Die Ukraine gerät im Krieg zunehmend in die Defensive. Nun rief der Papst das angegriffene Land zu Verhandlungen mit Russland auf, "bevor es noch schlimmer wird". Nach Kritik bemüht sich der Vatikan um Klarstellung.
Die Ukraine wehrt sich erfolgreich gegen den militärischen Moloch Russland
Die schwierige Lage ist einzig der Tatsache geschuldet, dass der Westen zaudert, sie so zu unterstützen, dass sie sich weiter wehren kann.
Was in dem Weiße Fahne Appell nicht zu Ausdruck kommt ist, dass die Ukraine um ihre Existenz kämpft. Wenn sie militärisch aufgibt, dann gibt es sie auch politisch nicht mehr.
Wie soll man es deutlich machen ?
Der Papst und alle Ukrainer,die aus dem Land flüchteten - unter anderem all jene männlichen im wehrfähigen Alter,die nach ukr. Gesetz illegal das Land verließen und die die ukr. Führung lieber in den Tod schicken will, statt zu verhandeln,sind da im Denkprozess schon ein Stück weiter und haben begriffen,dass das Leben an sich wertvoller ist als wegen irgendeiner abstrakten Idee das Leben aufzugeben
Im Gegensatz dazu, schickt Russland seine Soldaten in den Tod.
Hunderttausende Russen haben vor der Teilmobilmachung in Strömen fluchtartig das Land verlassen. Vor den Augen der Weltöffentlichkeit. Wenn das ein Anhalt ist, dann müsste Russland seine völkerrechtswidrig in der Ukraine kämpfenden Truppen längst dahin zurückgezogen haben, wo sie hingehören. Nach Russland.
Es geht dem Papst sicherlich nicht um eine bedingungslose Kapitulation.
Nach dem Vertragsentwurf, den es zu Beginn des Krieges gab, und der nun von US Medien veröffentlicht wurde gab es natürlich den Fortbestand der Ukraine – sowohl politisch als auch territorial. Ist nur die Frage ob man wieder zu diesen Konditionen gelangen kann, nachdem die Ukraine entgegen der so oft zitierten Strategie, eben nicht ihre Verhandlungsposition durch militärische Erfolge verbessern konnte.
Sie schreiben:
"Wenn sie militärisch aufgibt, dann gibt es sie auch politisch nicht mehr."
Das stimmt: Wenn die Ukraine heute aufhören würde, sich zu verteidigen, wäre sie morgen nicht mehr auf dieser Welt.
Der Katholische Geistliche ein Realist ?
immerhin gibt es die katholische Kirche seit 2.000 Jahren
so realitätsfremd können die ja dann wohl auch nicht sein
wenn man sich betrachtet was auf der Welt an sonstigen Ideen sich seither zerschlagen haben
Ja, da hat der Papst mal etwas Gutes und Sinnvolles gesagt.
Ansonsten aber hat sich die katholische Kirche am Zerschlagen vieler guter, sonstiger Ideen beteiligt. Über mehr als Tausend Jahre war sie sogar federführend dabei.
Realisten sind m. E. Menschen, die sich damit abgefunden haben, Dinge als unabwendbar oder gegeben hinzunehmen, solange andere den Schaden haben. Realismus ist Scheitern an der Basishürde mitfühlenden Denkens und der Triumph ängstlicher "Vernunft" über das erste Gebot und seinen Anhang.
Du sollst keine Ausreden suchen, wenn andere Menschen von Tyrannen bedroht werden.
Der Papst wird unter dem Druck der Ereignisse verleitet, etwas sagen zu müssen und fordert, daß das Lamm sich fügt. Nicht Neues aus dem Vatikan.
Gib mir die Kraft, Dinge zu ändern, die ich ändern kann
Die Geduld, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann
Die Weisheit, das Eine von dem Anderen zu unterscheiden.
im übrigen habe ich zumindest interpretiert, dass der Papst für Verhandlungen eintritt nicht mehr ... nicht weniger
Sie kapitulieren ja nicht - sie hören nur auf sich zu verteidigen
Ein Land, eine Gesellschaft, die sich nicht verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.
Die Angreifer und Eroberer haben nie Mitleid.
Bestes Beispiel ist TIBET.
Der Rest der Welt auch nicht.
Wo liegt der Unterschied...? Wer sich nicht verteidigt, der ergibt sich dem Aggressor, liefert ihm sein Land seine Freiheit, seine Werte, seine Familien aus. Und wer sich damit zur Beute macht sorgt dafür, dass auch andere Länder zu Begehrlichkeiten eines imperialistischen Staates werden.
Die UKR - wie jedes freie Land - muss in die Lage versetzt werden, sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriff wirksam zu verteidigen. Alles andere wäre der Weg in die Barbarei.
" Sie kapitulieren ja nicht - sie hören nur auf sich zu verteidigen "
Sie haben die Zeile nicht verstanden, der Sinn wurde von einem Herrn geprägt und abgewandelt, sollte Ihnen aufgefallen sein.
Macht es das besser?
Jedes Vergewaltigungsopfer würde Schmerzen empfinden nur beim Lesen solcher wie Kippen weggeworfenen selbstgefälligen Phrasen der Ignoranz und der heimlichen Schadenfreude.
Nur so nebenbei. Der Papst tut das nicht mit seiner Einlassung. Der hat aber Verantwortung und gewisse Foristen nur Langeweile.
Eine Verhandlung ist doch weder eine Kapitulatiion noch das Ende der Verteidigung.
Auch wenn die Ukraine nicht in die Nato eintreten würde, dann gibt es genug nadere Möglichloetne die Sicherheit zu garantieren.
Das "Nichteintreten" ist doch lediglich der Diplomatie geschuldet.
Natürlich bleibt ein ungutes Gefühl, aber das kann nicht das Handeln bestimmen.
Genau das nennt man Kapitulation.
Stimmt - Kapitulation ist immer besser als tot
Mehr Opfer NACH einem russischen Sieg als im Krieg
Es gibt zahlreiche historische Beispiele, in welcher die folgende Besatzungsherrschaft und Tyrannei mehr Opfer gekostet haben, als die vorausgegangenen Kriegshandlungen:
- spanische Kolonialherrschaft in Süd- und Meso-Amerika,
- NS-Besatzung Polens,
- Stalins Besatzung des Baltikums,
- Pol Pots Killing Fields nach dem Sieg der Khmer Rouge im Bürgerkrieg in Kambodscha mit 2 Millionen Toten.
Stellt man diesen Erfahrungen die hasserfüllten Ankündigungen und Drohungen von Dmitri Medwedew oder Ramsan Kadyrow gegenüber, dann wird klar, was die Ukrainer nach einem Sieg der Russen befürchten müssten:
Ein Blutbad unter Soldaten und Zivilisten, Vergewaltigungsorgien wie in Butscha, Irpin und Isjum. Mehr Opfer, als der Verteidigungskrieg fordert.
Deswegen bleibt ihnen nichts, als so entschlossen und tapfer für ihre Heimat und ihre Angehörigen zu kämpfen wie bislang.
Sie zieheh völlig falsche Vergleiche heran. Was wollen Sie damit erreichen?
Warum sollten die Vergleiche falsch sein, siehe Butscha, so agieren Putin‘s Schergen, wenn sie sich als Sieger wähnen
Butscha war auch die Wut darüber, versagt und gescheitert zu sein.
Sie haben ein total linkes Weltbild. Da ist Ihnen jede Argumentation gegen die Russen recht. Ihre Politik führt zu keinen Frieden. Sie erzeugt Hass.
>>Deswegen bleibt ihnen nichts, als so entschlossen und tapfer für ihre Heimat und ihre Angehörigen zu kämpfen wie bislang.<<
Finde ich immer absolut bezeichnend, wenn hiesige Internet-Foristen und Sofa-Generäle mit derart pathetischen Äußerungen andere Völker zum Kampf aufrufen. Mit welcher eiskalten Selbstverständlichkeit Sie Menschen in fremden Ländern auf das Schlachtfeld schicken wollen, um mit hoher Wahrscheinlichkeit umbringen zu lassen, spottet wirklich jeder Beschreibung.
Sie sollten sich mit Ihren, sorry, schmalzigen Parolen vielleicht mal als PR-Berater Selenskyjs bewerben oder so. Ich schätze Ihre Chancen dabei ganz gut ein.
Der Schuss geht nach hinten los wenn Sofa strategen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und Gräueltaten an die Zivilbevölkerung schön reden.
Hier "schickt" niemand jemand anderen in den Krieg!
Das tun die Russen ganz alleine - und die sind die einzigen, die diesen Krieg und das Töten sofort beenden könnten.
Sorry für meine Sicht der Dinge. Ihre scheinen mir sehr daran gemessen, das Sie bloß nicht belästigt werden wollen.
User @MehrheitsBürger hat niemanden "zum Kampf auf(ge)rufen sondern nur beschrieben, was normale Menschen anderswo tun, wenn sie von tückischen, eiskalten Killern wie Putin bedroht werden. Daß ausgerechnet aus einem Land, wo Millionen dem größten Terroristen der Weltgeschichte gegolgt sind und ähnlich wie unter Putin Weltherrschafts - Spinnereien jubelnd mitgemacht haben, Stimmung für die Unterwerfung unter eine brutale, gewalttätige Diktatur gemacht wird, lässt tief blicken, fast zu tief.
Daß mal wieder ein Papst sich abduckt, kann als Fußnote abgeführt werden. Ich hoffe, daß es aus der hiesigen Kirche klare Meldungen zu diesem Missverständnis der Lehre Christ gibt.
Wenn man Putinfreundlich ist, kann man mal so etwas behaupten.
Also wenn Sie das denken,nicht nur schreiben,sondern von überzeugt sind, was machen Sie dann noch hier und schreiben Texte ? Wieso liegen Sie dann nicht in der Ukraine im Schützengraben ?
Also wünschen sie sich förmlich, Deutschland als Kriegspartei?
Deswegen bleibt ihnen nichts, als so entschlossen und tapfer für ihre Heimat und ihre Angehörigen zu kämpfen wie bislang.
Das sehe ich genau so.Ich denke darüber hat der Papst wohl nicht nachgedacht.
Ich kann ihre Begeisterung für vermeintliche Tapferkeit nicht teilen.Andere Folgen für Besatzungsherrschaft könnte man genau so aufzählen.(z.B.Deutschland,Spanien,..) In Frankreich hat die Resistance sich gegen die Nazis gewehrt. Auch wenn sie sich MehrheitsBürger nennen vertreten sie nicht die Mehrheit hier im Land.
Also die Täter von Butscha und Irpin lassen sich auf 2-3 konkrete Einheiten zurückverfolgen,welche zuvor tagelang im "größten Stau der Welt" standen und dort zusammengeschossen worden sind.
Das war nicht angeordnet,wie Sie versuchen zu implizieren,sondern eher Racheakte wegen den toten Kameraden und Frustation gegenub
Vielleicht ist das die realistischste Aussage die der Papst je gemacht hat - auch wenn er damit zu einer strategischen Erkenntnis gekommen ist, die vernünftige Bürger schon vor mindestens 1 Jahr hatten . Wenn nicht sogar von Anfang an - weil sie erkannt hatten, daß mit einem Heldenmythos nur immer weiteres Elend für die Menschen auf beiden Seiten geschaffen wird.
„dass die einzigen Gewinner eines Krieges die Waffenlieferanten seien.“
Fragen wir Frau Marie-Agnes Strack-Zimmermann
Sie wird sicherlich wissen, wo die Kassen am meisten klingeln.
In meinen Augen eine absolute Kriegstreiberin, eiskalt und geradezu widerlich in ihren Äußerungen.
Nein, Frau Strack-Zimmermann fordert die strikte Einhaltung des Völkerrechts als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben. Es ist bedauerlich, dass Russland den Krieg nach Europa getragen hat, nach Jahrzehnten einer engen wirtschaftlichen Zusammenarbeit.
„Homo homini lupus est“ - die Wirklichkeit hat uns leider eingeholt und unser Vertrauen, zumindest unsere Hoffnung auf ein friedliches Miteinander brutal zerstört.
Wenn die Frau Strack-Zimmermann angeblich bloß die Einhaltung des Völkerrechts fordert und sich nicht antirussischen Ressentiments hingibt,warum ist sie dann so fixiert auf Russland und schweigt bzw. verteidigt gar alle anderen Völkerrechtsbrüche ?
Sie liegt halt immer 100% richtig egal wie es ausgeht, denn an einer möglichen militärischen Niederlage sind sowieso die Pazifisten schuld, die einfach nicht genug Waffen liefern wollten, damit die Ukraine Russland in die Knie zwingt.
In gewisser Weise ist es den überraschenden Anfangserfolgen der Ukraine zuzurechnen, das überhaupt jemand auf die Idee kam, das dies im Rahmen des möglichen läge was sich langsam als grosse Illusion erweist.
Sie hat die Realität im Blick, nicht irgend eine romantische Vorstellung von Russland.
Ja in Russland, China und Nordkorea.
Es ist so, die Scharfmacher wie Strack-Zimmermann und Hofreiter, sind die Wegbereiter für weitere Jahre Krieg in der Ukraine. Es werden weiter Tausende Tote geben und das nehmen diese Politiker hin. Selbst nehemen sie keine Waffe in die Hand.
Das ist doch Quatsch.
Der Größenwahnsinnige könnte heute noch den Krieg beenden - will er aber nicht.
Wer ein Land in dem Recht auf Verteidigung seiner territorialen Integrität unterstützt und die Einhaltung des Völkerrechts fordert, ist kein Scharfmacher, sondern ein Friedensstifter. Waren die Alliierten im Kampf gegen das verbrecherische Nazi-Regime denn auch „Scharfmacher“…? Ist die Nato und sind die russischen Anrainerstaaten ein Scharfmacher, wenn sie mit Blick auf die russischen Kriegsdrihungen aufrüsten…? Man sollte immer darauf achten, Täter und Opfer sorgsam auseinanderzuhalten.
Ja, auch Sie plädieren für die Kapitulation. Natürlich nicht für Ihre eigene, sondern für die der Ukrainer.
"Verhandeln ist niemals eine Kapitulation."
Doch. Im Umgang mit Putin ist es genau das.
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Exakt, genauso ist es.
Butscha hat gezeigt was russische Besatzung bedeutet. Das sich die Ukrainer wehren ist nur verständlich.
Die Ukraine wird selbst in Verhandlungen nicht mehr Gebiet preisgeben (müssen), als Russland aktuell besetzt und das offenbar nicht militärisch zurück zu gewinnen ist. Ausserdem werden Verhandlungen keine Übertragung von Teilen des Staatsgebiets an Russland beinhalten – maximal Autonomiestatus usw. Das ist zwar alles schwierig aber eben keine Kapitulation sondern die Anerkennung der Realitäten.
keine Übertragung von Teilen des Staatsgebiets an Russland beinhalten
erzählen Sie das mal Putin
Genau dieses wird nicht eintreten, das ist Wunschdenken.
Russland wird eher das ganze Staatsgebiet besetzen und wie schon immer, als Besatzungsmacht agierem.
Also entmilitariesieren, Oppositon vernichtenm entnazifiezieren, was eigentlich dasselbe ist.
Es ist schon faszinierend, das man lieber einen offenbar nicht zu gewinnenden Krieg führen will als dies am Verhandlungstisch zu klären und zu sehen wie weit man kommt. Und ich meine ernsthafte international koordinierte Bemühungen.
Der erste Vertragsentwurf von damals sah eine neutrale Ukraine mit Auflagen an Bewaffnung und Truppengrösse vor, aber ohne Besatzungstruppen.
"Ausserdem werden Verhandlungen keine Übertragung von Teilen des Staatsgebiets an Russland beinhalten – maximal Autonomiestatus usw."
Sie hören Putin und seiner Nr. 2 einfach nicht zu. Medwedew hat unmissverständlich deutlich gemacht, dass er der Ukraine kein Existenzrecht zubilligt, sondern sie an Russland un Nachbarstaaten aufteilen will.
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/grenzverschiebungen-…
Putin wird sich nicht mit Teilen der Ukraine zufrieden geben sondern über Jahre solange weiterkämpfen bis er die Sowjetunion 2.0 restituiert hat.
@Charles v. Rinnbach :
@Michelaus Exakt, genauso ist es. Butscha hat gezeigt was russische Besatzung bedeutet.
Das kann man ja bei den Verhandlungen berücksichtigen, in dem man zB auf UN-Menschenrechtskontrollen besteht.
Mit solch einer Haltung ist der Weg zu immer mehr Krieg vorprogrammiert.
Aber Ihr Satz sagt sich natürlich leicht, solange man selber nicht von den Auswirkungen des Krieges betroffen ist.
Und Ihre Aussage lässt sich al nicht Betroffener noch viel leichter raus hauen.
Ich halte es durchaus für angemessen, den Menschen den Frieden und das Retten von Leib und Leben nahezulegen, anstatt sie aus der Ferne anzuspornen, aufs Schlachtfeld zu stürmen.
Wenn Sie so sehr davon überzeugt sind, gehen Sie doch an die Front. Freiwillige werden dort sicher gerne gesehen, nur die Munition nicht vergessen.
Den Anspruch, dass Ihre Einlassung begründet oder auch nur logisch ist, haben Sie jetzt aber nicht, oder?
Eine Kapitulation ist eine einseitige Unterwerfungserklärung. Verhandlungen sind mindestens zweiseitige Gespräche mit dem Ziel, eine Übereinkunft zu erreichen. Deshalb können Verhandlungen niemals eine Kapitulation sein. Scheitern Verhandlungen, kann man sie abbrechen und befindet sich in einem ähnlichen Status wie vor den Verhandlungen.
Verhandlungen könnten der Ukraine sogar einen „Zeitgewinn“ verschaffen, um die momentane Schwäche zu überbrücken.
Und an wie viele "Verträge" hat sich der Größenwahnsinnige gehalten, als er den Krieg begonnen hat?
Ich mach es Ihnen leicht: an keinen einzigen.
Und das sind Verträge mit Lügnern, Betrügern und Mördern wert: nichts.
Sich in einer „schwierigen militärischen Situation“ zu befinden und den einzigen Ausweg aus dem Krieg in einem „totalen Sieg“ zu sehen, halte ich gelinde gesagt für verwegen.
Weil Russland das Verbrechen begangen hat, diesen Krieg vom Zaun zu brechen, kann doch nicht der einzige Ausweg sein, nie wieder mit diesem Kriegstreiber zu verhandeln.
Richtig ist aber, dass für Verhandlungen noch Voraussetzungen erarbeitet werden müssten.
Die Gaslieferverträge mit Österreich existieren und funktionieren z.B. immer noch. Also: bitte keine Fehlinformationen!
Ja, genau.
Lügner und Betrüger und nichts anderes.
Da ist der Feind, tötet ihn.
Ihre Kriegslust, die Sie hier immer wieder zeigen („immer ran damit“ zu Waffenlieferungen, u. ä.) ist absolut bezeichnend.
Wie sehr sich die Menschen aufstacheln lassen unter dem Vorwand, das vermeintlich Böse zu bekämpfen und sich selbst auf der Seite des Guten einzuordnen ist erschreckend.
Ganz offensichtlich gibt es eben immer genügend, die ausreichend einfach gestrickt sind.
Putin zeigt seit Jahren keinerlei Anzeichen, von seinen Positionen abzurücken. Wenn er von Verhandlungen spricht, ist seine permanente Bedingung, dass alles, was er getan hat, als unumkehrbare Realität zu akzeptieren ist. Verhandlung bedeutet aber die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, sich zu bewegen.
Wenn Sie dass nicht als begründet oder logisch sehen möchten, kann ich damit leben. Zum Glück haben Sie nicht die Möglichkeit, mich mit ähnlichen Argumenten zu überzeugen wie Sie Putin in der Ukraine anführt.
Das ist ihre Meinung, aber z.B. nicht meine Meinung.
Ich vertrete schon lange die Ansicht, die nun auch der Pabst für die einzige reale Möglichkeit erachtet, Menschenleben zu retten. Gebietsverluste gegen Frieden.
Ob die Ansicht vieler Forumsteilnehmer stimmt, dass Russland sich nicht mit der Ukraine einigen will, d.h. die Ukraine als Ganzes will und sogar andere Länder ins Visier nimmt, wird sich zeigen.
"Gebietsverluste gegen Frieden."
Das Beispiel wurde zwar schon öfter gebracht, aber was soll's: Wenn einer in Ihr Haus kommt und Sie mit Gewalt aus der Küche vertreibt, überlassen Sie ihm diese dann um des Friedens Willen?
Klar, es gibt immer noch die Bergpredigt. Zuende gedacht läuft das aber darauf hinaus, dass nur einer übrig bleibt, der keine Wangen mehr findet.
Nach den Verhandlungen zu Minsk 2 stand die Ukraine hervorragend da, gefordert wurde im Kern nur die weitgehende Autonomie der Ostgebiete. Doch man wollte den Vertrag nicht umsetzen, sondern nur Zeit zur Aufrüstung gewinnen.
Nach den Friedensverhandlungen von Istanbul 2022 stand die Ukraine immer noch gut da. Der Hauptpunkt war der Verzicht auf eine Nato-Mitgliedschaft und die Entwaffnung, siehe oben.
Nicht Verhandeln mit Putin ist die Kapitulation. Der Krieg ist immer eine Kapitulation.
man wollte dem Donbas Autonomie gewähren und dan kamen die Söldner.
Nach den Friedensverhandlungen von Istanbul 2022 stand die Ukraine immer noch gut da. Der Hauptpunkt war der Verzicht auf eine Nato-Mitgliedschaft und die Entwaffnung, siehe oben.
Es gab keine Friedensverhandlungen in Istanbul, das ist eine Märchenerzählung aus russischen Quellen.
Die Russen haben dort das "Zurückfahren militärischer Aktivität" in einem Gebiet Kiews angeboten, aus dem sie sich militärisch zurückziehen mussten.
Die Forderung nach Autonomie in der Ost-Ukraine stammt nicht von Ortsansässigen, sondern von den aus Russland infiiltrierten "Freischärlern" wie Oberst Girkin.
Mir ist genau das auch durch den Kopf gegangen.
"Verhandeln ist niemals eine Kapitulation."
Doch. Im Umgang mit Putin ist es genau das.
Nö
Aber ev könnten Sie mir dann bei Folgendem zustimmen:
mMn sollte man sich sich zwar bei einem Agressor nie nie mals entschuldigen oder genau das geben, was er verlangt. Also: mMn sollte man bei einem Aggressor immer beidhändig vorgeht: einerseits stopp sagen, andererseits etwas anbieten, was ihm wirklich wirklich hilft.