Überflutete Straße in Niedersachsen

Ihre Meinung zu Vorhersage von Naturkatastrophen: KI für schnellere Hochwasser-Warnungen

Frühe Warnungen vor Überschwemmungen können entscheidend sein, um die Folgen einzudämmen. Die Google-Forschungsabteilung hat ein KI-Modell entwickelt, das Hochwasser an Flüssen vorhersagen soll. Von E. Theodoropoulos und L. Boucheligua.

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154 Kommentare

Kommentare

morgentau19

Im Ahrtal gab es auch Vorwarnungen! 

Die wurden allerdings nicht beachtet, sonst hätte die Zahl der Toten stark verringert, wenn nicht sogar verhindert werden können. 

Ob KI hilft?

Ja, aber nur, wenn die Warnung beachtet wird.....

 

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Coachcoach

Wenn es zugängliche Push-Nachrichten gegeben hätte, wären genügend Menschen gewarnt gewesen.

Alter Brummbär

Es wurde schon Tage vorher gewarnt.

saschamaus75

>> Wenn es zugängliche Push-Nachrichten gegeben hätte, wären...

 

Nope, ich hatte während meiner BW-Zeit ein Hochwasser.

 

Was meinen  Sie, wie oft Sie da (in Uniform) während einer Evakuierung ungefähr folgenden Satz hören: "Ich bin hier geboren und wenn ich heute hier sterbe, ist das halt so". Komplett realitätsverweigernd. oO

 

 

Sisyphos3

dann ist es ja seine Sache

gewarnt wurde er ja !

Kaneel

Das ist sicherlich so. Aber sollen deshalb auch diejenigen keine Informationen erhalten, die die Warnungen sehr ernst nehmen?

R A D I O

Provinzielle Diskussion hier wieder. Das Ahrtal ist eine ganz kleine Ecke von der Erde, mit einem Bevölkerungsanteil von 0,was%, selbst, wenn wir alle Angehörigen der Bundeswehr hinzuzählen. Typische Technik-, Fortschritt- und Statistikfeindlichkeit mal wieder online, aus den Tiefen vom behaglichen Wohnzimmer mit Zentralheizung, Thermostat und autonomen Rauchmeldern.   

Olivia59

>>"Ich bin hier geboren und wenn ich heute hier sterbe, ist das halt so". Komplett realitätsverweigernd. oO<<

Ich sehe nicht was daran Realitätsverweigerung sein soll. Offenbar ist man sich der möglichen Konsequenzen voll bewusst.

mispel

Auch diese Nachrichten hätten doch von den verantwortlichen Personen initiiert werden müssen. KI hilft auch bei krassem menschlichen Versagen nicht.

Kaneel

M.W. standen Verantwortlichen leider auch vor dem Problem abzuwägen, ob die wirtschaftlichen Kosten, die ein ausgelöster Katastrophenalarm mit sich bringt, gerechtfertigt sein würden.

quas

Gerade im Ahrtal bin ich mir nicht so sicher, ob eine Vorwarnung nicht noch mehr Tote gekostet hätte. Wieviele wären den in den Keller gegangen und hätten versucht Werte zu sichern? Die Wucht der Flut hätten wohl die meisten unterschätzt. 

Zur Vorwarnung hätte wohl auch gehört anzugeben wie man sich verhalten soll. Wie groß war den die Vorwarnzeit, wer hatte wirklich gewußt wie heftig die Flut wird und wieviele hätten eine Warnung vor einer Flut dieses Ausmaßes ernst genommen?

mispel

ob eine Vorwarnung nicht noch mehr Tote gekostet hätte.

"Zum Glück haben wir die Menschen nicht gewarnt, sonst wären noch mehr gestorben."

Wie kommt man auf solche Gedanken? Ohne Worte.

R A D I O

Wie man sich bei einer plötzlich hereinbrechenden Katastrophe verhalten sollte, lernt man lieber vorher. Dem steht nichts entgegen, dass man machbare Systeme unterhält, die während des Ereignisses den Menschen weitere Hinweise  und sonstige Unterstützung zukommen lässt.

Jimi58

Zu dem, es wurden ja auch die meisten sirenen vom Dach abgebaut.

Mendeleev

Das ist genau das Problem. Es gab durchaus rechtzeitige und eindringliche Warnungen, die aber entweder nicht weitergegeben wurden oder keine Maßnahmen nach sich zogen. 

rjbhome

Es ist sicher gut frühzeitig Warnungen zu bekommen.  Nur , wer bekommt die und was passiert dann. Siehe Ahr.

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Sisyphos3

da hilft keiner

wenn Warnungen dann ignoriert werden

immerhin ist es ja mal ganz gut dass es Möglichkeiten gibt Gefahren zu erkennen

Sisyphos3

Tolle Sache

wenn man dann auch noch überlegt ob es sinnvoll ist dort und nicht woanders seine Gebäude zu errichten dann ist die Sache unschlagbar

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Coachcoach

Nicht in Überflutungsgebieten wie in D und DD und anderswo? ;))

Das fände ich gut.

Mendeleev

Das ist ein Zielkonflikt. Viele Kommunen weisen aus u. erschließen Bauland in potentiell riskanten Lagen, weil sie dadurch viel Geld einnehmen. 

Ich habe das in einer bayerischen Großstadt erlebt das uns ein Baugrundstück angeboten wurde in einem potentiellen Überflutungsgebiet. Immerhin wurde im Kleingedruckten noch auf das Risiko hingewiesen. M.W. sind Kommunen aber dazu gesetzlich nicht verpflichtet. Das Risiko trägt sowieso der Käufer. Im konkreten Fall sind wir von d. Kaufabsicht auch wieder zurückgetreten, aber nicht nur deshalb. Außerdem lag das Grundstück schräg unterhalb einer 50 kV Hochspannungsleitung. Den auf dem Grundstück vorhandenen Baumbestand sollten wir auf eigene Rechnung roden u. dann sollten wir auch noch eine Böschung zum Nachbarn errichten was uns ein Viertel unseres nutzbaren Grundstücks gekostet hätte. Billig war es trotzdem nicht .. da haben wir dann dankend abgewunken. Bis jetzt (15 Jahre später) ist das Flurstück unbebaut … :-) 

sebo5000

Sie haben eine blühende Phantasie....das muss man Ihnen wirklich lassen, Möbius.... 

Mendeleev

Sie wissen doch: genau die WAHRHEIT ist es die oft am wenigsten geglaubt wird. 

Deshalb verlegen sich viele Zeitgenossen darauf, eine Geschichte zu erzählen die zwar falsch ist, aber die wenigstens den Erwartungen des Rezipienten entspricht. Und alles ist gut :-)  Ich muss zugeben, dass ich im „richtigen Leben“ das auch manchmal mache anstatt die Dinge offenzulegen. Und siehe da: man hat Erfolg damit! 

Muss ich aber hier nicht machen, ist mir zu blöd. Warum sollte ich anonym Geschichten erfinden die das erfüllt was andere hören wollen? 

sebo5000

Keine Ahnung, was Sie antreibt....auch der Sinn des Verwendens unterschiedlicher Nicks erschließt sich mir nicht wirklich...habe ich noch nie verstanden, weder bei Ihnen noch bei anderen ausgewählten Usern... 

artist22

"auch der Sinn des Verwendens unterschiedlicher Nicks erschließt sich mir nicht" Mir schon. Schon mal von der MöbiusSchleife gehört? Es soll soll sogar zig Blitzableitungen hier geben. ;-)

Coachcoach

Tolle Sache, wenn es funzt. nicht nur für arme Länder, auch für NRW und Rheinland-Pfalz u.ä. 

Ich sehe in den armen Ländern eher Menschen, die das Wetter noch lesen können - also Vorteile haben. Wenn da und hier noch die Push-Nachrichten dazukommen, kann sich jede/r  fit machen.

Aber Wissen ist das eine, ob Möglichkeiten der Sicherung vorhanden und nutzbar sind das andere. Und Pakistan hat gezeigt, was passieren kann.

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Sisyphos3

was heißt hier lesen können

wenn es tagelang regnet und ich lebe am Fluß brauche ich kein Abitur um mit der Möglichkeit zu rechnen, dass mein Keller volllaufen kann

und bei unserem letzten Hochwasser - keine Ahnung wo das war - gab es auch Häuser die mit Wasser zu kämpfen hatten und welche die auf Warften gebaut waren mit weniger Problemen

von dem her gibt es sicher Möglichkeiten sich (etwas) zu schützen

Jimi58

Auch ohne fluß waren unsere Keller voll. Nach jedem starkem Gewitter hwurde im Keller Wasser beseitigt. woran lage es?b Weil die Kamäle die Wassermassen nicht fassen konnten weil die Rohre zu kleine waren.

Coachcoach

Keller kann man regensicher machen.

Kristallin

>>>Keller kann man regensicher machen.>>>

Ja haben Leute in "meinem" Wohnort ein sogenanntes Rückschlagventil im Keller! 

Denen lief es dann beim 2021 Unwetter, aus den Abflüsen Waschbecken, Klo....... Ins Wohnräume!

Da hatten die Nachbarn ohne Rückschlagventil lieber den Keller voll, als die Wohnräume! 

Sisyphos3

Gefahr erkannt - Gefahr gebannt

warum baut man nicht Kanäle wlche entsprechende Wassermassen bewältigen

und wenn jedes Jahr ne Überschwemmung kommt dann ist es doch Vorhersehbar

StepHerm

Haben Sie nicht die Bilder der unglaublichen Wassermassen gesehen, die durch die Ortschaften gerauscht sind?

Wie gross soll denn der entsprechend aufnahmefähige Kanal sein, wenn schon das Flussbett nicht ausreichte?

Gegen „normalen“ Starkregen können sie Ihren Keller mit Rückstausicherungen schützen, Rückstauebene ist der nächst höhere Kanaldeckel in ihrer Strasse.

Gegen diese Fluten hilft nur „Beine in die Hand nehmen“ ….

Parsec

"Weil die Kamäle die Wassermassen nicht fassen konnten weil die Rohre zu kleine waren."

Wird schwierig, der KI beizubringen, dass Ihre Kanalrohre für die steigenden Wassermassen (Klimawandel = häufigere oder heftigere Starkregenereignisse) inzwischen zu klein sind.

Coachcoach

Ignoranz hilft nun gar nicht, und Fluten kommen, die sind nicht einfach da.

Lesen heißt, das Kommen zu erkennen. An der Küste können das viele, auch im dahinter liegenden Binnenland.

Alter Brummbär

Und wer liest ihre Push Nachrich

Sie werfen trotzden ignoriert.

Jimi58

Ich sage es jetzt mal zugespitzt: Es nützt das beste Alarmsystem nicht, wenn es viele nicht auf die Reihe bekommen, da meine ich nicht nur Bürger mit sondern auch die Verantwortlichen. Es wurde auch in der Vergangenheit gespart. Sirenenalarm auf Probe gibt es schon lange nicht mehr.

Coachcoach

Die Sirenen wurden abgebaut - blöder geht es nicht. 

Kaneel

Sirenen werden wieder/neu installiert. Und es gibt bundes- oder landesweite Warntage.

Coachcoach

Toll!

Blöd war es trotzdem - ich habe es nie verstanden.

Kaneel

Sirenen sind u.a. mit Bombenalarm verknüpft. In langen Friedenszeiten etwas, wovon viele Menschen eher nichts wissen wollten. Nichtsdestotrotz habe ich hier über den bundesweiten Warntag erstmalig 2020 gelesen - also vor der Flutkatastrophe und vor dem Ukrainekrieg.

Alter Brummbär

Warum wurden sie abgebaut?

Wegen Lärmbelästigung?

R A D I O

Vielleicht, weil diese Warnsirenen Elektromotoren, Stromleitungen und Wartung benötigten.

Kaneel

"Sirenenalarm auf Probe gibt es schon lange nicht mehr."

Habe das Internet befragt und zur Antwort bekommen, dass es noch (oder wieder) Orte mit wöchentlichem Probealarm gibt. 

Coachcoach

Ja, lesen muss mensch schon können - und verstehen, und in der Lage sein, Konsequenzen zu ziehen.

Ignoranz hilt nie.

einfacher Soldat

Tolle Sache, wenn es funzt. nicht nur für arme Länder, auch für NRW und Rheinland-Pfalz u.ä. 

Innerhalb Deutschlands ist Rheinland-Pfalz eher eines der ärmeren Länder.

Coachcoach

Aber sehr reich gegenüber Bangladesch und Myanmar.

AufgeklärteWelt

Hochwasservorhersagemodelle sind relativ einfach und machen seit langem Gebrauch von Maschinenlernen ("KI"). Nicht die Vorhersage ist das Problem, sondern die Prävention und der Katastrophenschutz. Tagesschau ist auf die PR-Abteilung von Google hineingefallen.

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Alter Brummbär

Es braucht keine KI, um zu erkennen das man am Fluss wohnt.

Prävention und Katastrophenschutz helfen da wenig, gesunder Menschenverstand schon.

Sisyphos3

Tagesschau ist auf die PR-Abteilung von Google hineingefallen.<<

 

so würde ich das nicht sehen

die brauchten halt was nettes (unverfängliches) zum Schreiben

und da ist das Wetter geradezu prädestiniert

und wenn künstliche oder weniger künstliche Intelligenz aus dem Fenster blickt sieht der Fluss schwappt über und es regnet immer noch weiß eigentlich jeder ist zeit geworden nach den Gummistiefeln zu suchen

:-)

Jimi58

Sie erinnern mich an alte Zeiten, aber da war kein Fluß in der nähe. Wenn es draußen stark regnete und man sah, das die Straßen voll waren, mußte man sich schon vorbereiten auf "Wasserscheppen" im Keller.

Sisyphos3

eigentlich doch klar !

sebo5000

Gemäß Ihrer Aussage sind also alle Todesopfer bei Flutkatastrophen  selbst schuld, verstehe ich Sie da richtig?! 

Sisyphos3

verstehe ich Sie da richtig?! 

 

tun sie was sie nicht lassen können !

Eistüte

Zitat:

"Andererseits haben KI-Modelle aber den Nachteil, dass nur sehr eingeschränkt nachvollziehbar ist, wie ihre Vorhersagen zustande kommen." 

Na gut, das wäre dann aber ein Meilenstein in der kulturellen Abwärtsbewegung: wir nutzen eine Technologie, die wir nicht verstanden haben. Die dahinterstehende Fortschrittsgläubigkeit erinnert mich an verstaubte Zivilisationsphantasien der späten 60er Jahre, in denen die Zukunft schöner, besser und technischer skizziert wurden in Büchern, die Titel trugen wie "Unsere Welt von morgen".

In diesen armen Gegenden wo dieses "Anti-Überschwemmungskatastrophen-Tool" von Google helfen soll, haben die allermeisten Menschen überhaupt kein Smartphone, die Stromversorgung ist äußerst mangelhaft und der staatliche Katastrophenschutz so gut wie nicht vorhanden.

Aber ich wette, die Meldung kommt in reichen ersten Welt, wo immer mehr Menschen mittels smartwatches der nächtlichen  Sicherheitsselbstkontrolle frönen, ganz prima an. 

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hausbesetzer

Kann es sein, dass "WIR" eine Technologie, die uns hilft zu verstehen, aber Sie nicht verstehen das sie helfen kann ?

Ales was dazu beiträgt Katastrophen zu verhindern ist sinnvoll.

Eistüte

Zur Frage. Ja, das kann sein.   Aber ob die KI wirklich, die "helping hand" ist, wage ich zu bezweifeln. Es geht primär um Produkte und Umsatz. 

 

 

JM

Vorhersage ist nur so gut wie es dann auch eine Umsetzungskette alamiert. Bei Kompetenzgerangel oder fehlende Entscheidungshilfe nützt alles nichts. Und Wasser ist schnell da zählt jede Minute.

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rolato

Nicht nur dass, besser wären Vorschläge einer KI zur Verhinderung einer Katastrophe, etwa ob Bebauung sinnvoll ist oder Schutzbauten notwendig sind. Denn wömöglich nimmt man Katastrophen in Kauf weil man sich auf Warnungen verlässt.

Klaartext

„Mit den ZÜRS-Zonen veranschaulicht der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV) das Hochwasserrisiko für alle Regionen in Deutschland“

Dieses System ist unter Federführung der Munich Re berets vor Jahren installiert worden. Wenn jetzt durch KI hier noch aktuelle Warnungen dazukommen, dann kann dies nur von Nutzen sein.

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nie wieder spd

Von Nutzen könnte das sein, wenn daraus auch die richtigen Schlüsse gezogen würden. 
Im Ahrtal wurde und wird wiederaufgebaut. Das ist eben die falsche Schlussziehung.

Mendeleev

Hier geht es aber um akute Ereignisse und nicht um Risiken. Versicherungsmodell beruhen auf historischen Daten und Topographie.

Es gibt zwei unterschiedliche Hochwasserlagen: entweder ansteigende Pegelstände v. Wohnlagen in Fluss- o. Küstennähe. Da lässt sich das Risiko meist genau vorhersagen. Wenn Deichbrüche dazukommen, wird es schwieriger, lässt sich aber auch einpreisen. Die andere Hochwasserlage entsteht durch punktuell auftretende Starkregenereignisse. Um das Schadenrisiko langfristig vorherzusagen, müssen viele Daten einfließen, auch von Hydrographie und Bodenkunde (Pedologie).

Unser Haus zB hat eine Hanglage. Das nächste Gewässer (ein Bach) müsste schon einen Pegel von 30 m über dem Normal haben um durch Überflutung unserem Haus gefährlich werden zu können. Ein Problem könnte aber im Prinzip Rückstau darstellen, was im Zusammenwirken von Drainage, Schwarzer Wanne (manche haben auch Weiße Wanne) für Keller, Kanalisation und Vegetation beherrschbar ist. 

Klaartext

Das ist korrekt. Doch wenn ich weiß, dass ich in einer Risikozone wohne, bin ich vielleicht eher geneigt, Warnungen ernst zu nehmen 

Mega

Die Reichen und Besitzenden werden diese Katastrophen überleben. Es gehen immer die Schwächsten kaputt. Das lehrt uns die Geschichte. 

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einfacher Soldat

@ Mega

Die Reichen und Besitzenden werden diese Katastrophen überleben. Es gehen immer die Schwächsten kaputt. Das lehrt uns die Geschichte. 

Aber irgendwie hätten Sie nicht bei den Bauernaufständen stehen bleiben sollen mit Ihrem Geschichtelernen.

Egleichhmalf

Nichts gegen Ihr schlichtes Weltbild, aber wenn es wirklich so wäre, gäbe es inzwischen nur noch „Reiche“ und „Besitzende“ :-)

Kristallin

Also so ne fette Flutwelle nimmt auch ne Villa mit und "Reiche" welche ihre Villa nicht verlassen haben auch..... 

Naturkatastrophen fragen da nicht nach. 

nie wieder spd

Bezüglich des Hochwassers im Ahrtal hat es in den letzten ca 650 Jahren 6 mal ähnliche Fluten gegeben, die nur deshalb nicht zur Katastrophe wurden, weil dort niemand gewohnt hat.  Die letzte zu Beginn des 20. Jahrhunderts, ca 20 Jahre bevor größere Gebiete dort zur Bebauung freigegeben wurden.  
Die Katastrophe von 2021 Jahren war also zu erwarten. Und da alles dort wiederaufgebaut wird, ist auch die nächste Katastrophe programmiert.

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fathaland slim

Das Ahrtal war immer bewohnt, und ein Großteil der zerstörten Häuser hunderte Jahre alt.

nie wieder spd

Ja, aber nicht in dem Ausmaß wir nach 1930. 

Sie früheren Jahrhundertfluten waren lagen nur wenige cm unter der von 2021. Und das ohne Bodenverdichtung, ohne Fluß - und Bachbegradigung, ohne dichte Bebauung und der Wald war noch vollständig erhalten. 
Wenn es die damaligen Fluten in 2021  gegeben hätte, wäre das Ahrtal ausgeräumt worden. In früheren Zeiten wurde mal eine Sägemühle weggeschwemmt und später ein paar Meter höher erneut errichtet. 
Das alles war 1930 bekannt und es wurde über Schutzmaßnahmen nachgedacht. Die dann aber zugunsten von noch mehr Bebauung „vergessen“ wurden. Spätestens aber die Heinrichflut von 1965 hat gezeigt, wo es an was fehlt. Und damals gab es noch Sirenen und eine fähige Bundeswehr, die geholfen hat. Trotzdem war der Schaden groß. Ohne Lernerfolg.

fathaland slim

Menschen haben immer an Flüssen gebaut. Mindestens 50% der deutschen Städte und Siedlungen sind hochwassergefährdet. Zur selben Zeit wie das Ahrtal war auch ein Großteil des Sauerlandes überschwemmt. Hohenlimburg und Hagen in Westfalen habe ich hinterher kaum wiedererkannt. Wollen Sie diese Städte aufgeben?

Und nein, die Ahrtalflut war kein normales Ereignis. Auch wenn die organisierten Leugner des menschengemachten Klimawandels dies mit hoher Frequenz behaupten. Sie sind gut organisiert und wissen, daß man Behauptungen nur breit genug streuen und oft genug wiederholen muss, dann werden sie akzeptiert. Unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt.

nie wieder spd

Das ich kein(!) Leugner des Klimawandels und seiner menschengemachten Ursachen bin, dürfte Ihnen nicht entgangen sein. 
Natürlich kann man diese Städte nicht ohne weiteres umsiedeln. 
Aber gerade nachdem im Ahrtal eine solche Verheerung stattgefunden hat, wie 2021, hätte man dort über einen Wiederaufbau nachdenken können. Unverständlich ist auch, dass sogar Versicherungsnehmen keinen Einspruch erheben. 
Die Flut im Ahrtal war nicht normal. Richtig ist das, wenn es sich auf jedes einzelne Jahr bezieht. 1x in ca 100 Jahren ist allerdings in den letzten 700 Jahren normal gewesen.

MargaretaK.

Ja, darauf kann man warten. Die Menschen ignorieren jede Warnung. Der Sohn einer Freundin arbeitet in diesem Bereich und ist Dozent in London. Vor einigen Jahren gewann er den ersten Platz (Allianz Vers.) für seine Arbeit zu Sturzfluten in urbanen Regionen und die dadurch entstehenden Schäden an Wohnhäusern. Diese führte er im Rahmen seiner Promotionsarbeiten am GFZ und der Universität Potsdam durch. Er war 2021/22 auch Vorort im Ahrtal und gab seine Prognose ab. Er sagt, dass sie nur warnen können. Die Menschen hören nicht zu. Es wird genau dort wieder gebaut, wo es verboten sein sollte. 

Kaneel

"Die Menschen ignorieren jede Warnung."

Warum würden Sie persönlich denn eine solche Warnung ignorieren? 

Kristallin

>>>Warum würden Sie persönlich denn eine solche Warnung ignorieren? >>>

Weil ein Mensch in Deutschland in einem Gebiet in welchem Hochwasser bekannt ist u mit dem Umstand lebt, nicht mit einer donnernden Überflutung rechnet. (Jedenfalls vor der Katastrophe 2021)

Ahrtal, Erftstadt..... Hochwasser Ja, Flutwelle donnernd tosend.....keine Vorstellung gehabt die Einwohner/Innen. 

Großes Drama. 

nie wieder spd

Auf der Wetterseite https://earth.nullschool.net/ kann man sogar das genaue Datum für die letzten paar Jahre auswählen und genau sehen, wie das Unwetter über dem Ahrtal im Anmarsch war. Sogar mit ziemlich genauen Angaben der Regenmengen. 
Auch dem Unwetter zB in Libyen  im letzten Jahr konnte man auf dieser Seite bei der Entwicklung zusehen. 
Wahrscheinlich sogar ohne KI - Einsatz. Dafür aber in Echtzeit bzw. mit Aktualisierung alle 3 Stunden und mit den Daten unzähliger Satelliten und Messstationen am Boden.

stgtklaus

Wenns regnet steigt das Wasser.Wichtiger ist es Platz zu schaffen für das Wasser und nicht in den Ausweichfächen zu bauen. Wie in Marbach ein neues Kraftwerk