Die Immunsysteme von Frauen und Männern ticken anders. Was aber bedeuten die Geschlechter-Unterschiede für die Therapie von Krankheiten oder die Dosierung von Impfstoffen? Von Boris Geiger.
Ein super Artikel! Könnte die TS denn nicht mehr von solchen Informationen bringen?
„Damit wendet der menschliche Körper ungefähr fünf Prozent seiner gesamten Zellen für die Verteidigung auf. Eine erstaunliche Leistung.“
Gut, dass das mal erwähnt wurde.
So weit so gut.
Und was ist jetzt die Schlussfolgerung für den Alltag?
(Was tue ich, um meinen Körper und mein Immunsystem sinnvoll zu unterstützen? Was tue ich, damit das Immunsystem tut, was es tun soll; und nicht etwa schwächelt oder überreagiert und Auto-Immun-Krankheiten entwickelt? Wenn der Beginn einer Auto-Immun-Krankheit erkennbar wird: wie kann ich gegensteuern?)
Antworten zu den meisten Ihrer Fragen erhalten Sie nicht nur in FS-Sendungen wie "Die Ernährungsdocs" usw., auch bei Ihrem Arzt und in Ihrer Apotheke erhalten Sie wertvolle Hinweise.
Ich gehe soweit, dass dss der Körper sogar selbst weis.
Ja, das sehr ich auch So. Man muss den Körper aber unterstützen.
(Unsere moderne Lebensweise ist weit entfernt von der "natürlichen" Umgebung unserer Vorfahren, an die der menschliche Körper sich über viele Jahrtausende hinweg angepasst hat. Insofern ist es gut, wenn der moderne Mensch weiß, worauf er achten sollte.)
Das Frauen geringere Anfälligkeit haben für virusbedingte Infektionskrankheiten halte ich für ein Gerücht. Auch die Daten zu der Prävalenz bei COVID-19 Infektionen geben das nicht her.
Das es tatsächlich Unterschiede manchmal gibt - sogar gravierende Unterschiede - liegt m.E. an den physiologischen Unterschieden aber auch an psychosozialen Faktoren. So erkrankten Frauen an EHEC einfach deshalb häufiger, weil sie im Vergleich mehr frischen Salat zu sich nehmen…
Warum stemmen Sie sich gegen wissenschaftlich erwiesene Fakten?
Und widersprechen sich dann auch noch selber und führen auch noch absurderweise höheren Salatkonsum bei Frauen als Begründung an?
Wenn's so einfach wäre...
Der EHEC Fall (hier ist der Erreger ein Bakterium) soll nur illustrieren das man vorsichtig sein sollte voreilige Schlüsse aus scheinbaren Korrelationen der Datenreihen zu ziehen..
Frauen sind auch nicht resilienter gegen Hepatitis C. Laut der im Artikel verbreiteten These müssten sie es aber sein …
„…das man vorsichtig sein sollte voreilige Schlüsse aus scheinbaren Korrelationen der Datenreihen zu ziehen..“
Und Sie meinen, dass wüssten die beteiligten Wissenschaftler nicht und/oder berücksichtigten es nicht? Dass man so etwas berücksichtigt, gehört doch zum Standardrepertoire jeglichen wissenschaftlichen Arbeitens. Sie verwirren mich …
Sorry: es muss natürlich „meinen, das“ heißen.
Sie sind doch Physiker. Dann kennen Sie sicher die Problematik medizinischer Doktorarbeiten die zu 90% auf der statistischen Analyse von Datenreihen beruhen.
Anders als in der Physik sind die Kovarianzen oder Korrelationen noch kein Beweis eines direkten Zusammenhangs - solange man den Mechanismus dahinter nicht kennt.
Aus dem Artikel vermag ich a) nicht zu entnehmen, dass es sich dabei im Wesentlichen um Resultate der in der Medizin in der Tat inflationären Promotionen handelt und b) nicht, dass es sich allein um statistisch gewonnene Resultate handelt.
So heißt es zB im Artikel „Denn ein Großteil der Gene, die das Immunsystem beeinflussen, liegen ausschließlich auf dem X-Chromosom“. Das hört sich für mich nicht nach rein statistischen Resultaten an. Im Übrigen verstehe ich aber nichts von dieser Materie. Und falls Sie wirklich Physiker sind, wie Sie regelmäßig dargelegt haben, dann ist das auch nicht Ihr Fachgebiet.
Das ist richtig. Ich muss zugeben, nur den Abstract von zwei Review papern in Nature Immunology überflogen zu haben ..
So weit ich daraus erkennen konnte hat man den Zusammenhang zwischen Prävalenz und genetischer Disposition mittels Statistik dargelegt ..
Noch der Hinweis mag erlaubt sein, dass ich aus persönlicher Erfahrung nicht alles glaube was in der Veröffentlichung steht - ich habe schon viele Beispiele von „scientific storytelling“ kennengelernt.
Und sogar renommierte Fachzeitschriften wie „nature“ sind dagegen nicht gefeit. Mir fällt gerade ein Paper ein in dem Stuss steht weil die Autoren ihre Daten überinterpretiert haben (ich war nicht Gutachter …)
Deshalb gehe ich gerade wenn ich fachfremd bin etwas anders an die Sache ran:
Ich frage mich: „ist das plausibel?“ „erklärt das die Beobachtungen?“
Sie wissen wie Feynman gearbeitet hat?
Der hat nur die Conclusions gelesen - und dann alles selbst nachgerechnet … :-)
➢ Frauen sind auch nicht resilienter gegen Hepatitis C. Laut der im Artikel verbreiteten These müssten sie es aber sein …
Der Artikel sagt, Männer seien «meist anfälliger für Hepatitis B». Als ein Beispiel für chronische Infektionskrankheiten. Was ist denn der entscheidende Unterschied zwischen Hepatitis B und C?
Möglicherweise liegt es daran, dass Frauen zu viel rohen Salat essen.
Wie so oft versuchen Sie das ins Lächerliche zu ziehen. :-(
Also eigentlich kann eine HCV Infektion sogar eher chronisch werden als eine HBV Infektion ..
➢ Wie so oft versuchen Sie das ins Lächerliche zu ziehen. :-(
Tinnef. Ich fragte Sie, den Gott der Naturwissenschaft, nach dem entscheidenden Unterschied zwischen Hepatitis B und C, den ich nicht kenne.
Als Antwort kommt - nichts. Nichts, was auch die verstehen können, die keine Götter sind. Ich bin kein Wissenschaftler, bin Ingenieur, der Statistik in der Diplomarbeit anwenden musste.
Mein Medizinwissen ist das eines interessierten Laien, und 100-mal gut genug, um gezielt nachzufragen, und zu verstehen, erhalte ich Antworten von Wesen, die sich nicht für Götter halten.
Gerne. Der für das Verständnis des Artikels relevante Unterschied ist das bei Hepatitis B in der Virushülle ein Genom aus doppelsträngiger DNA vorliegt, in der Hülle des Hepatitis C Virus hingegen einsträngige RNA.
Beide führen aber zu chronischen Viruserkrankungen.
Bei B ist die Prävalenz unter Männern höher, bei C die der Frauen.
➢ Bei B ist die Prävalenz unter Männern höher, bei C die der Frauen.
Ist die Prävalenz für Hepatitis C bei Frauen höher als bei Männern, ist es zwingend logisch, dass ein besseres Immunsystem diesen Nachteil nicht automatisch kompensieren, oder gar zu einem Vorteil wandeln kann.
Unter solchen Voraussetzungen kann auch niemand wissenschaftlich ernsthaft davon reden, eine Hypothese funktioniere bei B, lasse sich aber nicht übertragen auf C.
Selbstverständlich nicht, sind die Ausgangsparameter unterschiedlich.
Sie glauben das die X-Chromosom bedingte genetische Disposition nur anwendbar ist auf DNA Viren ?
Selbst da nicht: die Prävalenz beim Humanen Cytomegalievirus (HCMV) oder bei Herpes Simplex Typ 2 ist bei Frauen jeweils höher als die bei Männern …
➢ Sie glauben das die X-Chromosom bedingte genetische Disposition nur anwendbar ist auf DNA Viren ?
Nein, das glaube ich nicht.
Biologie und Medizin sind keine Religion.
Ich zerfummele die Aussage des Artikels auch nicht in eine Million Einzelaspekte und Krankheiten. Frauen sind wegen XX + Unterschieden im Hormonsystem in vielen Fällen immunologisch besser aufgestellt als Männer.
That's it, und nicht kompliziert als allgemeine Aussage bzw. Erkenntnis.
Warum nehmen Sie nicht den gesamten Artikel zur Kenntnis, statt Ihre Phantasie an dieser Einzelheit auszutoben?
Höhere Zahl von Autoimmunerkrankungen bei Frauen, stärkere Impfreaktionen, und "nicht nur die Gene entscheiden darüber, wie unsere Körperabwehr tickt, auch die Sexualhormone nehmen Einfluss auf unser Immunsystem"
Gerade bei den Autoimmunerkrankungen bin ich ziemlich sicher das die Chromosomenthese falsch ist.
Morbus Crohn zeigt keinen Unterschied in der Prävalenz.
Neurodermitis (manche Mediziner halten das allerdings für eine entzündliche Nahrungsmittelallergie und nicht für eine Autoimmunerkrankung … ) hat eine höhere Prävalenz bei Männern im Widerspruch zur Chromosomenthese. In vielen Fällen kann die Krankheit durch eine Sanierung der Darmflora geheilt werden - die Standardtherapie freilich ist immunsuppressiv (Kortison)
Noch ein Zusatz:
Die höhere Prävalenz von HBV unter Männern lässt sich mit deren anderem Sexualverhalten also einem psychosozialen Faktor erklären…
Sie bezweifeln die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die im Artikel genannt werden?
Frauen essen mehr Salat? Gibt es dazu eine Statistik?
Das war doch nur ein Beispiel dafür das die Erklärung für Unterschiede in der Prävalenz manchmal ganz woanders liegt als vermutet …
Natürlich gibt es geschlechtsspezifische Unterschiede in Symptomen und Verlauf, man sollte Dosierung und Medikation anpassen. Aber das lässt sich alles mit PHYSIOLOGISCHEN Unterschieden erklären.
Das war doch nur ein Beispiel dafür das die Erklärung für Unterschiede in der Prävalenz manchmal ganz woanders liegt als vermutet …
Ach so. Dann ist das mit dem Salat also sachlicher Unsinn?
Nein, das war sogar der Grund den damals das UKE in Hamburg Eppendorf genannt hat ..
User Mendeleev hat sachlich argumentiert. Ich kann dem Beispiel mit dem Salat sehr wohl folgen. Warum werden sie unsachlich?
Viele Dinge sehen auf den ersten Blick schlüssig aus, sind in der Realität dann oft anders. Frauen werden z.B. älter als Männer. Man weiß aber, dass sich die Lebenserwartungen bei gleichen Lebensumständen, die es allerdings in der Praxis nur in kleinen Gemeinschaften gibt, z.B. in Klöstern, angleichen. Oder zu Beginn der HIV-Infektionen konnte man zunächst nicht erklären, warum Homosexuelle deutlich stärker betroffen waren. Hier lag es an dem zunächst nicht mit betrachteten Sexualpraktiken. Usw.
Leider gibt es auch zu viele wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die Ergebnisse einer wie auch immer gewonnen statistischen Analyse veröffentlichen, ohne mögliche Quereffekte zu bedenken. Insofern ist ein kritisches Auseinandersetzen mit derlei Ergebnsissen immer geboten.
Ich habe selber mehrfach wissenschaftliche Entdeckungen gemacht weil ich nicht das geglaubt habe, was Kollegen in ihren papern schreiben bzw. was in den Lehrbüchern stand, nämlich dass das was ich gefunden hatte „unmöglich“ sei. Aber danach haben sich alle draufgestürzt und gemeint sie hätten es immer schon gewusst :-)
Die Naturwissenschaft hat sich schon oft geirrt, und das über etwas „Konsens“ herrscht ist auch kein Beleg für die Richtigkeit der Erkenntnisse. Denken Sie an den „Wärmestoff“, den „Äther“ das „Phlogiston“ etc.
Ich habe selber mehrfach wissenschaftliche Entdeckungen gemacht weil ich nicht das geglaubt habe, was Kollegen in ihren papern schreiben
Das ist hier allgemein bekannt. Zumindest daß Sie es gern behaupten. Nachprüfbar ist es natürlich nicht, denn Sie schreiben ja nicht unter Klarnamen.
Die Naturwissenschaft hat sich schon oft geirrt, und das über etwas „Konsens“ herrscht ist auch kein Beleg für die Richtigkeit der Erkenntnisse. Denken Sie an den „Wärmestoff“, den „Äther“ das „Phlogiston“ etc.
Die Naturwissenschaften sind ein sich über Jahrtausende ziehender Gewinn von Erkenntnissen. Die von Ihnen genannten Begriffe beschreiben keinen Konsens, sondern Theorien, die angezweifelt und durch Erkenntnisse falsifiziert wurden.
Ja, schon. Aber auf die Idee, ein „Dogma“ anzuzweifeln und ein Experiment zu ersinnen das dieses falsifiziert muss man erstmal kommen..
Der Physiknobelpreisträger Shechtman wurde von seinem Chef sogar aus dem Institut geworfen weil er seinen „Unsinn“ nicht widerrief … Gottseidank haben ihm dann Freunde geholfen doch noch seine Erkenntnisse veröffentlichen zu können .. oder denken Sie an Belousov - dem es nicht gelang seine Entdeckung zu publizieren weil die gesamte physikalische Community das für „unmöglich“ hielt. Raten Sie mehr wer Recht behalten hatte?
Oder als Beispiel aus der Medizin: Harald zur Hausen …
Alle von Ihnen genannten Beispiele dafür, daß sich bei wissenschaftlichen Kontroversen letztendlich die besseren Argumente durchsetzen. Sie sind Bestätigung und nicht Widerlegung dessen, was ich schrieb.
Oje. Wenn es doch nur so wäre …
Das wir von Shechtman wissen liegt ja nur daran das er sich durchgesetzt hat. Er hätte auch in der Versenkung verschwinden können, obwohl er im Recht war …
Und leider ist Letzteres eher die Regel …:-(
➢ Die Naturwissenschaft hat sich schon oft geirrt, und das über etwas „Konsens“ herrscht ist auch kein Beleg für die Richtigkeit der Erkenntnisse. Denken Sie an den „Wärmestoff“, den „Äther“ das „Phlogiston“ etc.
Phlogiston & Co. waren nie Konsens in den Naturwissenschaften, sondern Erklärungsmodelle für Phänomene, für die die damaligen Naturwissenschaftler keine Erklärungen hatten.
Ihr Uropa Dmitri Iwanowitsch Mendelejew hat mit seinen Erkenntnissen und Prognosen zum Periodensystem der Elemente Grundlegendes erschaffen.
Ansonsten gilt: Arthur Koestler - «Die Nachtwandler».
Die Entstehungsgeschichte unserer Welterkenntnis.
Na klar war das alles mal Konsens, so wie heute die Existenz der Dunklen Materie..
Man hat sich halt herangetastet … das Beispiel mit Belousov ist ziemlich lehrreich, denn scheinbar widersprach seine Entdeckung der Existenz oszillierender chemischer Reaktionen (der Taktgeber unseres Herzens nutzt die auch zB) dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik .. und was nicht sein kann darf halt nicht sein ..
Rückblickend hat sich die Fachwelt damit blamiert weil man nicht begriffen hat das sich solche Reaktionen in einem stationären Nichtgleichgewichtszustand abspielen ..
Der Artikel sprach von chronischen Virus-Infektionen, das ist ein statistisch kleiner Sonderfall. Es gibt nur wenige Virusinfektionen, die bei Immunkompetenten chronisch werden können.
Aber das ist es doch was ich sage:
Im Artikel wird Hepatitis B erwähnt. Da stimmt der „Trend“. Aber bei Hepatitis C schon nicht mehr..
Was ist eine Theorie wert die mal funktioniert und mal nicht ?
Befund, Hypothese, These, Theorie - Bringen Sie nicht die Begriffe durcheinander. Ordnung ist das halbe Leben.
Stärkt Salat nicht auch das Imunsystem? Da hätten wir ja zwei Fliegen mit nur einer Klapper geschnappt.
"Warum Frauen ein stärkeres Immunsystem haben als Männer"
Weil doppelt genäht besser hält:
"Das liegt vor allem an den Genen, genauer gesagt an der Chromosomen-Kombination. Denn ein Großteil der Gene, die das Immunsystem beeinflussen, liegen ausschließlich auf dem X-Chromosom. Personen mit zwei X-Chromosomen besitzen deshalb meist eine höhere Resilienz der Abwehrmechanismen als Personen mit X und Y-Chromosom."
Es war interessant über die geschlechtlich unterschiedliche Immunabwehr zu lesen, und eigentlich auch logisch: Biologisch sind Frauen für die Schwangerschaft vorgesehen, und das ungeborene und neugeborene Leben braucht erhöhten Schutz.
Überflüssig fand ich, dass sich die TS quasi dafür entschuldigt, hier nur von den biologischen Geschlechtern Frau und Mann zu sprechen. Es gibt nur diese beiden Geschlechter und wir gehören nicht zu den wenigen Spezies, bei denen ein Wechsel des Geschlechts biologisch vorgesehen ist. Bei uns sind die Mischformen, ob biologisch oder seelisch, Ausnahmen, Variationen und die Betroffenen leiden zunächst einmal darunter. Deshalb brauchen wir nicht neue "Schubladen" für diese verschwindend geringen Minderheiten zu erfinden, sondern ihnen einfach nur Respekt und damit Akzeptanz entgegenzubringen. An Respekt und weniger Lust zur Verurteilung mangelt's in unseren modernen Gesellschaften immer mehr - auch medial. Gehässig ist halt einfacher.
Überflüssig fand ich, dass sich die TS quasi dafür entschuldigt, hier nur von den biologischen Geschlechtern Frau und Mann zu sprechen.
Ich seh' da keine Entschuldigung im Text. Sondern eine Erklaerung von Tatsachen. Der Absatz unter "Biologisches und soziales Geschlecht" ist sonnenklar.
Nur zwei Geschlechter?
Hätten Sie z.B. mal die Berichterstattung zu Olympia genauer verfolgt und die (größtenteils unsachliche und unwürdige) Diskussion um die algerische Boxerin Imane Khelif, dann hätten Sie zumindest mitbekommen können, dass das mit dem Geschlecht nicht ganz so einfach ist, wie gerne behauptet wird, es viele Variationen gibt. Ein kleiner Tipp mal zum ersten Reinhören und Beschäftigen:
https://www.ardaudiothek.de/episode/unboxing-news-deutschlandfunk-nova/…
Ich denke, dass wir insgesamt noch viel zu wenig über dieses Thema wissen und es deutlich mehr Forschung braucht, auch und gerade in Bezug auf medizinische Fragen. Ansonsten ist Respekt natürlich immer gut und dafür meine volle Unterstützung.
TS: "Oft ist dabei unklar, was ein Forschungsteam tatsächlich unter "Mann" und "Frau" versteht."
TS: "Doch egal welchem Geschlecht man angehört - in der kalten und nassen Jahreszeit sind vor allem Atemwegsinfekte ebenso häufig wie normal."
Das ist doch jetzt ganz einfach, wer weniger krank wird ist eine Frau.
Geschickter wäre es freilich von Menschen mit XY und Menschen mit XX Chromosomen zu sprechen. Es gibt nämlich auch Menschen mit XXY Chromosomen (diverse Menschen, die leider viel zu wenig berücksichtigt werden) und ich wette, die sind in der betreffenden Studie nicht einmal berücksichtigt. Hat die TS Angst ihre Zuschauer zu überfordern und muss dann simplifiziert argumentiert werden?
Das ist Diskriminierung durch die Hintertür.
Sie jubeln der TS Dinge unter, die vollkommen absurd sind.
Lesen Sie doch bitte den Artikel, und auch die darin verlinkten, noch einmal ohne Voreingenommenheit, dann wird Ihnen Ihr fettgedruckter letzter Satz selber ausgesprochen überzogen erscheinen.
Überdenken sie meinen Kommentar mal ohne Vorurteil. Die TS macht ein Salto, um biologische von sozialen Geschlechtern zu trennen, obgleich das eigentlich unnötig ist. Denn die Forschungen beziehen sich offenbar auf Menschen mit XX Chromosomen satz .
Welchen Sinn soll es denn haben die Kodierung des Immunsystems auf dem X (Geschlechts-)Chromosom zu verorten ?
Wenn es sich so verhielte wäre das ein evolutionärer Nachteil - also sehr unwahrscheinlich ..
Welchen Sinn soll es denn haben die Kodierung des Immunsystems auf dem X (Geschlechts-)Chromosom zu verorten ?
Wenn es sich so verhielte wäre das ein evolutionärer Nachteil - also sehr unwahrscheinlich ..
Aus dem Artikel:
„ein Großteil der Gene, die das Immunsystem beeinflussen, liegen ausschließlich auf dem X-Chromosom.“
Sie möchten das als Falschaussage bezeichnen?
Nur einfach so aus dem Bauch heraus, oder sind Sie im Besitz wissenschaftlicher Erkenntnisse, mittels derer Sie diese Aussage falsifizieren können?
Das es eine Häufung von Immunsystem relevanten Genen auf dem X Chromosom gibt, mag sein.
Aber irgend etwas scheint da nicht zu stimmen, denn die Natur arbeitet mit Redundanzen.
Außerdem müssen Gene nicht unbedingt exprimiert sein (also aktiv).
Ich kenne die Theorie von den Review papern in Nature, die auch viel zitiert sind. Es gibt aber keine schlüssige Erklärung aus der sich eine bestimmte Prävalenz ableiten liesse.
Verzeihung, aber Sie schreiben pseudowissenschaftliches Kauderwelsch.
Ich gehe mal davon aus, dass das betreffende Genom auf einem anderen Areal zu finden ist, dass nur bei Menschen mit XX zufinden ist. Das ist ja quasi die Aussage der Studie, die hier freilich verkürzt dargestellt wird. Ob dies auch bei Menschen mit XXY Chromsomensatz der Fall ist? Das müssen sie die TS fragen
Genaugenommen müsste der Artikel auch beschreiben, welche physiologischen Zusammenhänge denn nun verantwortlich sind (mehr weiße Blutkörperchen werden es wohl nicht sein). Es kann nämlich auch eine Wechselwirkung vorliegen. XX Satz hat eine bestimmtes Areal mit Genom Entität, dass bestimmte Krankheit begünstigt, die statistisch Immunsystem verschlechtert. Etc, etc.
Richtig. Es ist ganz sicher nicht das „X“ Chromosom (nr. 45) alleine, sondern es ist ein Zusammenspiel von X mit X bzw X mit Y …
Die meisten Gene übrigens sind immer deaktiviert (werden die falschen aktiviert, kann es zu Krebs kommen).
Eine Verortung „Immunsystem-relevanter“ Gene (welches Merkmal sollen die denn eigentlich haben?) auf „X“ allein beweist noch garnichts.
Die Theorie ist vielzitiert ja aber bis jetzt von nur geringer praktischer Relevanz ..
Menschen mit XXY-Chromosomensatz sind die absolute Ausnahme. Etwa ein bis zwei Promille der Jungen und Männer hier im Lande besitzen diese Chromosomenanomalie, die als Klinefelter-Syndrom bezeichnet wird.
Mit dem Wort Chromosomenanomalie bin ich nicht einverstanden. Es handelt sich nicht um Abweichung von der Norm, was durch den Begriff Anomalie ausgedrückt wird. Diese Menschen sind normale Menschen mit dem Chromosomensatz XXY. Das ist keine Abweichung! Menschen können auch so sein!
Nun ja. Ich sage mal so:
Wenn eine Normabweichung - und es gibt deren viele ! - keinen oder nur geringen Krankheitswert hat, dann ist es eine „Normabweichung“ und keine genetische Erkrankung ..
Beispiel: XYY Menschen …
➢ Es handelt sich nicht um Abweichung von der Norm, was durch den Begriff Anomalie ausgedrückt wird. Diese Menschen sind normale Menschen mit dem Chromosomensatz XXY. Das ist keine Abweichung! Menschen können auch so sein!
«Anomalie» steht «Abnormität» entgegen.
Anomal sind Abweichungen von der Vorherrschaft in der großen statistischen Menge.
Abnorm sind u.a. medizinische Fehlbildungen.
XXY Chromosomen sind anomal, aber nicht abnorm.
Das ist keine Definition, sondern schlichtes Wortverständnis.
Bei Menschen mit dem Klinefelter-Syndrom ist das Geschlechtschromosom dreifach vorhanden. Zweimal X, einmal Y.
Menschen können auch das Chromosom 21 dreifach im Genom tragen und sind trotzdem Menschen.
Das ändert aber nichts daran, daß ein solcher Gendefekt mit Einschränkungen verbunden ist.
Gendefekte tragen übrigens viele von uns mit sich herum. Manche machen sich zum Glück kaum bemerkbar, andere können schwerste Folgen haben. Und alles dazwischen.
Wenn wir einseitg ausgerichtete Forschungen aus dem 19 Jhrd überdenken, dann wäre es vielleicht auch der richtige Zeitpunkt mal über den auch übernommenen Sprachgebrauch nachzudenken. Die Geschlechtsidentität ist nunmal ein wichtiger sozialer Aspekt im Leben von Menschen. Jemanden zu sagen, dass seine Identität auf einem Gendefekt beruht ist weder rücksichtsvoll und eben auch nicht der Tatsache entsprechend. Menschen werden in ihrer Individualität geboren und haben genau diesen individuellen Chromosomensatz. Es gibt also keine Abweichung von einer erträumten Norm. Es gibt Chromosomensätze, die statistisch häufiger oder weniger vorkommen, aber wie wir hoffentlich wissen, sagt das nichts über die soziale Identität aus. Wenn z.B. ein Mensch mit XX Chromosom sich psychich-sozial nicht mit der sozialen-juristischen Bezeichnung "Frau" identifizieren kann. Warum diesen Menschen dann ständig erzählen, er sei eine biologische Frau. Er ist halt ein Mensch mit Chromosomensatz XX.
Das ist ja alles richtig, geht aber am Artikel vorbei.
"Das ist Diskriminierung durch die Hintertür. "
Äusserst gewagter Vorwurf!
Ich kann zwar nichts mit dem Satz aus dem Bericht "Oft ist dabei unklar, was ein Forschungsteam tatsächlich unter "Mann" und "Frau" versteht" anfangen, auch dann nicht, wenn ich dort die nachfolgende Erläuterung lese, weil doch völlig eindeutig ist, dass es um Männer = XY und Frauen = XX geht. Ein Sonderfall wären natürlich auf einfach-X-chromosomen-basiert entwickelte Menschen oder die von Ihnen erwähnte XXY-Art.
Aber das gibt der Bericht nicht her, vermutlich weil diese Sonderfälle noch nicht ausreichend untersucht wurden oder eben noch gar nicht.
Gut, dass die Wissenschaft überhaubt eine Differenzierung zwischen Mann und Frau vornimmt, schließlich gibt es zu diesen beiden Arten reichlich Versuchspersonen. Für abweichende Geschlechterrollen sieht die Lage da ganz anders aus.
Also ich sehe hier nix mit Diskrimminierung.
Das Problem ist, dass den Verfassern des Artikels meiner Ansicht nach peinlich ist, dass sie sich nur auf biologische Frauen beziehen und dann, was sie ja auch selbst so beschreiben, eine Art Entschuldigung nachreichen, die aber niemand versteht.
Das könnte sich die TS ersparen, wenn sie einfach schreibt: Menschen mit XX Chromosomen. Klingt das dann zu roh und nüchtern? Verstehe ich nicht.
Sehen Sie ein Problem darin alle Menschen mit „XX“ als„Frau“ zu identifizieren ?
Es gibt Männer mit einer juristischen Identität Geschlecht "männlich", die einen Chromosomensatz XX haben, aber sich nicht als Frau identifizieren und im juristischen Sinne auch keine sind. Diese Menschen behaupten in der Regel nie, dass sie über diesen oder jenen Chromosomensatz verfügen oder nicht verfügen. Die Frage ist vielmehr: Wie gehen WIR damit um. Wenn ich einen Menschen begegne, frage ich ganz selten nach dessen Chromosomensatz. Habe ich meiner Ansicht nach eine Frau vor mir, verhalte ich mich sozial entsprechend, Bin ich unsicher, frage ich höflich nach, wenn es wichtig scheint.
Wo liegt das Problem einer Formulierung der Schalgzeile: Menschen mit XX Chromosomensatz haben statistisch betrachtet vermutlich ein besseres Imunsystem. Jetzt kann sich jeder damit in der Form auseinandersetzen, die wissenschaftlich und sozial angemessen ist. Jeder weiß doch bitte schön, was ein Chromosomensatz ist oder?
Ok, Sie meinen man könne das juristische vom biologischen Geschlecht entkoppeln.
Das führt aber in der Erkenntnis nicht weiter. Wenn man geschlechtsspezifische Reaktionen des Immunsystems aufdecken will kommt man wohl um das biologische Geschlecht nicht herum.
Ich bezweifle auch das das juristische Geschlecht durchhaltbar ist, oder kann man auch als „Frau“ jetzt einen Vaterschaftstest machen ?
"Das Problem ist, dass den Verfassern des Artikels meiner Ansicht nach peinlich ist, dass sie sich nur auf biologische Frauen beziehen"
Würde ich nicht so sehen. Ich sehe den Teil des Berichtes als eher ungeschickt formuliert an, sodass die Aussage des Autors nicht rüberkommt.
"... eine Art Entschuldigung ..."
Kann ich so auch nicht erkennen. Es geht m.E. in dem entsprechenden Teil des Artikels nur darum, dass ausschließlich biologisch eindeutig XY- oder XX-basierte Entwicklungen untersucht wurden, und nicht etwa Menschen, die sich weder zum einen noch zum anderen Geschlecht "fühlen", trotz biologischer Eindeutigkeit, und auch nicht um abweichende Arten der Entwicklung, also Einfach-X oder XXY-Varianten.
Es geht hier nicht um das Fühlen so oder so. Es geht darum, dass juristisch-soziale Begrifflichkeit (Frau ist ein deutig ein solcher Begriff, entstanden aus dem Wort Frouwe,, was ursprünglich Freie bedeutet und später zur bürgerrechtlichen Bezeichnung wurde) nicht ohne weiteres auf biologische Zusammenhänge übertragen werden können. Mittlerweile hat man sich den Kunstgriff biologische und soziales Gender zurecht gelegt, was aber diversen Menschen nicht gerecht wird.
Somit frage ich mich immer noch: Weshalb ist es denn so schwierig in Bezug auf Forschungen von Menschen mit XX Chromosomen zu sprechen, wenn dass doch exakt das Explanadum beschreibt?
"(Frau ist ein deutig ein solcher Begriff, entstanden aus dem Wort Frouwe,, was ursprünglich Freie bedeutet und später zur bürgerrechtlichen Bezeichnung wurde)"
Hier muss ich widersprechen. Ahd. frouwâ, mhd. frouwe bdeutet ursprünglich Herrin bzw. noch früher ein göttliches Wesen. Es ist dasselbe Wort, das in der Göttin Freya steckt.
Auch aus anderen Quellen (gelegentlich stolpert man drueber) verlautet, dass die Medizin (die wissenschaftliche) Frauen etwas (oder reichlich?) links liegen laesst - es wird da eher ueber einen Kamm geschert. Kein Wunder ... im historischen Kontext. Da ist Nachholbedarf. - aber man wacht langsam auf.
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Ja, ich finde es erschreckend, dass das immer noch so selten berücksichtigt wird. Und wenn allgemein auf Gesundheitsrisiken hingewiesen oder über Symptome (zB von Herzinfarkten) gesprochen wird, werden meist immer noch nur die für Männer typischen berücksichtigt und erwähnt.
Hier muss endlich mehr passieren und das auch schneller.
ZB auch bei der Dosierung von Antibiotika wird häufig auch nur auf Männer abgestellt. Und gerade das Körpergewicht bleibt allzu häufig noch unberücksichtigt …
@Bahnfahrerin
Das Schlimme ist, dass es auch auf Kinder so angewendet wird. Auch da gibt es kaum etwas spezielles für Kinder.
Der Mann ist wohl das was zählt.
Jein. Das Problem ist, dass sich vornehmlich Männer für die Medikamentenforschung zur Verfügung stellen und dass die Forschung aufgrund des Conterganskandals zurückhaltender bei Studien mit Frauen agiert. Studien mit Kindern sind aus ethischen Gründen schwierig.
Geschlechtssensible Medizin muss verpflichtend ins Medizinstudium integriert werden.