Die Ukraine gerät im Krieg zunehmend in die Defensive. Nun rief der Papst das angegriffene Land zu Verhandlungen mit Russland auf, "bevor es noch schlimmer wird". Nach Kritik bemüht sich der Vatikan um Klarstellung.
"Schämt euch nicht, zu verhandeln", sagt der Papst. Er hat ja so Recht. Auch der Volksmund sagt: Der Klügere gibt nach. Das brutale Blutvergießen muss gestoppt werden.
"Auch der Volksmund sagt: Der Klügere gibt nach."
Der Volksmund sagt auch: der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.
Wenn das zum allgemeinen Prinzip würde, herrscht über kurz oder lang überall das Böse. Auch hier in Deutschland.
Das brutale Blutvergiessen muss gestoppt werden, aber doch wohl von Putin.
Die Ukrainer verteidigen mit viel Herzblut ihre Heimat, ihre Familien, ihre Freiheit. Es ist leicht, abseits dieses schrecklichen Schauplatzes davon zu sprechen, Dich besser die Weiße Fahne“ zu hissen. Aber mit der Folge, die eigene Landesfahne dafür einziehen, die Heimat verlassen zu müssen…?
Das VölkerR darf nicht zur Disposition gestellt werden. Es ist die universelle Grundlage für Frieden und Freiheit. Ein Verzicht darauf wäre in der Tat eine Kapitulation der Weltgemeinschaft und ein Kniefall gegenüber dem Recht des Stärkeren.
Die Worte des Papstes sind ein Desaster, definieren sie doch die militärische Position der Ukraine sachwidrig als unhaltbar.
Stilistisch erinnert seine Diktion dabei an diejenigen Texte des großen Jorge Luis Borges , die in dem Band "Universalgeschichte der Niedertracht" veröffentlicht wurden. Insbesondere "der Mut zur weißen Fahne" ist ein mehr als verstörendes Bild.
Man fragt sich, was die Ukraine dem Vatikan angetan haben mag, dass Gottes Stellvertreter auf Erden nun eine ganze Nation mit solch einer defaitistischen Botschaft vor den Kopf stößt...
„Man fragt sich, was die Ukraine dem Vatikan angetan haben mag, dass Gottes Stellvertreter auf Erden nun eine ganze Nation mit solch einer defaitistischen Botschaft vor den Kopf stößt...“
Die Ukraine hat dem Papst gar nichts angetan, und ich denke, er hat viel Mitleid mit diesem arg gebeutelten Volk. Aber vielleicht spricht der Papst auch das aus, was viele Ukrainer und auch viele Europäer sich insgeheim denken?
Dann sollte der Vatikan mal einen Vermittler für Friedensgespräche benennen; ich bin gespannt, ob die Ukraine und Russland dies akzeptieren würden. Außerdem wäre dann zu klären, unter welchen Bedingungen denn Russland den Angriffskrieg erst mal stoppen würde, und ob die Ukraine auf diese Bedingungen eingehen würde. Einen bedingungslosen Stopp des Krieges kann ich mir leider nicht vorstellen.
Einen bedingungslosen Stopp des Krieges kann ich mir leider nicht vorstellen.
Ich auch nicht!
Genau über diese Bedingungen zu reden während eines langen Waffenstillstandes ist der Sinn solcher Verhandlungen.Sonst nimmt das Morden kein Ende bis eine der Parteien vollkommen zerstört ist.Sollte die NATO mit Truppen in diesen Konflikt einsteigen wäre das der Beginn des 3.Weltkrieges.Da finde ich den Vorschlag des Papstes wesentlich freundlicher ,auch für die Ukrainer.
Eine wirklich mutige Stellungnahme des Papstes!
Das Bild „Mut zur weißen Flagge“ macht auf mich wirklich Eindruck und diesen „Mut“sollte man immer besitzen.
Dieser Mut ist ein Spiegelbild des Mutes, für sein Leben zu kämpfen. Wer den einen Mut nicht hat, kann sich des anderen nicht rühmen.
Kurz: Der Ukraine mangelt es zur Zeit an nahezu allem. Außer an „Mut“. Russland dagegen mangelt es an nichts. Außer an Mut. Deshalb führen die Krieg gegen alles und jeden. Vor allem gegen diejenigen, die Mut haben.
Ich verstehe was der Bischof von Rom sagen will.
Das Leben ist mehr wert, als politische Ideen, Ideologie!
Es ist richtig, dass die Ukraine für den Erhalt ihrer Landesgrenzen kämpft.
Aber um jeden Preis?
Die Ukraine muss selbst entscheiden, wieviel diese für ihre Ziele hergeben will und kann. Aber auch, ob diese zu einer neuen Grenzziehung bereit wäre. Das lässt sich aber nicht von außen diktieren.
Das Leben ist mehr wert, als politische Ideen, Ideologie!
Ebend sagen die Angehörigen der Opfer von Butscha
Ich fürchte der Papst propagiert einen Friedhofsfrieden, der das Ungeheuer Putin und seinen Imperalismus nicht zufriedenstellen wird
Achso... dann lassen wir eben weiter 1000 Ukrainer über die Klinge springen. So easy...
Die Ukraine hat den Krieg auch dank der viel zu zögerlichen Europäer verloren. Es wird Zeit die Realitäten anzuerkennen und einen Grabenfrieden einzugehen, der den jetzigen Status Quo zementiert. Hauptsache das Sterben hört endlich auf, denn die Ukraine kann militärisch nicht mehr gewinnen. Ihr fehlen neben Munition mittlerweile auch die Männer und Frauen...
Die Ukraine sollte um die Entsendung einer internationalen Schutztruppe mit einem robusten Mandat bitten, um zu gewährleisten, dass Putin nicht noch weitere Landesteile mit militärischen Mitteln erobert, und ansonsten auf die Zeit nach Putin hoffen. Der Mann wird vielleicht noch 10 Jahre leben und dann... dann gibt es vielleicht eine Chance auf eine friedliche Wiedervereinigung mit der Ostukraine. Hat schon einmal in der Geschichte geklappt... nach 30 Jahren Mauer...
Was man nicht vergessen darf: Russland hat keines seiner angekündigten Kriegsziele bisher erreicht. Von einem Sieg Russlands kann man auch dann nicht sprechen wenn sie die jetzt besetzten Gebiete behalten. Eine Rückeroberung des Donbas und der Krim ist, wenn man das mal realistisch sieht, bei der momentanen militärischen und politischen (Trump) Lage unwahrscheinlich, und birgt ein gewaltiges Eskalationspotential für ganz Europa, sollten beispielsweise tatsächlich Nato-Truppen eingesetzt werden.
Die ansonsten gefährdeten Nachbarländer wie Polen, das Baltikum und die Ukraine kann in der anschließend gewonnenen Zeit militärisch gegen eine Invasion gefestigt werde. Es wird eine Zeit nach Putin geben, die auch Chancen für den Donbass und die Krim bringen kann. Läuft es militärisch weiter so wie momentan, ist es eher wahrscheinlich dass die Ukraine viel mehr verliert als jetzt bereits. Menschenleben sowieso, möglicherweise aber auch Gebiete.
Putin würde auch nach einem Verhandlungsfrieden nicht aufgeben
Putin hat gezeigt, dass er sich um Verhandlungsergebnisse nicht schert. Er hat sämtliche Vereinbarungen, welche die territoriale Integrität der Ukraine und anderer Nachbarn garantieren sollten, gebrochen.
Das würde er auch mit neuen Vereinbarungen so machen, bis er seine Ziele erreicht hat.
Frieden kann es nur geben, wenn es für die Ukraine Sicherheitsgarantien gibt, die von der UNO und der NATO abgesichert sind. Darauf müssen sich Verhandlungen ausrichten.
…. Letzte Ausfahrt vor dem 3. Weltkrieg?
Möglicherweise.
Zumindest sagt ein Papst mal etwas mit Subtanz und Relevanz.
Kann mich nicht erinnern, wann ich das zuletzt so wahrgenommen hatte.
Der Papst hat ausnahmsweise Recht.
Schon 2022 gab es ein Verhandlungsergebnis. Der Westen hat der Ukraine verboten, das anzunehmen, in der Hoffnung, dass die Ausgangslage besser würde und man Russland besiegen kann. Das war ein Trugschluss. Je länger der Krieg dauert, um so schlechter wird die Verhandlungsposition der Ukraine.
"Schon 2022 gab es ein Verhandlungsergebnis. Der Westen hat der Ukraine verboten, das anzunehmen"
Das ist vollständiger Unsinn, der in Peskows Büro entstanden ist.
Russland hatte lediglich angeboten, seine militärischen Aktionen um Kiew herum "zurückzufahren" zu einem Zeitpunkt, an dem es in der Region militärisch bereits zum Rückzug gezwungen war.
Der Westen hat der Ukraine verboten, das anzunehmen, in der Hoffnung, dass die Ausgangslage besser würde und man Russland besiegen kann. Das war ein Trugschluss.
Das war kein Trugschluss - das war die Opferung der Ukraine zur Schwächung Russlands.
Diese Verschwörungstheorie kannte ich noch nicht.
Das war kein Trugschluss - das war die Opferung der Ukraine zur Schwächung Russlands
Das ist das Kremlnarrativ vom Retter Russland. Und dass es außerhalb Russlands nur Vassallen der USA gibt, die sich gegen den US-amerikanischen Hegeonialimperialismus einfach nicht wehren können. Ja - diesen nicht einmal erkennen können.
Diesen Weit- und Tiefblick hat aus genetischen Gründen nur der „echte Russe“ und muss deshalb die Welt von der US-amerikanischen Unterdrückung mittels Einführung repräsentativer Demokratien befreien.
Weil @Hanne57 hier immer und ausschließlich russische Kriegspropaganda transportiert.
das zu erkennen ist doch so unschwer nicht !
Keine ethnischen Russen in der Ukraine
Der Pseudo-Anspruch Putins auf alle Russischsprachigen ist keine Verhandlungsposition, denn Sprache definiert kein Staatsvolk.
In keinem Landesteil der Ukraine gab es im Februar 2022 „ethnische Russen“. Es gab nur ukrainische Staatsbürger auf ukrainischem Staatsgebiet, welche die gleiche oder unterschiedliche Sprachen gesprochen haben.
Wenn die russische Sprache ein Kriterium für Zugehörigkeit zu Russland wäre, dann müsste die deutsche Sprache
- 100 % der Österreicher,
- 66% der Schweizer,
- 62 % der Südtiroler
- 40 % der Elsässer
zu „ethnischen Deutschen“ machen.
Das ist ebenso Unsinn wie die Behauptung von den „ethnischen Russen“ in der Ukraine. Die einzigen Russen, die jetzt dort sind, sind Besatzer, die sich völkerrechtlich gesehen illegal in der Ukraine aufhalten
"Das ist ebenso Unsinn wie die Behauptung von den „ethnischen Russen“ in der Ukraine. Die einzigen Russen, die jetzt dort sind, sind Besatzer, die sich völkerrechtlich gesehen illegal in der Ukraine aufhalten"
Im Umkehrschluss dürfte es also auch in den baltischen Republiken keine "ethnischen Russen" geben, obwohl die Esten, Letten und Litauen das ganz anders sehen. Dort gibt es aber nicht nur estnische, lettische und litauische Staatsbürger, dort gibt es auch staatenlos, nämlich Bürger die dort seit Zeiten der Sowjetunion leben, zum Teil dort geboren sind, aber nicht genügend lettische, estnische, litauische Sprachkenntnisse besitzen um Esten, Letten oder Litauer zu werden.
Sicher ist die Sprache kein Kriterium für die Zugehörigkeit zu einem definierten Land, funktioniert bei Sprachen, wie englisch, französisch, spanisch, portugiesich noch viel weniger, als bei Ihrem Beispiel mit der deutschen Sprache. Diese Einschätzung sollte dann aber überall und für jeden gelten.
So ähnlich hat Deutschland ja schon mal argumentiert und ganz viele Menschen, die Deutsch sprechen, "Heim ins Reich" geholt. Und auch da wurde verhandelt. Mit dem Münchner Abkommen wurde die Tschechoslowakei geopfert ohne den Krieg zu verhindern.
Verhandlungen hängen immer davon ab, dass beide Verhandlungspartner vertrauenswürdig sind und sich auch an das Abkommen halten.
Mir ist das im Falle der Ukraine nicht klar, wie das laufen sollte. Man gibt Putin alles, was er will und dann?
Die Taurus könnte Putin im Kreml töten - noch stemmt sich Scholz dagegen - dies wäre der 3 Weltkrieg
Des Papstes Wort in Gottes Ohr.Die kriegslüsterne Begeisterung für Waffensysteme ist eine Bankrotterklärung für die menschliche Intelligenz.Es wird schwer genug sein die geschlagenen Wunden zu heilen.Da sind viele gute Ideen gefragt. Von selbsternannten "Experten" die sich im Augenblick in solchen Foren über das "für und wider" von Tötungsmaschinen äußern ist nichts gutes zu erwarten.
Was wäre denn ein "Vertrag" mit den Russen wert?
Die haben ALLE internationalen sowie bilateralen Verträge gebrochen, die es gibt.
Die kriegslüsterne Begeisterung für Waffensysteme ist eine Bankrotterklärung für die menschliche Intelligenz.
Putin ist kriegslüstern. Sonst wohl niemand.
Zitat: "Die ukrainischen Soldaten an der Front leiden unter Munitionsmangel - unter anderem wegen der Verzögerung weiterer Militärhilfe aus den USA."
Noch mehr leiden die Soldaten unter Soldatenmangel, denn der Ukraine gehen die Soldaten aus. Vor Kriegsbeginn hatte sie das zweitgrößte stehende Heer Europas, nach dem russischen. Eine ganze Generation ist bereits weitgehend verstümmelt oder tot.
>>Eine ganze Generation ist bereits weitgehend verstümmelt oder tot.<<
.... oder befindet sich wenig kriegsbegeistert im Westen
es wird doch von 200.000 Wehrfähigen hierzulande und 650.000 europaweit gesprochen
vielleicht sollte auch zur Kenntnis genommen werden, nicht nur die permanente Kriegs Begeisterung in unseren Medien
Helmut Schmidt sagte: „Die Politik des Westens basiert auf einem großen Irrtum: dass es ein Volk der Ukrainer gäbe, eine nationale Identität. In Wahrheit gibt es die Krim, die Ost- und die West-Ukraine. Die Krim, einst Land der Tataren, kam erst in den 50er Jahren durch ein ‚Geschenk‘ des russischen Staatschefs Chruschtschow zur Ukraine. Die West-Ukraine besteht größtenteils aus ehemaligen polnischen Gebieten, allesamt römisch-katholisch. Und die Ost-Ukraine, überwiegend russisch-orthodox, liegt auf dem Gebiet der Kiewer Rus, dem einstigen Kerngebiet Russlands“.
Seit dem Überfall Putins dürfte jedem klar sein, dass es eine ukrainische Identität gibt. Wie kann man heute noch anzweifeln, dass es eine starke ukrainische Nation gibt? Aber vielleicht wollten Sie uns nur vor Augen führen, welche Irrtümer diesen Krieg wahrscheinlicher gemacht haben.
Die NATO, die EU, die USA … alle haben zu dieser Lage beigetragen.
Es ist völlig unnütz immer und immer weiter über Motive, Absichten und „Recht haben“ zu labern.
Lösungen müssen her.
Die Ukraine wird nicht mehr genau so sein wie zuvor. Diese Kröte muss man schlucken, wenn man einen stabilen Frieden für die Menschen dort als am wichtigsten erachtet.
Die NATO, die EU, die USA … alle haben zu dieser Lage beigetragen.
Putin hat die Ukraine überfallen.
Die NATO, die EU, die USA … alle haben zu dieser Lage beigetragen.
Sie haben den Kriegsverbrecher Putin veegessen oder meinen Sie, USA und GB hätten als Schutzmacht neben Russland schon 2014 all in gehen müssen? „Das Budapester Memorandumumfasst drei Vereinbarungen, die am 5. Dezember 1994 in Budapest im Rahmen der dort stattfindenden KSZE-Konferenz unterzeichnet wurden. In den Vereinbarungen gaben die Russische Föderation, das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten gemeinsam Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine Sicherheitsgarantien in Verbindung mit deren Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag und als Gegenleistung für die Beseitigung aller Nuklearwaffen auf ihrem Territorium.“
Wie kommen Sie nur darauf, das mögliche Verträge von den Russen eingehalten werden?
Die anderen wurden jedenfalls ALLE gebrochen!
Warum bedeutet für einige Foristen, dass durch Verhandlungen die RU zur Besatzungsmacht wird.
Was hat Butscha mit Verhandlungen zu tun.
Die Situation verschlechtert sich immer mehr für die Ukraine.
Der Ansatz, dass das russische Militär sich zunächst aus der Ukraine zurückziehen muss, verhindert Verhandlungen.
Und ja, die Krim wird in russischer Hand bleiben (müssen).
Aber selbst erfolgreiche Verhandlungen werden nicht mehr verhindern, dass die Investitionen in das Militär weltweit expodieren.
Was hat Butscha mit Verhandlungen zu tun.
Stellen Sie sich die Frage ernsthaft oder reden Sie Vertreibungen das Wort, dann können Sie sich ja schonmal auf Millionen neuer Flüchtlinge einstellen?
"Es ist der Mut, das Land nicht in den Selbstmord zu führen."
Selbstmord? Russland begeht den Mord!!! Die Ukraine verteidigt sich.
Die Schuld wird auf das Opfer verlagert. Der Papst sollte lieber Russland auffordern den Krieg zu beenden. Russland könnte nämlich mit dem Morden einfach aufhören.
Der Papst als Friedensvermittler?
Warum fordert er nicht Putin auf?
Weil die Kirche schon immer auf der falschen Seite stand.
Machen wir uns doch nichts vor, selbst wenn die weiße Fahne gehisst würde, die Ukraine auf die bisher besetzten Gebiete verzichtet, es wird nie Ruhe werden. Der einzige Vorteil wäre, die EU muss die zerstörten Gebiete nicht wieder aufbauen.
Aber spätestens wenn die Ukraine NATO-Mitglied ist wird sich jemand finden der meint mit der NATO im Rücken eine Rückeroberung anstrengen. Der gesunde Menschenverstand bewahre uns davor, da wieder mitzumachen.
Selenskyj will die Ukraine zurück. Das wird es nicht geben, da bin ich mir sicher. So geht der Krieg weiter und so zahlt das Volk mit toten Soldaten und Zivilisten.
Die Krim wurde 1956, ohne die Einwohner auf der Krim abstimmen zu lassen, verschenkt. Nach 1945 blieb die Ukraine Teil der Sowjetunion. 1954 schenkte ihr Parteichef Nikita Chruschtschow, der selbst aus der Ukraine stammte, die Krim anlässlich des 300-jährigen Jubiläums der Russisch-Ukrainischen Einheit. Wer hat sich im Westen darüber aufgeregt? Keiner!!!!
Was wäre gewesen, wenn die DDR an Polen als Wiedergutmachung verschenkt wurden wäre. Die weltweite Reaktion hätte ich sehen wollen.
////Wer hat sich im Westen darüber aufgeregt? Keiner!!!! ////
Warum sollte sich jemand über ein Geschenk aufregen?
Die Ukraine ist durch das Zögern die Halbherzigkeit und das Versagen bei der Lieferung von Waffen und Munition in diese Lage gekommen. Wenn die Russen mit 10 Raketen/ Geschossen angreifen haben die Ukrainer nur eine um darauf zu antworten. Johannes Paul ll hat zu seiner Zeit die Kraft der Kirche genutzt, diskret, aber mit aller Kraft das damalige totalitäre kommunistische System zu schwächen. Daran sollte sich der heutige Papst ein Beispiel nehmen.
Auch der Papst darf zu einem Krieg eine Meinung haben, das sich die nicht mit anderen Meinungen deckt ist eigentlich normal, und eigentlich würde das ja mit dem Glauben konform gehen wenn ich das als Religionsfreier richtig verstehe.
Im Krieg wird immer auf allen Seiten gestorben, nicht nur auf einer.
Selbst, wenn die Ukraine der Anregung des Papstes nachkäme: Herr Putin hat bereits gesagt, dass er nicht zu Verhandlungen bereit ist bzw. im Falle einer Verhandlung mit der Ukraine lediglich seine eigenen Maximalforderungen diktiert.
Es ist ganz gewiß kein mangelnder Mut, der die Ukraine gegen die russiche Aggression kämpfen lässt, sondern der Wille, ihre Freiheit zu verteidigen.
Wenn sich das Oberhaupt der katholischen Kirche zu Wort meldet, sollte es an Herrn Putin gerichtet sein. Diese Wortmeldung des Papstes ist eine Bankrotterklärung der katholischen Kirche.
Jesus hatte sich auch nicht den Römern unterworfen
offenbar macht sich schon das Alter bemerkbar
Wer noch nicht aus der Kirche ausgetreten ist, erhält mit dieser Äußerung des Papstes den Anlaß.
„Mut zur "weißen Fahne"?“
Wohl eher Aufruf zur Kapitulation vor dem Massenmörder Putin und seinen Schergen. Mir kommt das vor wie Selbstmord auf Raten aus Angst vor dem Feind.
Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass wir die Ukraine wesentlich umfangreicher hätten unterstützen müssen. Von Anfang an hatte ich u.a. auch für die Lieferung schwerer Waffen appelliert. Aber da die Europäer es bisher nicht gebacken bekommen haben, die Ukraine effektiv zu unterstützen, bin ich ebenfalls der Meinung, dass die Ukraine den Kampf mittlerweile verloren hat und jetzt der Zeitpunkt ist, die militärischen Realitäten zu akzeptieren, um wenigstens noch Menschenleben zu retten. Die Ukraine sollte kapitulieren und um die Entsendung einer internationalen Hilfstruppe bitten, die dafür sorgt, dass Russland die neu gezogene Grenze einhält. Die nächsten 10 Jahre heißt es dann irgendwie den Putin zu überleben. Und vielleicht ergibt sich nach Putin Jahre später eine Chance, auf eine friedliche Wiedervereinigung der Ostukraine mit der Westukraine. Unmöglich ist es nicht, wie man an Deutschland gesehen hat. Es hat lediglich 30 Jahre gebraucht...
Ich bin ratlos. Natürlich sind Verhandlungen besser, als Krieg. Aber Verhandlungen funktionieren nur, wenn beide einen Kompromiss wollen. Und wie könnte der aussehen? Putin wird kaum die Krim wiedrr verlassen. Wer könnte ihn zwingen? Warum sollte er? Die Ostukraine - was weiß ich.
Und wenn die Ukraine auf Gebiete verzichtet - wer garantiert, dass Putin nicht in 2 Jahren wieder ein paar zu "befreiende" Landsleute woanders entdeckt.
Ich glaube allerdings auch nicht mehr, dass die Ukraine, so wie es jetzt läuft, militärisch einen Blumentopf gewinnt. Mit oder ohne Taurus. Dazu müsste der Westen massiv mehr liefern und die Ukraine alle einziehen, die gesundheitlich in der Lage sind. Im Moment reden wir zwar gerne vom "Sieg der Ukraine" oder der "Niederlage Putins", aber wir halten den Status quo aufrecht. Was das soll, weiß ich nicht.
Das soll nicht heißen, dass ich einer Eskalation das Wort rede, so wie manche PolitikerInnen aus ganz unterschiedlichen Parteien, Regierung und Opposition
Ich möchte darauf hinweisen, daß es wohl keinen Krieg je gab, in dem es erst einen Waffenstillstand und dann Verhandlungen gab. Es war immer umgekehrt.
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Liebe Community,
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Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Der Papst sollte seine Forderung nach dem Hissen der „Weißen Fahne“ besser an Putin adressieren.
Jedermann weiß, dass ein Diktatfriede nicht zu einer dauerhaften und verlässlichen Befriedung der UKR und der russischen Nachbarstaaten führen wird.
Russland muss wieder Teil einer europäischen Friedensordnung werden. Dazu gehört, dass Feindbilder gegen den Westen, die bereits in den Kindergärten und Schulen, im öffentlichen Leben, in den Fernsehsendern u.a. systematisch gepflegt werden, ein Ende finden. Die Radikalisierung des russischen Machtapparates ist das Ergebnis einer jahrzehntelangen Agitation, Manipulation und Erziehung zum Hass.