sagen, welcher Ort mehr und welcher weniger betroffen sein wird? Wo die Leute ihre Autos hinfahren sollen? Hätte man den Ort evakuieren müssen und wie viele hätten sich dann wieder mal geweigert? Das Leute in eine Garage gehen, um ihr Auto zu retten, zeigt, dass Menschen irrational handeln. Mit der Warnung wären die Häuser und Straßen genauso verschlammt und die Menschen im Erdgeschoß trotzdem ertrunken, weil die Empfehlung lautete, zu Hause zu bleiben
Wir sind zur Zeit auf einem Pfad, der die menschengemachte Klimakatastrophe noch um grössenordnungen verstärkt: EmissionGapReport24: Wir steuern auf eine Erwärmung von 3,1°C bis zum Ende des Jahrhunderts zu. Der Kollaps der Zivilisation ist vorprogrammiert…
Das Überleben unserer Spezies steht auf dem Spiel. https://www.tagesschau.de/wissen/klima/unep-gap-report-klima-100.html
The world is on track for a “catastrophic” 3.1C of global warming, the UN has warned as it called for massive efforts to cut the emissions driving climate change. https://www.independent.co.uk/climate-change/news/world-antonio-guterre…
Der Begriff Jahrhunderthochwasser ist leider von der Realität der menschengemachten Klimakatastrophe überholt. Hochwasser, Starkregen und Dürre treten häufiger und extremer auf. Wir brauchen neue Begriffe, um darüber zu sprechen, sagt Forscher Thorsten Wagener. https://taz.de/Klimawandel-und-Extremwetter/!6043082/
Nicht nur die Politik trägt schuld. Es sind insbesondere auch die Menschen, die zu bequem sind und sich auf die Politik verlassen, statt eigenverantwortlich zu handeln.
Habe mehrere Jahre auch an einem kleinen Fluss gewohnt. Bei jedem Extremregenereignis stand ich draußen und habe geschaut, wie sich der Wasserstand entwickelte, mitunter sogar mitten in der Nacht. Dafür hat es keine amtliche Warnung der Regierung bedurft.
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Die wichtigste Frage ist : was haben die Wetterdienste in den Tagen vor dem Unglück für Prognosen gestellt. Die gesamte Klimadebatte ist außerordentlich kontrovers. Die verschiedensten Klimamodelle werden benutzt - daher wäre es interessant, ob sie sich hier in der Prognose unterscheiden.
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Ich kenne Ihre Definition von "außerordentlich kontrovers" nicht.
Aber ich weiß, das 97 bis 99% der Experten sich einige sind - und das ist für mich da Gegenteil von kontrovers!