Irene Butter

Ihre Meinung zu Bundesverdienstkreuz für Holocaust-Überlebende Irene Butter

Lange sprach Irene Butter nicht über den Holocaust - bis sie zu einem Gespräch über Anne Frank eingeladen wurde. Sie erkannte: Als Überlebende habe sie "eine Verantwortung, zu reden". Heute erhält sie das Bundesverdienstkreuz. Von I. Karras.

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122 Kommentare

Kommentare

ich1961

Es gibt leider viel zu weinige, die das noch aus eigener Erfahrung/Erleben berichten können. 

Es ist für viele zu abstrakt, wenn das jemand anderes erzählt. Selbst die Besuche im KZ sind "nur" Gebäude und können manchen nicht überzeugen, das es den Holocaust wirklich gegeben hat.

Um so schöner finde ich, das Frau Butter diese Auszeichnung noch selber entgegen nehmen kann.

Und ich wünsche ihr alles Gute und ein langes Leben.

 

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Olivia59

"Es ist für viele zu abstrakt, wenn das jemand anderes erzählt. Selbst die Besuche im KZ sind "nur" Gebäude und können manchen nicht überzeugen, das es den Holocaust wirklich gegeben hat."

Leute die selbst nach einem Besuch in einem der Konzentrationslager nicht überzeugt sind, denen kann Frau Butter dann auch nicht mehr helfen. 

bolligru

Sie glauben aber sicher nicht, daß es irgendein fühlendes und denkendes menschliches Wesen gibt, das es wagen würde, Frau Butter offen zu wiedersprechen? Also: Auch diesen Menschen "kann geholfen werden" und deshalb ist die Arbeit von Frau Butter und anderen Überlebenden so wichtig.

Es gibt mittlerweile hin und wieder auch Schilderungen anderer Überlebender. Meiner Meinung nach sollten diese öfter im Fernsehen gezeigt werden. Manche Menschen brauchen diese aufwühlenden, quälenden, zu Tränen rührenden Berichte und es dürften gern mehr sein, zur Wahrheitsfindung und in diesem Fall auch gegen Antisemitismus. Deshalb würde ich mir auch detaillierter Berichte über den 7. Oktober wünschen und das allein um diejenigen eines Besseren zu belehren, die immernoch die Schuld und Verantwortung bei Israel sehen- auch eine Form des Antisemitismus.

ich1961

Ich denke, das die Worte und Emotionen, die die Betroffenen rüber bringen viel eindrücklicher auf das Unrecht zeigen, wie eine Mauer es je kann.

bolligru

Ich stimme vollumfänglich zu und möchte ergänzen:

Leider waren die meisten Überlebenden des Grauens nicht fähig, über die erlittenen Qualen zu berichten und das ist sehr verständlich, denn die Erinnerungen waren allzu grausam. Deshalb müssen wir alle auch dankbar sein, daß es Einige eben doch schafften, über ihr persönliches Schicksal zu berichten. Die Schilderungen wiederum sind für Zuhörer emotional aufwühlend und das muß sein denn, wie Sie zu Recht schreiben, Zahlen werden immer von Ignoranten beweifelt werden und können als solche "statistische Größen" die die Menschen kalt lassen sein, wie Eichmann es ausdrückte.

Natürlich sind auch die Gedenkstätten unverzichtbar. 

Wirkungsvoller bei der Wahrheitsfindung aber sind persönliche Schilderungen wie die von Frau Butter u.a., denn die lassen garantiert kein fühlendes menschliches Wesen ungerührt. Niemand wird es wagen, ihr zu wiedersprechen, das ist gut so und deshalb ist die Ehrung uneingeschränkt richtig.

Deeskalator

In der Schulzeit hatte ich einmal die Gelegenheit  mit Überlebenden der Konzentrationslager zu sprechen.

Sie haben uns vor allem darüber erzählt wie es Angefangen hat, wie der Populismus und Hass immer schlimmer wurde...

Darum finde ich solche aussagen wie die von Herrn Merz so widerwertig... Aysltourismus... nehmen uns die Zahnarzttermine weg...

Alle die jetzt sagen, er hat dafür doch auch auf die Nuss bekommen...

Mag sein aber es erinnert mich so sehr an die Berichte der Überlebenden... Steter Tropfen höhlt den Stein... die Grenze des Sagbaren wird immer weiter nach rechts verschoben...

Da Herr Merz aus einer Partei kommt die eigentlich unsere Demokratie mit Zähnen und Klauen verteidigen sollte, statt ihr mit Populismus zu schade, wird es noch schlimmer... Denn käme es von der AFD würde es deutlich weniger Schaden anrichten, wegen des Glaubwürdigkeitsgefälles...

Ich will weiter in einer Pluralistischen Demokratie leben und sehe diese momentan von vielen Seiten bedroht...

AuroRa

Danke Frau Butter für Ihre wertvolle Arbeit.


Nie wieder darf es zu rechtsextremen Regierungen in Deutschland kommen. 

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ich1961

Es sollte niemand auch nur darüber nachdenken, rechtsextrem zu sein - geschweige denn, die auch noch zu wählen!

Mass Effect

Es sollte niemand darüber nachdenken irgendwie extrem zu sein. Es gibt keinen "guten" Extremismus. Jedweder Extremismus egal ob rechts, links oder religiös ust abzulehnen. Der kommt nicht nur wie sie beiden suggerieren ausschließlich von rechts. Als Chefredakteur der „Jüdischen Allgemeinen“ ist Philipp Peyman Engel täglich massiven Anfeindungen und Bedrohungen von Antisemiten ausgesetzt, überwiegend aus linken und muslimischen Milieus. Er warnt: Das deutsche Judentum sei im Begriff, unsichtbar zu werden – „insbesondere Berlin ist gekippt“.

Sokrates

Nicht das ich die Verleihung eines Bundesverdienstkreuzes nicht würdigen würde, aber für was genau bekommt Irene Butter das Bundesverdienstkreuz? Im Artikel setht da nichts darüber! Nur weil sie jetzt erst über den Holocaust redet? Es ist überhaupt keine Frage, daß die Frau und ihre Familie damals schreckliches durchmachen mußte und dann ziemliches Glück gehabt hat zu überleben. Viele haben dieses Glück aber leider nicht gehabt! Haben denn alle die den Holocaust überlebt und darüber geredet haben ein Bundesverdienstkreuz bekommen?

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D. Hume

Ich habe so einen Kommentar erwartet.

"Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland

Großes Verdienstkreuz

Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, umgangssprachlich meist Bundesverdienstkreuz genannt, ist die einzige allgemeine Verdienstauszeichnung der Bundesrepublik Deutschland. Er wird für besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet verliehen. Der Verdienstorden kommt regulär in acht Stufen zur Verleihung, ferner gibt oder gab es das Großkreuz in besonderer Ausführung und das Verdienstkreuz am Bande für Arbeitsjubilare. Alle deutschen Länder außer Bremen und Hamburg verleihen zudem eigene Landesauszeichnungen.

Die Verleihung ist dem Bundespräsidenten vorbehalten. Die Überreichung wird in aller Regel an zuständige Amtsinhaber delegiert."

Durch ihr geistiges und ehrenamtliches Engagement hat Frau Butter diesen Orden verdient.

Sokrates

Ich wollte nur eine einfache Frage von mir mit einer einfachen Antwort beantwortet haben, daß scheinen manche nicht zu verstehen, leider!

Mauersegler

Wie sollen wir wissen, dass Sie nur eine einfach Frage beantwortet haben wollten, wenn Sie alles andere tun, als nur eine einfache Frage zu stellen?

D. Hume

Ich glaube Ihnen, dass Sie Frau Butter nicht verunglimpfen wollen. Sie versteifen sich aber auf irrelevante Fragen und das führt zu einem Eindruck über Sie, der Ihnen nicht gerecht wird. Für mich ist das Thema erledigt, da Sie Einsicht zeigen. Respekt dafür.

R A D I O

Mit Ihrer naiven Frage haben Sie es "manchen" leicht gemacht, sich aufzuspielen und sich über Sie zu erheben. Hier hängen die moralischen Vorhänge hoch und an jeder Ecke wird auf solche Fragen gelauert und bestraft. Ist ein Massenphänomen oft. Dabei wäre gerade bei diesem Thema etwas mehr Vorsicht, Zurückhaltung und differenziertes Denken angebracht.

Kaneel

Ihnen geht es m.E. nicht um eine von Ihnen behauptete Ungerechtigkeit oder Ungleichbehandlung von Holocaustüberlebenden. Holocaustüberlebende werden sicherlich anderen Holocausüberlebenden nicht die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes missgönnen. 

Sie möchten m.E. die Deutungshoheit darüber wer ein Bundesverdienstkreuz verliehen bekommt und wer nicht, wer und welches Thema Aufmerksamkeit erhalten darf und welches nicht.

Magnolia

Ich denke, Sie erhält diese Auszeichnung für den Mut, doch noch darüber zu reden.
Wer solche Erlebnisse mitmachen mußte kann nur schwer oder gar nicht darüber reden.
Ich möchte keine Vergleiche anstellen, weil ich mir das Grauen des Holocaust nicht mal ansatzweise vorstellen kann, aber ich weiß persönlich, wie unheimlich schwer es schon ist über militärische Erlebnisse mit Verletzten und Toten mit gleich Betroffenen zu reden.
 

Sokrates

Danke für Ihre Antwort die mir jetzt auch als Grund der Verleihung einleuchtet!

harpdart

Sie redet nicht erst jetzt, sondern seit 1976. Soviel dazu.

Zum Rest Ihres schlimmen Beitrages schweige ich lieber. Vielleicht versuchen Sie einfach mal darüber nachzudenken, warum ich ihn als "schlimm" erachte.

Sokrates

Ich kann mich nur an den Inhalt des Artikels halten, da steht aber definitiv nicht drin, daß Frau Butter schon seit 1976 über ihr Schicksal und dem Erlebten im Holocaust redet und sich engagiert. Meine Frage war also legitim und keines wegs schlimm. Ich wollte nur wissen welche Grundlage genau zu der Verleihung des Verdienstorden der BRD letztendlich geführt hatte!

BILD.DirEinDuHättestEineMeinung

> "Wenn du in den Konzentrationslagern warst, wenn du diese Luft gerochen und die Stille der Toten gehört hast, hast du die Pflicht, darüber zu reden. Sonst lässt du die Toten ein zweites Mal sterben", zitiert sie den Friedensnobelpreisträger Elie Wiesel. Auch er hat den Holocaust überlebt und die Welt immer wieder daran erinnert, was geschehen ist - einer der Gründe dafür, dass auch Butter ihre Geschichte in den letzten Jahren immer und immer wieder erzählt. <

Ich frage mich ja, warum genau sie nicht erkennen können, wo der Verdienst von Irene Butter liegt.

Unter anderem darin, nicht zu schweigen obwohl ein gewisser Teil der Bevölkerung sich selbst als ahnungslos darstellt, wenn es um die Verantwortung geht, die wir von unseren Eltern und Großeltern zusammen mit unserem Land geerbt haben!

Und weil Holocaust-Überlebende genau deswegen von diesem Teil der Bevölkerung bis heute angefeindet, diffamiert und sogar bedroht werden!

Left420

Was wollen Sie mit all den Fragen nun suggerieren?

Sie erhält das Bundesverdienstkreuz dafür, dass Sie über diese Gräueltaten redet und informiert. Ich kann verstehen, dass man nach solch ein Trauma, seine Zeit braucht um über diese Geschehnisse zu reden.

Sokrates

Suggerieren möchte ich gar nichts, ich wollte nur eine anständige Antwort auf eine Frage!

Oberlehrer

Schon genauer bleiben: Sie wollen eine Antwort auf eine unanständige Frage.

Wenn Sie es denn wollen und nicht nur provozieren wollen...

Kaneel

Für mich fällt das klar unter Ablenken und Relativieren. Und ich traue hier den wenigsten Usern zu so etwas unbewusst zu tun.

Sokrates

Es sind nur Sie die meine Frage als unanständig einschätzen. Für mich war meine Frage legitim, da ich heute zum erstenmal von Frau Butters Existenz erfahren habe und einfach nur etwas über sie wissen wollte!

Mauersegler

Keineswegs, wie Sie einer ganzen Reihe von Kommentaren entnehmen können. 

Left420

Ich möchte den User @Oberlehrer mal ein bisschen in Schutz nehmen.

"Es sind nur Sie die meine Frage als unanständig einschätzen" - Gewiss nicht, deshalb hatte ich ja gefragt, worauf Ihre Fragen den abziehlten. Denn wenn man Ihren Fragenkatalog so durchliest, kommt man schnell auf eine ganz andere Schiene, als welche Sie befahren wollten.

Des Weiteren empfinde ich es als höchst problematisch sich zu einem Thema zu äußern, ohne auch nur einen Hauch von Wissen zu besitzen, denn viele Ihrer Fragen wären durch eine einfache Recherche innerhalb weniger Minuten beantwortet gewesen.

Sie haben Ihre Fragen aber zu einer Diskussion gestellt. Und da wunder ich mich natürlich was die Absicht dahinter ist. Denn das TS-Forum ist i.d.R. ja nicht Google, wo man seine Fragen stellt um eine Antwort zu erhalten. Das hier ist eine Diskussionsplattform.

Aber Ihre Wissensbegierigkeit sollte dies keiner Einschränkung tun. Nur ein Tipp: Solche einfachen Sachverhalte einfach mal Googlen

Mauersegler

Sie haben durchaus nicht nur eine Frage gestellt, sondern damit diverse Mutmaßungen/Unterstellungen verbunden. Und nachdem Sie mehrere anständige Antworten bekommen haben, stellen Sie die Frage nochmal und nochmal. Man fragt sich also schon, was Ihnen so ungeheuer wichtig an dieser Frage ist. 

Hardy

"Im Artikel setht da nichts darüber!"

Ähm... das Ding da vor Ihnen ist ein Computer. Kurze Recherche auf Wikipedia:

"Nach ihrer Ankunft in die USA riet man Irene Hasenberg, über den Holocaust sowie ihre Kriegserlebnisse in Deutschland und den Niederlanden zu schweigen.

(...)

Erst als ihre Tochter Pamela 1976 ein Schulprojekt über Irenes Kriegserlebnisse vorschlug, brach sie das Schweigen und berichtete der Schulklasse ihre Lebensgeschichte. Die positiven Reaktionen verliehen ihr den Mut, ihre Berichte auf ein breiteres Publikum auszudehnen, darunter eine Podiumsdiskussion über Anne Frank, die im KZ gestorben war."

Sind Ihre leicht unappetitlichen Fragen damit beantwortet?

Sokrates

Ich habe auch als Rentner jetzt nicht den lieben langen Tag und Monat Zeit mich über alles im Netz zu informieren, ich möchte auch mal weg vom Computer sein!

artist22

Dann frage ich mich, warum sie überhaupt hier sind. Um substanzbefreite Kommentare zu schreiben? Dies ist ein Diskussionsforum kein Stammtisch.

Kaneel

Was sagt denn Ihre KI?

Sokrates

Ich finde es ebenso unappetitlich wie Sie auf mich und eine einfache Frage in meinem Kommentar reagieren!

ich1961

Wofür bekommt man - wer auch immer - das Bundesverdienstkreuz?

Ich kenne jemanden, der auch eines bekommen hat - für ehrenamtliche Arbeit über viele Jahre.

 

Sokrates

Ich kenne zwei ehemalige THW Kameraden die das Bundesverdienstkreuz verliehen bekommen haben. Dennoch gibt es für die Verleihung dieser Orden verschiedene Begründungen!

Butterblume'

Richtige Überlegung. Als Professorin scheint sie ihren Teil dann endlich doch gegeben zu haben.  Mit storischen Erinnerungen einer traurigen Vergangenheit, die allerdings allen längst bekannt und dokumentiert ist, trägt sie noch in ihrem Alter dazu bei. Last not least. Immerhin . 

Wenn ich erzählen würde,  wie ich als Kind bei Hochalarm auf der Strasse mich auf die  Erde blitzschnell an einer   Gartenmauer schützte, bekäme ich keine Medaille noch Anerkennung. War ja nur eine Fünfjährige und auf der anderen Seite der Politik. Meine Mutter suchte mich verängstigt,  alles das zählt ja nicht. Wir wurden schnell gross und schlau. Die Bürden unserer Mütter, meine  allein mit 7 Kindern, wurden spät anerkannt, langsam wie eben alle Bürokratien. Heute geht man locker mit Bundesverdienstkreuzen um. 

 

Left420

"Heute geht man locker mit Bundesverdienstkreuzen um. " - Interessante Unterstellung

"Wenn ich erzählen würde" - Was Sie erzählen wollen sind die Folgen der eigenen Fehler des Faschistischen Systems, welches man aufjedenfall beleuchten sollte. Aber Schuld waren ja die Faschisten selbst. Anders bei der Deportation der Juden, die konnten nichts dafür.

Damit will ich sagen, ja Ihr Schicksal war aufjedenfall auch sehr prägend aber nicht vergleichbar mit der systematischen Verfolgung und Ermordung million von Juden.

Also was wollen Sie mit Ihrer Geschichte erzählen? Wollen  Sie Ihr Schicksal auf der gleichen Ebene sehen wie von denjenigen welche ins KZ gesteckt wurde? Vielmehr sollten Sie auch davon mehr erzählen, um auch als Deutsche Nachfahrin zu zeigen, welches Leid das Unrechtsregime über die eigene Bevölkerung gebracht hat. Komischerweise sind diese Stimmen aber fast nirgends zu hören.

ich1961

Sie erinnern sich an den Beginn des Krieges?

Soweit ich mich erinnere hat den ein Österreicher in deutschen Diensten verbrochen.

Wie kommen Sie darauf, das Sie oder Ihre Mutter das Bundesverdienstkreuz "verdient" hätten? Kinderreiche Familien waren normal!

Und ja, unsere Mütter und Großmütter haben Deutschland wieder aufgebaut, aber sie haben auch Hitler nicht verhindert, sondern sich hinter "wir haben das doch nicht gewusst" verschanzt.

Für mich ist Ihr Kommentar eine Verächtlichmachung des Holocaust.

 

Mauersegler

Ich habe nicht verstanden, wofür Sie Anerkennung möchten.

Questia

@Sokrat 11:15

| "Nicht das ich die Verleihung eines Bundesverdienstkreuzes nicht würdigen würde, aber für was genau bekommt Irene Butter das Bundesverdienstkreuz? Im Artikel setht da nichts darüber! Nur weil sie jetzt erst über den Holocaust redet?" |

Ich finde Ihre Formulierung unglücklich. Da ich Ihre Beiträge schon länger kenne, formuliere ich es so vorsichtig.

Frau Butter bekommt das Bundesverdienstkreuz für ihr politsches Engagement - dafür, dass es bei NIE-WIEDER bleibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Irene_Butter#Politisches_Engagement

rolato

Die Frage wäre warum erst jetzt und warum überhaupt Bundesverdienstkreuze? So entseht auch der Eindruck das nur bestimmte Menschen einen Verdienst hätten und nicht alle, eben Ungleichbehandlung. Man hätte besser in beiden deutschen Staaten von Anfang an, politisch und sozial konsequent, alle Überlebenden in der Gesellschaft integriert und wertgeschätzt. 

ich1961

Tun Sie doch einfach etwas dafür - dann brauchen Sie sich nicht beschweren.

Ein Ehrenamt über Jahre reicht schon.

 

rolato

Tun Sie doch einfach etwas dafür - dann brauchen Sie sich nicht beschweren.

Ein Ehrenamt über Jahre reicht schon.

Erstens habe ich mich nicht beschwert sondern festgestellt.

Zweitens, wenn Sie meinen man macht ein Ehrenamt nur um einen Verdienst zu bekommen z.B.. ein Verdienstkreuz statt aus Überzeugung, dann finde ich Ihren Gedanken als beschämend.

Tue Gutes und rede NICHT darüber!

ich1961

Sie haben Bundesverdienstkreuze generell in Frage gestellt - das weckt in mir Gedanken, die ich Ihnen mitgeteilt habe

Und ich würde so ein Bundesverdienstkreuz nicht annehmen - egal aus welchem Grund es mir verliehen würde. Weil ich nichts tun kann, was das rechtfertigt.

 

Pride

Es ist eine Unverschämtheit, das Bundesverdienstkreuz einer Holocaustüberlebenden in Frage zu stellen, Überlebende gegeneinander auszuspielen und überhaupt das Leid im Holocaust gering zu schätzen!

Sokrates

Sie haben meinen Kommentar leider total mißverstanden! Ich habe gar nichts in Frage gestellt, es war nur die Frage da was der Verleihung des Verdienstordens für eine genaue Bgründung vorraus ging! Und Sind Sie bitte zurückhaltend mit Ihrer Äußerung: ......."Überlebende gegeneinander auszuspielen und überhaupt das Leid im Holocaust gering zu schätzen!" Ich habe jüdische Mitmenschen in meinem Bekanntenkreis mit denen ich schon oft über den Holocaust geredet habe. Die sind alle gleicher Meinung wie ich, man darf ein Holocaustopfer nicht über das andere stellen, auch nicht heute unter den noch Lebenden des Holocaust. Es sind alle gleichwichtig!

Kaneel

Stimme Ihnen von Herzen zu. Auch wenn man weiß, dass man hier mit allem Möglichen rechnen muss, fällt man doch immer wieder vom Restglauben (an die Menschheit) ab.

Schneeflocke ❄️

Sie hatten in der Vergangenheit ja schon erwähnt, dass Sie selber beim THW tätig sind und auf Auslandseinsätzen zum Beispiel Leben retten, wenn Menschen bei einem Erdbeben verschüttet wurden. Solche Hilfe, bei der jemand allen Mut zusammen nimmt, sein eigenes Leben riskiert, um einen anderen Menschen nicht einem grausamen Tod zu überlassen - und das sogar viele, viele Male - verdient meiner Meinung nach ebenfalls eine hochgradige Auszeichnung. Bei der im Artikel betroffenen Frau, handelt es sich um eine andere Art von Helferin. Sie möchte mit ihrem offenen Sprechen über das Erlebte aufklären und aufzeigen, wie es damals wirklich war und dass sich aktuell vergleichbare politische Umstände anbahnen - was schwer zu erkennen ist, für Menschen die es bereits erlebt haben, aber schon. Das darüber sprechen erfordert eine andere Art von Überwindung, wie z.B. bei Ihren Einsätzen, die Frau kämpft mit ihren alten seelischen Verletzungen, die beim Sprechen reaktiviert werden.

Feo

Eine bewegende Lebensgeschichte von Frau Butter. Ich bin wirklich froh, dass Frau Butter nach dem, was diese persönlich erlebt hat, nicht aufgegeben hat, sondern sich eine Zukunft in den USA aufgebaut hat. Frau Butter ist ein Vorbild dafür trotz allem Bösen, was sie erlebt hat, am Guten festzuhalten und nach vorne zu schauen! Die Auszeichnung hat Frau Butter verdient!

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Sokrates

Diese bewegende Lebensgeschichte von Frau Butter ist kein Einzelfall. Viele Juden hatten damals ähnliches erlebt wie Frau Butter und ihre Familie!

ich1961

Alle anderen Betroffenen hätten auch das Recht sich zu äußern und möglicher Weise ein Bundesverdienstkreuz zu bekommen.

 

fathaland slim

Diese bewegende Lebensgeschichte von Frau Butter ist kein Einzelfall. Viele Juden hatten damals ähnliches erlebt wie Frau Butter und ihre Familie!

Sie ist eine der ganz wenigen, die noch leben.

Darum, und nur darum geht es hier.

Mendeleev

Auch heute noch empfinde ich die Atmosphäre in der heutigen Gedenkstätte Bergen-Belsen (gelegen in der Heide und eingerahmt von einem Truppenübungsplatz der Bundeswehr) als bedrückend - so als wenn der Tod dort noch immer spürbar ist. Auch viele russische Kriegsgefangene starben dort in einem benachbarten Bereich des Lagers. 


Ich habe nie die Motivation der Nationalsozialisten verstanden wieso man ganz normale Menschen aus der Mitte der Gesellschaft herausreißen und umbringen wollte. 


Mit Antisemitismus allein lässt sich das nicht erklären. Es war die „Rassenlehre“, eine Pseudowissenschaft, die auch an deutschen Universitäten damals unterrichtet und „erforscht“ wurde, und die die Basis schuf für die Ausgrenzung der Juden. Auch das erklärt es aber nicht. Denn Rassenkunde galt in den 1930er Jahren als ernstzunehmende Wissenschaft die in mehreren Ländern durchaus Anhänger hatte.  Woher kam also die Mordlust vor allem der Deutschen Faschisten ?

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D. Hume

Ich hoffe inständig, dass kein Mitforist über Ihre Stöckchen springt. Das Thema ist Irene Butter.

TeddyWestside

Sie haben recht. Das ist aber auch manchmal wie ein Reflex.....

D. Hume

Ich kenne das Bedürfnis und manchmal handel ich auch gegen meine eigene Empfehlung.

BILD.DirEinDuHättestEineMeinung

Klar - dont feed the troll.

Aber man kann Aussagen nicht ohne Klarstellung stehen lassen, die zwischen den Zeilen die Absicht haben, die Propaganda anderer faschistische Regime zu stützen - in diesem Fall das russische Narrativ von Russland, das bis heute Opfer der deutschen Aggression ist.
In diesem Fall eher subtil über den Verweis auf die Bundeswehr und mit  Relativierung des Holocausts über die Erwähnung, dass ja auch russische Kriegsgefangene...

TeddyWestside

"Mit Antisemitismus allein lässt sich das nicht erklären. Es war die „Rassenlehre“,"

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Antisemitismus, "legitimiert" durch den ewigen Rassenkampf als postulierter Urzustand. Verschwörungstheorien, die Juden als Ursprung von Kommunismus und Kapitalismus, als allen Übels, annahmen. Ideologien, die aus den Tumulten des 19. Jahrhunderts hervorgingen, postuliert von Leuten wie Dühring oder Chamberlain. 

Mein Zitat des Tages: 

„Ich erinnere Leser, die Ohren haben, nochmals an jenen Berliner Rache-Apostel Eugen Dühring, der im heutigen Deutschland den unanständigsten und widerlichsten Gebrauch vom moralischen Bumbum macht: Dühring, das erste Moral-Grossmaul, das es jetzt giebt, selbst noch unter seinesgleichen, den Antisemiten.“

- Friedrich Nietzsche

 

TeddyWestside

Sie dürfen auch die NS-Rassenlehre nicht mit Phrenologie verwechseln. Zwar sind beides rassistische Pseudowissenschaften, aber die Nazis waren doch noch ein paar Level weiter in den Wahnsinn eingedrungen. "Rassenkampf statt Classenkampf". Die beste "Rasse" sollte gewinnen, aber der hinterlistige Jude hat uns den Spaß verdorben, indem er den Kommunismus erfand. Daher waren für Hitler auch alle Bolschewike (Russen) Juden, obwohl das offensichtlich absurd ist. 

Parallelen finden sich heutzutage mMn bei Qanon und dem Kampf gegen die "woke" Agenda...

Mendeleev

 Nein. Meiner Meinung nach greifen alle Erklärungsmuster, die irgendwelche Irrlehren oder Pseudoreligionen heranziehen, zu kurz.



Meiner Meinung nach handelten Himmler, Eichmann, Brunner, Mengele und tausende andere SS Leute aus „niederen Motiven“, nämlich purer Mordlust. Man kennt dergleichen auch von Serienkillern die sich an der Qual ihrer Opfer weiden … 

fathaland slim

Meiner Meinung nach handelten Himmler, Eichmann, Brunner, Mengele und tausende andere SS Leute aus „niederen Motiven“, nämlich purer Mordlust. Man kennt dergleichen auch von Serienkillern die sich an der Qual ihrer Opfer weiden …

Das mag auf die Schergen in den KZs zutreffen, aber nicht auf die von Ihnen namentlich Genannten. Das springt zu kurz.

TeddyWestside

Zuallererst geht es in diesem Artikel wie bereits erwähnt, um eine Holocaust-Überlebende namens Irene Butter. Um die geht es hier und ich sollte Ihre „Hypothese“ besser ignorieren. Aber auf die Gefahr hin, dass sie jemand liest, kann ich das auch nicht so stehen lassen.

Sie sind da schon ziemlich nah an der Goldhagen-Debatte über den „ewigen Nazi“, die Urschuld der Deutschen usw. Und Sie gehen dabei ähnlich unwissenschaftlich vor. Was haben faschistische, diktatorische, absolutistische Systeme gemein? Eine Hierarchie, an deren Spitze ein Alleinherrscher hat, der ein Ultimum an Macht und immer Recht hat. Dieser richtet sich nicht nach der Geschichte, sondern die Geschichte nach ihm. Daher kann er nie falsch liegen. Also warum sollte er nicht auch die maximale Verantwortung tragen? Weiter: was hatten die führenden Nazis gemeinsam? Nachweislich Parteizugehörigkeit, Ideologie ihres Führers. Was hatten Ted Bundy, Dahmer, BST, Zodiac Killer usw gemeinsam? Mord. 

fathaland slim

Am tollsten finde ich die Behauptung eines jüdisch-bolschewistischen Finanzkapitalismus. Damals von Göbbels in die Welt gesetzt. Klarer erkennbar kann Blödsinn eigentlich gar nicht sein. Aber immer wieder ertappe ich mich bei der Vermutung, daß ein signifikanter, durchaus oft wahlentscheidender, Teil meiner Mitmenschen zu rationalem Denken überhaupt nicht fähig ist.

rolato

Woher kam also die Mordlust vor allem der Deutschen Faschisten ?

Wahrscheinlich eine gewisse Art von Menschen mit ihrer Religion, Aussehen und Lebensweise für Miseren verschiedenster Arten verantwortlich zu machen, und sie dann als Menschen 3. Klasse (Untermenschen) zu deklassieren, was die Hemmschwelle zum Vernichten dieser Menschen gesenkt hatte. Nur so kann ich mir das erklären.

Mendeleev

Ich denke eher das die „Verbrecher im feinen Zwirn“ oder in Uniform Vergnügen daran empfanden „Gott“ spielen zu können in dem sie ihre niederen Instinkte jederzeit ausleben und über das Leben dieser Menschen nach Belieben verfügen konnten…


Alles andere klingt mir viel zu sehr nach Entschuldigung, so nach dem Motto „ich habe 5.000 Menschen auf dem Gewissen“ aber selber „bin ich ja kein schlechter Mensch“, denn schließlich „habe ich nur an den Führer geglaubt“. Das halte ich für Unsinn. Diese Täter waren Bestien - und sie wussten es, und haben es genossen ! 

rolato

Ich denke eher das die „Verbrecher im feinen Zwirn“ oder in Uniform Vergnügen daran empfanden

Nein diese haben töten lassen, und zwar von den genügend freiwilligen und dem Sytem nützlichen Helfern und Helferinnen.

Nettie

"Woher kam also die Mordlust vor allem der Deutschen Faschisten ?"

---

"Wahrscheinlich eine gewisse Art von Menschen mit ihrer Religion, Aussehen und Lebensweise für Miseren verschiedenster Arten verantwortlich zu machen, und sie dann als Menschen 3. Klasse (Untermenschen) zu deklassieren, was die Hemmschwelle zum Vernichten dieser Menschen gesenkt hatte. Nur so kann ich mir das erklären."

Genau. Es ging den Faschisten darum, die Gesellschaft mittels 'Kategorisierung' der bzw. von Menschen (Stichwort "Rassenlehre")  aufzuspalten, um sie besser gegeneinander aufhetzen und somit leichter beherrschen zu können. 

und-nachts-da-ruft

"Woher kam also die Mordlust vor allem der Deutschen Faschisten ?"

Aus derselben Quelle wie die Mordlust der russischen Raschisten heute. Die Menschen haben sich nicht geändert und mordlüsterne Gestalten gibt es überall. Es gibt nur Unterschiede, ob diese an der Macht sind oder nicht. Haben sie die Regierungsmacht wird gemordet, egal ob damals in Deutschland oder heute in Myanmar, Russland, Syrien und so weiter. 

Leider gibt es selbst in Deutschland zu wenige, die aus der Geschichte gelernt haben. 

 

bolligru

Wir können und sollten aus der Geschichte auch Eines lernen:

Nie dürfen wir blind den selbsternannten "Experten" vertrauen. 

Vielmehr ist es unsere Pflicht, wirklich alles zu hinterfragen

Wenn diese "Experten" dann noch von den Machthabenden in deren Sinne instrumentalisiert werden,  wie es bei den Nazis der Fall war, dann wird es besonders gefährlich, denn Menschen neigen dazu zu glauben, was ihnen "von der Kanzel herab" erzählt wird. Schauen wir auf andere Länder, so wundern wir uns vielleicht, wie es möglich ist, daß derart viele Menschen glauben (wollen), was die Mächtigen ihnen vorsetzen.

fathaland slim

Wir sollten vor allem lernen, Experten von „Experten“ zu unterscheiden. Und nicht pauschal Experten zu „Experten“ ernennen. Es gibt nämlich tatsächlich, man höre und staune, echte Experten, und ohne die wären wir aufgeschmissen. Es bedarf allerdings einer gewissen Bildung, um Experten von „Experten“ zu unterscheiden, und daran hapert es oft. Oft sind auch ideologische Gründe im Spiel. Dieser Experte sagt nicht, was ich hören möchte, also handelt es sich um einen „Experten“.

Stein des Anstosses

Putins Mordlust ist gleichermaßen unerklärlich.

BILD.DirEinDuHättestEineMeinung

Rassismus, oder Antisemitismus als dessen Spezialform sind keine Erklärung für die Grausamkeiten faschistischer Diktaturen – sondern nur die Rechtfertigung, die sich Täter für ihre Taten basteln.

Der eigentliche Grund ist jene Form von Egoismus, in der die eigene Gruppe über allen „Anderen“ steht – und Menschenrechte deshalb nicht für alle gelten.

Das führt zu jenen „wohldosierten Grausamkeiten“, wie sie der afd-Faschist Höcke fordert.
Und die Dosis steigt mit dem Widerstand gegen das grausame Regime.

Man kann das gut am Beispiel Russlands sehen, das sich gerade auf dem Weg in einen lupenreinen Faschismus befindet:

Zuerst werden Feindbilder aufgebaut, um die Unzufriedenheit des Volkes auf Sündenböcke zu lenken – Schwule, Fremde, der Westen.
Dann werden diese „Feinde“ Schritt für Schritt durch Propaganda entmenschlicht – bis Putin am Ende für seine Morde und den raubmörderischen Überfall auf die Ukraine noch als starker Held gefeiert wird.

Schiebaer

Ein Wunder das diese Frau all die Strapazen überlebt hat. Sie ist eine mahnende Zeitzeugin.