Ihre Meinung zu EuGH rügt zu kurze Klagefristen für Schwangere bei Kündigungen
Schwangere Frauen sind eigentlich unkündbar. Doch in Deutschland gibt es nur sehr kurze Klagefristen. Der EuGH hat das jetzt beanstandet. Von Max Bauer.
Kommentare
Diese Frist hatte eine Mitarbeiterin in einem Pflegeheim versäumt. Sie war bei der Kündigung schwanger, stellte das aber erst einen Monat nach ihrer Kündigung fest
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also ich will nicht Jurist sein
was für Probleme da auftauchen
mit dem Sachverhalt hätte ich gar nicht gerechnet - wobei jetzt wo er beschrieben ist -
Gute Entscheidung -
finde ich. Wer schon einmal auf der Suche nach anwaltlicher Unterstützung war, wird von einer bitteren Realität eingeholt.
Gerade für Menschen, die wenig verdienen, sind Anwälte nicht bereit, tätig zu werden. Die Streitwerte sind zu gering. Ich sollte 300€/Std. berappen - das hätte meine RS-Versicherung nicht übernommen.
Ist dann endlich die anwaltliche Unterstützung gesichert, muss Material zur Verfügung gestellt werden, um eine stichfeste Klageschrift einzureichen - dafür baucht die Anwältin schließlich auch noch Zeit. Viel Arbeit für die werdende Mutter.
Gut, wenn dafür mehr Zeit gewährt wird.
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sie mögen sicherlich recht haben
aber in dem speziellen Fall "keine Kündigung weil Schwanger" dürfte die Sache doch wohl klar sein
ausserdem Arbeitsgerichtsverfahren dürften doch ohnehin unkompliziert sein deshalb keine Anwaltspflicht (gut wer nicht lesen und schreiben kann) und für was gibts den Betriebsrat oder die Gewerkschaft die in solchen Fällen hilft !
"ausserdem Arbeitsgerichtsverfahren dürften doch ohnehin unkompliziert sein deshalb keine Anwaltspflicht (gut wer nicht lesen und schreiben kann)"
Ein Verfahren vor dem Arbeitsgericht ist so kompliziert wie jedes andere Verfahren vor einem Zivilgericht.
"und für was gibts den Betriebsrat"
Der Betriebsrat vertritt d. Arbeitnehmer:in nicht vor Gericht
"oder die Gewerkschaft die in solchen Fällen hilft !"
Tatsächlich ein Grund in der Gewerkschaft zu sein.
Ha Aaaaaaa
und für was gibts den Betriebsrat oder die Gewerkschaft die in solchen Fällen hilft !
@Sisy 16:17
Von den Gewerkschaften bekommt nur Unterstützung, wer dort Mitglied ist.
Die Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft kostet Geld. Fairerweise immer x Prozente vom Einkommen. Wer allerdings sowieso wenig verdient, kann sich das meist nicht leisten.
Der Nutzen der Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft ergibt sich nur, wenn auch das Unternehmen tarifgebunden ist.
wenn in dem Fall die Gewerkschaft nen Anwalt (Rechtsbeistand) stellt
würde es das Problem schon lösen
"Gerade für Menschen, die wenig verdienen, sind Anwälte nicht bereit, tätig zu werden. Die Streitwerte sind zu gering. Ich sollte 300€/Std. berappen - das hätte meine RS-Versicherung nicht übernommen."
Wenn Sie wieder einmal in eine solche Brdoille kommen, wenden Sie sich an mich.
Ich benenne Ihnen innerhalb kürzester Zewit fünf Anwälte, die für die gesetzlichen Gebühren arbeiten.
Völlig korrekt. Die meisten Abwälte rechnen nach RVG ab und jede RS übernimmt diese Kosten, wenn auch nur der Hauch einer Gewibchance besteht
@Klaar 17:50
Da ich mir bewusst bin, dass Sie über meine Angelegenheit null Kenntnis haben, sehe ich davon ab, Sie darüber zu informieren, dass Sie von etwas schreiben, worüber Sie keine Anhnung haben.
@falsa 17:13
Danke für das Angebot. Ich hoffe, ich muss nie darauf zurück kommen.
Ich bin mittlerweile fündig geworden. Die Anwältin war sich allerdings bewusst, dass sie eine Ausnahme ist. Sie ist in einer Kanzlei tätig, die solche Fälle wie meinen nur übernehmen kann, weil andere Lukrativere das mit tragen. Ihre Tätigkeit für mich kann nicht kostendeckend sein - wer nur Mindestlohn bekommt - Recht haben und Recht bekommen - das kann ganz schön weit auseinander liegen.
Und wenn die Klägerin nicht vor den EuGH gezogen wäre, das erstinstanzliche Urteil aus Mainz wäre nicht nur juristisch nicht beanstandet worden, es wäre auch nicht in die Medien gekommen.
Und unabhängig davon, sind bei einer Kündigung und dem damit verbundenen Stress, wie Anwaltsbesuche, Beratung, Klageeinreichung, Fahrerei, drei Wochen als Klagefrist auch überhaupt nicht lang.
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da haben sie sicherlich recht
nur !
versetzen sie sich in die Situation des Arbeitgebers,
wenn die Klagefrist zu lange dauert, wie soll der ne neue Mitarbeiter einstellen können
jetzt mal überzeichnet, die im 7 Monat um die Ecke biegt, ich habe gar nicht gedacht dass ich schwanger bin ......
Bei drei Wochen Klagefrist hat die Firma ein Problem mit einer eventuellen Neueinstellung ?
Dann wird sie überhaupt Probleme mit einem Klagerecht bekommen können. Was ist denn, falls dass Arbeitsgericht erst nach Monaten urteilt und der Klägerin recht gibt ?
na zumindest ist dann die Kündigung unwirksam und die Frau kriegt ihren Lohn/Gehalt nachbezahlt und womöglich ne weiter Beschäftigung
Ja das passiert dass Schwangerschaften erst soooo spät erkannt werden, oder der Notfall mit Bauchschmerzen ein Kindlein ist, das ist aber gleichfalls und zum Glück sehr selten!
"versetzen sie sich in die Situation des Arbeitgebers ---wenn die Klagefrist zu lange dauert, wie soll der ne neue Mitarbeiter einstellen können"
Wenn die Güteverhandlung kein Ergebnis bringt, muss er sowieso Monate auf einen Kammertermin warten.
Also müssen jetzt die Arbeitgeber ein medizinisches Gutachten über den Zeitpunkt der Empängniss anfordern um sicher eine Kündigung auszusprechen. Es gibt Frauen die erkennen Ihre Schwangerschaft erst bei der Geburt,
Davon war in dem Artikel eigentlich nicht die Rede. Die potentielle Klägerin, die Gekündigte muss sich kümmern.
Verdrängte Schwangerschaften sind ein komplexes Thema und sehr selten.
"Also müssen jetzt die Arbeitgeber ein medizinisches Gutachten über den Zeitpunkt der Empängniss anfordern um sicher eine Kündigung auszusprechen."
Es kommt nicht auf die Empfängnis an, sondern auf den Zeitpunkt von der Mitteilung der Schwangerschaft (Frist: 2 Wch. nach Zugang der Kündigung)
Es handelte sich um ein Vorabentscheidungsersuchen des Arbeitsgerichts an den EuGH, weil es selbst Zweifel an der Rechtmäßigkeit der deutschen Regelung hatte. Die Klägerin musste nicht nach Luxemburg ziehen.
„Die Möglichkeit, verspätet zu klagen, gibt es auch für Schwangere. Denn gar nicht so selten bemerken Frauen erst nach einer gewissen Zeit, dass sie schwanger sind. Sollte eine Arbeitnehmerin erst einige Zeit nach der Kündigung von ihrer Schwangerschaft erfahren, kann sie trotzdem noch gegen eine Kündigung klagen.
Die Zulassung einer verspäteten Klage muss sie jedoch extra beantragen. Und sie hat dafür nach deutschem Recht nicht viel Zeit. Sie muss innerhalb von zwei Wochen, nachdem sie von ihrer Schwangerschaft erfährt, den Antrag auf eine Klage stellen“
Es handelt sich sowohl bei der vom Gesetzgeber vorgegebenen Erfordernis einer Extra-Beantragung als auch der besonderen bzw. verkürzten Klagefrist um Sonderregelungen. Die ausschließlich den Interessen derer, die die sie beschäftigen dienen.
Also um Ungleichbehandlung. Und die wird gemeinhin als Diskriminierung bezeichnet.
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Faktisch falsch. Denn: Diskriminierung ist die gehandelte Ungleichwertigkeit auf Basis von irrelevanten Eigenschaften. Wenn Sie beispielsweise kein rotes Fleisch essen dürfen, weil Sie akut gefährdet sind für Herzinfakte, ist das eine Schutzmaßnahme, aber keine Diskriminierung. Wenn Sie kein rotes Fleisch essen dürfen, weil der Staat beschlossen hat, dass blonde Menschen kein rotes Fleisch essen dürfen, ist es eine Diskriminierung, weil die Haarfarbe irrelevant ist.
Schwangerschaft ist eine relevante Eigenschaft, ergo ist der Schutz von Schwangeren ein Privileg. Das Gegenteil von Privilegieren sind aber nicht Diskriminierungen.
Das Urteil ist ein Gradmesser und kann nun einen Missstände beheben helfen.
Dass im Recht immer alle Regelungen richtig und komplett sind, kann man selten erwarten.
Es bleibt dennoch der Eindruck, dass manche Rechtsregelungen mit der heißen Nadel gemacht werden.
Und das ist für Betroffene dann umso ärgerlicher.
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kann nun einen Missstände beheben helfen?
oder neu Missstände erzeugen. Ob jetzt noch mehr Arbeitgeber überlegen ob und wann Sie Frauen im gebährfähigen Alter einstellen?
Nöh die brauchen ja Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen!
Das hängt von der Branche, dem Anforderungsprofil und der Stellenbeschreibung ab. In der Privatwirtschaft geht es grundsätzlich um das Optimum.
"Ob jetzt noch mehr Arbeitgeber überlegen ob und wann Sie Frauen im gebährfähigen Alter einstellen? "
Nur weil der EUGH der Meinung ist, die Klagefrist solle eine Woche länger sein?
Ob jetzt noch mehr Arbeitgeber überlegen ob und wann Sie Frauen im gebährfähigen Alter einstellen?
Was durch Gleichstellungsbeauftragte vermieden werden sollte, zB bei Universitäten als Arbeitgeberinnen.
da ist was dran !
ich kriegte mal einen Job nicht (vermute ich mal) weil ich die Frage; haben sie ihren Grundwehrdienst schon abgeleistet mit Nein beantworten mußte
Habe noch nie erlebt, dass Kündigungsgesetze die Arbeitnehmer schützen. Gerade wieder der Fall, dass eine Firma in Berlin 3 Stellen abbaut (darunter alleinverdienender Familienvater mit abhängigen Kindern) und gleichzeitig ankündigt, die Stellen in Basel neu zu besetzen. Es gibt genügende Methoden die Arbeitnehmer zu zwingen die Auslösungsverträge anzunehmen.
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"Habe noch nie erlebt, dass Kündigungsgesetze die Arbeitnehmer schützen."
Sie sollten Ihren rechtlichen Horizont erweitern.
falsa demonstratio 27. Juni 2024 • 16:44 Uhr
@guggi
"Habe noch nie erlebt, dass Kündigungsgesetze die Arbeitnehmer schützen."
„Sie sollten Ihren rechtlichen Horizont erweitern.“
Sie haben Recht,
sonst könnte man ja auch nur mit einer Idee schwanger gehen.
EuGH rügt zu kurze Klagefristen
Ok. Ob jetzt Arbeitgeber massiv noch mehr Frauen einstellen?
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Ob jetzt Arbeitgeber massiv noch mehr Frauen einstellen?
Ja weil wir unbedingt Arbeitskräfte benötigen. Und wenn deswegen nicht weil Frauen schwanger werden können und eine höhere Klagefrist bekämen , dann wären die Arbeitgeber entlarvt.
Verallgemeinern kann man das wohl nicht.
Aber leider interessiert das einige AGs immer noch nicht. Für viele Arbeitgeber sind Frauen immer noch 2. Wahl - würde natürlich keiner offen zugeben - und spätestens mit einer Schwangerschaft war es das mit der Karriere; oftmals gibt’s aber auch ohne nur eingeschränktere Entwicklungsmöglichkeiten.
Gab hierzu auch vor geraumer Zeit einen recht aufschlussreichen Artikel und ich würde sagen, das ist nur nur für Ärztinnen ein Problem :
https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/arztberuf-schwanger…
Die Stellung der Frau in der Arbeitswelt sollte mehr wertgeschätzt werden. Eine gut verdienende und oder im Beruf zufriedene Frau sollte doch ein Gewinn für jeden Partner sein. Manche Partner ertragen es wohl nicht wenn die Frau besser gestellt ist.
Ja warum denn nicht?
Die kann nach einer eventuellen Schwangerschaft auch wieder arbeiten.
Und wenn der AG halt händeringend Arbeitskräfte sucht, nimmt er/sie zur Verfügung stehende Bewerber und Bewerberinnen.
„Ob jetzt Arbeitgeber massiv noch mehr Frauen einstellen?“
Sie verorten die Wurzel bzw. die Ursache des Problems am falschen Ende und denken deshalb zu kurz. Die liegt nämlich darin, dass Unternehmern aus der Schwangerschaft ihrer Mitarbeitenden überhaupt Probleme entstehen können.
Würden Sie das Bitte näher erläutern?
„Würden Sie das Bitte näher erläutern?“
Dass Unternehmern aus den persönlichen Umständen bei ihren Mitarbeitenden Probleme entstehen können, liegt an der Macht des Kapitals. Genauer: Derer, die wegen dem die Macht haben zu bestimmen, wofür gearbeitet wird.
Der letzte Satz ist Quark
Massiver Unsinn, den Sie da verzapfen...
"Ob jetzt Arbeitgeber massiv noch mehr Frauen einstellen? "
Im Zeitalter des demografischen Wandels: was sind die Alternativen?
Darf man jetzt Schwangere allgemein nicht kündigen oder nur nicht weil sie schwanger sind?
Is ja doch ein Unterschied.
Vielleicht hab ichs auch nur überlesen.
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@Bender 16:02
| "Darf man jetzt Schwangere allgemein nicht kündigen oder nur nicht weil sie schwanger sind? " |
Ich hoffe, ich habe Sie richtig verstanden.
Kündigung Wegen: Schwangerschaft als Kündigungsgrund ist nicht zulässig.
Kündigung Trotz: Schwangere zu kündigen aus einem Grund, der nicht "weil sie schwanger ist" lautet, ist auch nicht zu lässig.
Das hätten Sie aus dem Artikel entnehmen können. Denn die Frau war zum Zeitpunkt der Kündigung schwanger, ohne es zu wissen. Ich gehe davon aus, dass ihr Arbeitgeber das auch nicht wusste - eine Kündigung wegen Schangerschaft also ausgeschlossen werden kann - es handelt sich also um eine Kündigung trotz Schangerschaft.
"Kündigung Trotz: Schwangere zu kündigen aus einem Grund, der nicht "weil sie schwanger ist" lautet, ist auch nicht zu lässig."
Es gibt kein absolutes Kündigunsschutzberbot für Schwagere. Zur Kündigung benötigt man allerdigs eine behördliche Erlaubnis. [ § 17 MuSchG]
falsa 16:50 -
Danke - ich bin immer wieder froh über Ihre Kompetenz - und es zeigt eben auch, dass die urspr. Frage gar nicht so eindeutig und einfach zu beantworten war.
"Danke - ich bin immer wieder froh über Ihre Kompetenz"
Danke Sie nicht mir, danken Sie Herrn Google, dessen Mitarbeit ich Ihnen nur empfehlen kann.
Einfach mal selbst informieren anstatt immer nur andere mit Fragen zu nerven, deren Antworten man überall nachlesen kann...
@sebo 16:25
Da ich meinem Nick folgend auch mal Fragen stelle, finde ich Sie zu streng.
Wenn Sie von Fragen genervt sind, könnten Sie die doch einfach überspringen.
Vllt. finden Andere die Fragestellung interessant oder finden es persönlich bereichernd andere zu unterstützen - wenn es denn eine sinnvolle Frage ist.
Es kommt immer darauf an, wer die Frage stellt....
@sebo 16:48 -
umso mehr ein Grund, zu überspringen - schon allein aus Fürsorge für die eigene psychische Hygiene - vulgo Wohlbefinden/Selbstfürsorge.
Mir macht es Spass
das dachte ich mir ;-))
Ich richte mich nach den Fragen oder den Kommentarinhalten, nicht nach der Person oder unter welchem Nickname sie geschrieben werden. Die interessieren mich höchstens beiläufig, würde mir zu viel unnötige Arbeit machen.
Ich finde allgemein die Klagefristen nach dem Kündigungsgesetz zu kurz. Die sollten realistischerweise 6 bis 12 Wochen betragen und für begründete Fälle zusätzlich angepasst werden. 3 Wochen im Allgemeinen und zusätzlich 2 Wochen nach Kenntnis besond. Umstände bzw. Verhinderungsentfall finde ich zu kurz.
@sebo5000: Kürzlich erhielt Questia eine m.E. überhebliche und harsche Reaktion, als diese eine Frage gestellt hatte. Es schwang die Erwartung mit, dass man hier nur mitdiskutieren sollte, wenn man über ein lückenloses Allgemeinwissen auf sämtlichen Gebieten verfügt. Ich weiß nicht, ob ich mich in einem solchen Forum gut aufgehoben fühlen würde. In einer Informations- und Wissensgesellschaft wird es zudem auch nicht einfacher über Kenntnisse in sämtlichen Bereichen zu verfügen.
Es kommt wie gesagt immer darauf an, wer in welchem Ton fragt...und ich finde tatsächlich, dass man sich fast alle Antworten selbst ergoogeln kann...dafür braucht man heute kein lückenloses Allgemeinwissen mehr...
Wir versuchen vermutlich alle Zwischentöne herauszuhören bzw. ob eine Frage rhetorisch oder ehrlich gemeint ist. Mit der Schlussfolgerung kann man aber auch daneben liegen. Gebe Ihnen einerseits recht. Aber Questia gebe ich mit ihrer Antwort auch recht. Das passt bei mir sogar nebeneinander. ;-) Ich recherchiere einiges, aber nicht immer ergeben sich zufriedenstellende Antworten. Was ist daran schlecht in einem solchen Fall die Frage ans Forum zu richten?
Ein Glück hast du da nichts zu entscheiden. Die Diskusionen könnte ich mit lebhaft vorstellen..
"Lage is so. Klappe halten. Akzeptieren."
Jetzt verstehe ich @sebo noch besser.
➢ Da ich meinem Nick folgend auch mal Fragen stelle, finde ich Sie zu streng.
Gegen Fragen stellen in Foren ist nichts einzuwenden, obwohl man eh mit aktiviertem Browser vor Madame Suchmaschine sitzt. Nicht immer will man selbst Sucheingaben tippen, und Madame suchen lassen.
Bei tatsächlich gefragten Fragen, hoffen die Fragenden dann, ob wer mitliest und antwortet aus eigener Kenntnis / Erfahrung. Oder wer anders erst mal Madame beschäftigt, dann das Ergebnis mitteilt, was man / frau sich auch selbst hätte ersuchen können.
Für mich ist Forenzeit hier so gut wie immer auch Suchmaschinenzeit für mehr, und für besseres Hintergrundwissen. Nicht fürs die Schule oder fürs Forum ist Lernen geboren, sondern fürs Leben.
"Einfach mal selbst informieren anstatt immer nur andere mit Fragen zu nerven, deren Antworten man überall nachlesen kann... "
Ich haette auch Info darueber in dem Artikel erwartet.
Sonnst koennen wir ja auf Nachrichten komplett verzichten und alles irgendwo selber nachlesen.
Ja ich weiß...Sie sind auch einer von den ständig "Erwartenden"....wie wärs mit ein bisschen Eigeninitiative
Einfach schweigen, wenn die Frage dir nicht plesiert, geht nicht?
Seit dem Kindergarten wurde uns beigebracht, es gäbe keine dummen Fragen. Dumme Antworten schon. Qed.
Nunja, wenn niemand von der Schwangerschaft weis, und diese Frau nun als erste dran wäre, bei Arbeitsplatzabbau, wird ja irgendwer anders entlassen werden. Und den Arbeitsplatz für die Frau muss man auch weiter vorhalten.
Das mag in einer riesigen Firma funktionieren. Beim 4Mann Handwerksbetrieb eher nicht.
➢ Seit dem Kindergarten wurde uns beigebracht, es gäbe keine dummen Fragen. Dumme Antworten schon. Qed.
Dumme Fragen aus der Erwachsenenwelt gab es schon immer, bei kleinen Kindern nicht.
In der Erwachsenenwelt gibt es keine falschen Fragen.
>> Darf man jetzt Schwangere allgemein nicht kündigen oder nur nicht weil sie schwanger sind?
Jepp, 100% aller "Schwangeren" sind "schwanger". -.-
>> Is ja doch ein Unterschied.
Ähh, und welcher bitteschön? Könnten Sie DAS bitte näher erläutern. oO
Ja. Könnte ich. Ist aber selbsterklärend. Weil oder obwohl.
>> Ja. Könnte ich. Ist aber selbsterklärend. Weil oder obwohl.
Nope, genau DAS macht juristisch eben keinen(!) Unterschied (mehr). -.-
@Bender 19:01
Nur mal als Feedback.
Ich fand Ihre Frage nicht verständlich gestellt.
Also wenn betreffende Schwangere den Safe leert, wird sie wohl gekündigt werden dürfen......
Nur eben nicht "nur" weil sie schwanger ist.
Auch schwangeren Frauen kann gekündigt werden (EuGH-Urteil vom 22.02.2018, Az. C-103/16). Dabei müssen aber gewisse Vorgaben eingehalten werden (§ 17 Abs. 2 Mutterschutzgesetz).
➢ Darf man jetzt Schwangere allgemein nicht kündigen oder nur nicht weil sie schwanger sind? Is ja doch ein Unterschied.
Was soll das für ein Unterschied sein …?
Der Arbeitgeber darf nicht kündigen, wenn er weiß, dass die Frau schwanger ist. Weiß er es nicht, darf er. Aber die Frau kann dagegen klagen, reicht es nicht aus, dass sie es ihm (nachträglich) sagt.
Er darf auch Schwangere kündigen bei groben Verletzungen der Arbeitnehmerpflichten vor der Zeit vom Mutterschutz.
Betrügt bspw. die Schwangere das Zeiterfassungsystem der Arbeitszeit mit (E-) Stempelkarte, und lässt sich von einem Kollegen mit ihrer Karte als «anwesend» einstempeln, obwohl sie morgens noch zuhause ist, und fliegt der Betrug auf.
Fristlose Kündigung für beide. «Angemessen ausreichend genug Zeit», um Persönliches am Arbeitsplatz einzusammeln, ab danach Hausverbot. Die Frau, der dies bei meinem ersten Arbeitgeber geschah, war nicht schwanger. Wäre sie schwanger gewesen, wäre es nicht anders geworden.