Die Ukraine gerät im Krieg zunehmend in die Defensive. Nun rief der Papst das angegriffene Land zu Verhandlungen mit Russland auf, "bevor es noch schlimmer wird". Nach Kritik bemüht sich der Vatikan um Klarstellung.
Der Katholische Geistliche ein Realist ?
immerhin gibt es die katholische Kirche seit 2.000 Jahren
so realitätsfremd können die ja dann wohl auch nicht sein
wenn man sich betrachtet was auf der Welt an sonstigen Ideen sich seither zerschlagen haben
Ja, da hat der Papst mal etwas Gutes und Sinnvolles gesagt.
Ansonsten aber hat sich die katholische Kirche am Zerschlagen vieler guter, sonstiger Ideen beteiligt. Über mehr als Tausend Jahre war sie sogar federführend dabei.
Realisten sind m. E. Menschen, die sich damit abgefunden haben, Dinge als unabwendbar oder gegeben hinzunehmen, solange andere den Schaden haben. Realismus ist Scheitern an der Basishürde mitfühlenden Denkens und der Triumph ängstlicher "Vernunft" über das erste Gebot und seinen Anhang.
Du sollst keine Ausreden suchen, wenn andere Menschen von Tyrannen bedroht werden.
Der Papst wird unter dem Druck der Ereignisse verleitet, etwas sagen zu müssen und fordert, daß das Lamm sich fügt. Nicht Neues aus dem Vatikan.
Gib mir die Kraft, Dinge zu ändern, die ich ändern kann
Die Geduld, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann
Die Weisheit, das Eine von dem Anderen zu unterscheiden.
im übrigen habe ich zumindest interpretiert, dass der Papst für Verhandlungen eintritt nicht mehr ... nicht weniger
Sie kapitulieren ja nicht - sie hören nur auf sich zu verteidigen
Ein Land, eine Gesellschaft, die sich nicht verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.
Die Angreifer und Eroberer haben nie Mitleid.
Bestes Beispiel ist TIBET.
Der Rest der Welt auch nicht.
Wo liegt der Unterschied...? Wer sich nicht verteidigt, der ergibt sich dem Aggressor, liefert ihm sein Land seine Freiheit, seine Werte, seine Familien aus. Und wer sich damit zur Beute macht sorgt dafür, dass auch andere Länder zu Begehrlichkeiten eines imperialistischen Staates werden.
Die UKR - wie jedes freie Land - muss in die Lage versetzt werden, sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriff wirksam zu verteidigen. Alles andere wäre der Weg in die Barbarei.
" Sie kapitulieren ja nicht - sie hören nur auf sich zu verteidigen "
Sie haben die Zeile nicht verstanden, der Sinn wurde von einem Herrn geprägt und abgewandelt, sollte Ihnen aufgefallen sein.
Macht es das besser?
Jedes Vergewaltigungsopfer würde Schmerzen empfinden nur beim Lesen solcher wie Kippen weggeworfenen selbstgefälligen Phrasen der Ignoranz und der heimlichen Schadenfreude.
Nur so nebenbei. Der Papst tut das nicht mit seiner Einlassung. Der hat aber Verantwortung und gewisse Foristen nur Langeweile.
Eine Verhandlung ist doch weder eine Kapitulatiion noch das Ende der Verteidigung.
Auch wenn die Ukraine nicht in die Nato eintreten würde, dann gibt es genug nadere Möglichloetne die Sicherheit zu garantieren.
Das "Nichteintreten" ist doch lediglich der Diplomatie geschuldet.
Natürlich bleibt ein ungutes Gefühl, aber das kann nicht das Handeln bestimmen.
Genau das nennt man Kapitulation.
Stimmt - Kapitulation ist immer besser als tot
Mehr Opfer NACH einem russischen Sieg als im Krieg
Es gibt zahlreiche historische Beispiele, in welcher die folgende Besatzungsherrschaft und Tyrannei mehr Opfer gekostet haben, als die vorausgegangenen Kriegshandlungen:
- spanische Kolonialherrschaft in Süd- und Meso-Amerika,
- NS-Besatzung Polens,
- Stalins Besatzung des Baltikums,
- Pol Pots Killing Fields nach dem Sieg der Khmer Rouge im Bürgerkrieg in Kambodscha mit 2 Millionen Toten.
Stellt man diesen Erfahrungen die hasserfüllten Ankündigungen und Drohungen von Dmitri Medwedew oder Ramsan Kadyrow gegenüber, dann wird klar, was die Ukrainer nach einem Sieg der Russen befürchten müssten:
Ein Blutbad unter Soldaten und Zivilisten, Vergewaltigungsorgien wie in Butscha, Irpin und Isjum. Mehr Opfer, als der Verteidigungskrieg fordert.
Deswegen bleibt ihnen nichts, als so entschlossen und tapfer für ihre Heimat und ihre Angehörigen zu kämpfen wie bislang.
Sie zieheh völlig falsche Vergleiche heran. Was wollen Sie damit erreichen?
Warum sollten die Vergleiche falsch sein, siehe Butscha, so agieren Putin‘s Schergen, wenn sie sich als Sieger wähnen
Butscha war auch die Wut darüber, versagt und gescheitert zu sein.
Sie haben ein total linkes Weltbild. Da ist Ihnen jede Argumentation gegen die Russen recht. Ihre Politik führt zu keinen Frieden. Sie erzeugt Hass.
>>Deswegen bleibt ihnen nichts, als so entschlossen und tapfer für ihre Heimat und ihre Angehörigen zu kämpfen wie bislang.<<
Finde ich immer absolut bezeichnend, wenn hiesige Internet-Foristen und Sofa-Generäle mit derart pathetischen Äußerungen andere Völker zum Kampf aufrufen. Mit welcher eiskalten Selbstverständlichkeit Sie Menschen in fremden Ländern auf das Schlachtfeld schicken wollen, um mit hoher Wahrscheinlichkeit umbringen zu lassen, spottet wirklich jeder Beschreibung.
Sie sollten sich mit Ihren, sorry, schmalzigen Parolen vielleicht mal als PR-Berater Selenskyjs bewerben oder so. Ich schätze Ihre Chancen dabei ganz gut ein.
Der Schuss geht nach hinten los wenn Sofa strategen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und Gräueltaten an die Zivilbevölkerung schön reden.
Hier "schickt" niemand jemand anderen in den Krieg!
Das tun die Russen ganz alleine - und die sind die einzigen, die diesen Krieg und das Töten sofort beenden könnten.
Sorry für meine Sicht der Dinge. Ihre scheinen mir sehr daran gemessen, das Sie bloß nicht belästigt werden wollen.
User @MehrheitsBürger hat niemanden "zum Kampf auf(ge)rufen sondern nur beschrieben, was normale Menschen anderswo tun, wenn sie von tückischen, eiskalten Killern wie Putin bedroht werden. Daß ausgerechnet aus einem Land, wo Millionen dem größten Terroristen der Weltgeschichte gegolgt sind und ähnlich wie unter Putin Weltherrschafts - Spinnereien jubelnd mitgemacht haben, Stimmung für die Unterwerfung unter eine brutale, gewalttätige Diktatur gemacht wird, lässt tief blicken, fast zu tief.
Daß mal wieder ein Papst sich abduckt, kann als Fußnote abgeführt werden. Ich hoffe, daß es aus der hiesigen Kirche klare Meldungen zu diesem Missverständnis der Lehre Christ gibt.
Wenn man Putinfreundlich ist, kann man mal so etwas behaupten.
Also wenn Sie das denken,nicht nur schreiben,sondern von überzeugt sind, was machen Sie dann noch hier und schreiben Texte ? Wieso liegen Sie dann nicht in der Ukraine im Schützengraben ?
Also wünschen sie sich förmlich, Deutschland als Kriegspartei?
Deswegen bleibt ihnen nichts, als so entschlossen und tapfer für ihre Heimat und ihre Angehörigen zu kämpfen wie bislang.
Das sehe ich genau so.Ich denke darüber hat der Papst wohl nicht nachgedacht.
Ich kann ihre Begeisterung für vermeintliche Tapferkeit nicht teilen.Andere Folgen für Besatzungsherrschaft könnte man genau so aufzählen.(z.B.Deutschland,Spanien,..) In Frankreich hat die Resistance sich gegen die Nazis gewehrt. Auch wenn sie sich MehrheitsBürger nennen vertreten sie nicht die Mehrheit hier im Land.
Also die Täter von Butscha und Irpin lassen sich auf 2-3 konkrete Einheiten zurückverfolgen,welche zuvor tagelang im "größten Stau der Welt" standen und dort zusammengeschossen worden sind.
Das war nicht angeordnet,wie Sie versuchen zu implizieren,sondern eher Racheakte wegen den toten Kameraden und Frustation gegenub
Vielleicht ist das die realistischste Aussage die der Papst je gemacht hat - auch wenn er damit zu einer strategischen Erkenntnis gekommen ist, die vernünftige Bürger schon vor mindestens 1 Jahr hatten . Wenn nicht sogar von Anfang an - weil sie erkannt hatten, daß mit einem Heldenmythos nur immer weiteres Elend für die Menschen auf beiden Seiten geschaffen wird.
„dass die einzigen Gewinner eines Krieges die Waffenlieferanten seien.“
Fragen wir Frau Marie-Agnes Strack-Zimmermann
Sie wird sicherlich wissen, wo die Kassen am meisten klingeln.
In meinen Augen eine absolute Kriegstreiberin, eiskalt und geradezu widerlich in ihren Äußerungen.
Nein, Frau Strack-Zimmermann fordert die strikte Einhaltung des Völkerrechts als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben. Es ist bedauerlich, dass Russland den Krieg nach Europa getragen hat, nach Jahrzehnten einer engen wirtschaftlichen Zusammenarbeit.
„Homo homini lupus est“ - die Wirklichkeit hat uns leider eingeholt und unser Vertrauen, zumindest unsere Hoffnung auf ein friedliches Miteinander brutal zerstört.
Wenn die Frau Strack-Zimmermann angeblich bloß die Einhaltung des Völkerrechts fordert und sich nicht antirussischen Ressentiments hingibt,warum ist sie dann so fixiert auf Russland und schweigt bzw. verteidigt gar alle anderen Völkerrechtsbrüche ?
Sie liegt halt immer 100% richtig egal wie es ausgeht, denn an einer möglichen militärischen Niederlage sind sowieso die Pazifisten schuld, die einfach nicht genug Waffen liefern wollten, damit die Ukraine Russland in die Knie zwingt.
In gewisser Weise ist es den überraschenden Anfangserfolgen der Ukraine zuzurechnen, das überhaupt jemand auf die Idee kam, das dies im Rahmen des möglichen läge was sich langsam als grosse Illusion erweist.
Sie hat die Realität im Blick, nicht irgend eine romantische Vorstellung von Russland.
Ja in Russland, China und Nordkorea.
Es ist so, die Scharfmacher wie Strack-Zimmermann und Hofreiter, sind die Wegbereiter für weitere Jahre Krieg in der Ukraine. Es werden weiter Tausende Tote geben und das nehmen diese Politiker hin. Selbst nehemen sie keine Waffe in die Hand.
Das ist doch Quatsch.
Der Größenwahnsinnige könnte heute noch den Krieg beenden - will er aber nicht.
Wer ein Land in dem Recht auf Verteidigung seiner territorialen Integrität unterstützt und die Einhaltung des Völkerrechts fordert, ist kein Scharfmacher, sondern ein Friedensstifter. Waren die Alliierten im Kampf gegen das verbrecherische Nazi-Regime denn auch „Scharfmacher“…? Ist die Nato und sind die russischen Anrainerstaaten ein Scharfmacher, wenn sie mit Blick auf die russischen Kriegsdrihungen aufrüsten…? Man sollte immer darauf achten, Täter und Opfer sorgsam auseinanderzuhalten.
Ja, auch Sie plädieren für die Kapitulation. Natürlich nicht für Ihre eigene, sondern für die der Ukrainer.
Sie aber auch nicht, wnn der böse Nachbar unfreundlich ihre Haustür eintritt und sich alles nimmt.
Oder die in China, Nordkorea. Die haben Sie nämlich vergessen...... aber ich erinnere Sie gern !
Die Richtung „Wir retten die Welt durch Waffenlieferungen“ klingt auch nicht wirklich sinnvoll.
Fragen wir lieber Wladimir, wenn er sich vollumfänglich zurückzieht, gibt es auch keine Waffenlieferanten mehr.
Die russische Führung will die Ukraine zerteilen
Appelle dieser Art gibt es zuhauf. Sie abstrahieren von der Realität.
"In seiner Rede auf einem Jugendfestival in Sotschi, ließ Medwedew durchblicken, dass eine Wiederbelebung der Sowjetunion zwar unmöglich sei, aber „historische Teile“ Russlands „nach Hause zurückkehren“ sollten. Der ehemalige Präsident präsentierte eine „neue“ Karte Osteuropas, die Teile der Ukraine als Territorium anderer Länder darstellt. Laut der Darstellung des „Tagesspiegels“ würde die Region Winnyzja zu Rumänien gehören, Uschgorod zu Ungarn und Städte wie Lwiw, Iwano-Frankiwsk und Schytomyr würden polnischen Territorium zugeschrieben."
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/grenzverschiebungen-…
Medwedew ist die Nr. 2 in Russland. Wenn die Ukraine weiße Fahnen hisst, kann sie ihre eigene einziehen.
Ja und Orban hat schon Interesse an der ukrainischen Beute gezeigt
….mag sein, dass es so aussieht als wäre es das größere Übel nicht weiter zu kämpfen. Kein Joch hält ewig!
Was Papst Franziskus sagt, macht mich nachdenklich. Ich geh davon aus, dass der Vatikan über die im Hintergrund laufenden Friedensbemühungen bestens informiert ist und daran auch versucht mitzuwirken. Es wäre deshalb interessant zu erfahren, ob es für diese Aussage einen konkreten Anlass gibt oder ob der Heilige Vater hier lediglich dazu aufruft, den Tunnelblick zu erweitern, um nicht Chancen zu verpassen.
Es gibt die Behauptung, das der Vatikan in gewissem Sinne den besten Geheimdienst der Welt hat, weil die krieche eben allerorts nahe dran ist an den Menschen per Gemeinden und die vielfältigen Stimmungslagen in diversen Ländern tatsächlich systematisch erfasst und auswertet. Das es da etwas konkretes aus politischen Kreisen gibt bezweifle ich eher. Da sind die Staatschefs besser informiert.
Ich halte die katholische Kirche, ihre patriachaischen Strukturen und ihr Obehaupt für einen aus der Zeit gefallenen Anachronismus. In diesem Fall hat der Papst jedoch Worte gesprochen, denen ich weitgehend zustimmen kann. Keine "weiße Fahne", aber Verhandlungen über einen Status quo oder Modus vivendi, früher oder später läuft es eh darauf hinaus.
Und die "Verträge" werden morgen von den Russen wieder gebrochen!?
Das zu verhindern, wäre eine Frage der Ausgestaltung der Verhandlungen. Aber nur, weil es momentan zugegebenermaßen berechtigte, Zweifel an der Bereitschaft Russlands gibt, Verhandlungsergebnisse auf Dauer zu akzeptieren, erst gar keine Verhandlungen zu führen verlängert das Leid, das Sterben bis wann?
Zitat: "Die Ukraine sollte nach Worten von Papst Franziskus den Mut haben, eine "weiße Fahne" zu hissen und ein Ende des Krieges mit Russland auszuhandeln. "Schämt euch nicht, zu verhandeln, bevor es noch schlimmer wird", sagte der Papst"
.
Völlig richtig!
Sage ich schon seit zwei Jahren. Damit hätte man viel Leid und Tod verhindern können.
Mal schauen, ob der Papst nun auch als "Putinknecht" oder ähnliches geframet wird, wenn er sich für Frieden ausspricht.
Was wäre passiert, wenn Russland gegen Nazi-Deutschland die weiße Fahne gehißt hätte?
Frieden? Ende des Mordens der Zivilbevölkerung?
Diese Vergleiche sind derart an den Haaren herbeigezogen, dass es,jeder Beschreibung spottet.
Wir leben in ganz anderen Zeiten und schreiben schon sehr lange nicht mehr das Jahr 1941.
Sehr viele scheinen das nicht zu begreifen. Leider viel zu viele, die auf solche Propaganda irgendwelcher Hofreiters und Strack-Zimmermanns dieser Welt hereinfallen.
ob der Papst nun auch als "Putinknecht" oder ähnliches geframet wird
keine Angst
das wird definitiv geschehen !
wie bei den meisten Themen aktuell gibt es nur schwarz / weiß, ohnehin nur 1 Sichtweise die eigene ... und die falsche
Für mich nur als blauäugig - eben Glaubensbedingt.
Es geht hier nicht um ein Schauspiel bei dem man mal schauen und einer Seite die Daumen drücken kann, sondern um die realen Zukunftsaussichten vieler Menschen. Das scheinen Sie schon seit 2 Jahren nicht verstanden zu haben.
Was Sie und ihre Partei "schon seid 2 Jahren" sagen ist der Ukraine so ziemlich egal, aber im Kreml freut man sich über jede Unterstützung. Und wenn sie von Gleichgesinnten kommt erst recht. Gell ?
Putin will keinen Verhandlungsfrieden sondern Unterwerfung
Das haben er und seine Satrapen bei vielen Ansprachen klipp und klar deutlich gemacht.
Er wird nur verhandeln, wenn er begreift, dass er seine groß-russischen Eroberungsziele nicht erreichen kann. Das geschieht nur, wenn er auf eine Verteidigung trifft, welche standhält.
Er wird nicht verhandeln, wenn er glaubt, sich militärisch durchsetzen zu können.
Der Friedensplan, den Selenskyj kürzlich auch China vorgelegt hat, wäre die Verhandlungslösung.
Aber der Selenskiy-Plan ist doch illusorisch. Im Grunde ein weiter so. Und immer ältere Menschen werden eingezogen, auf der Straße. Während sich Wohlhabende freikaufen können. Auch scheint es nicht gut mit angeworbenen ausländischen Kräften zu laufen (Kolumbianer verlassen das Schlachtfeld).
////Auch scheint es nicht gut mit angeworbenen ausländischen Kräften zu laufen (Kolumbianer verlassen das Schlachtfeld).////
Das verwechseln Sie aber jetzt mit Russland!
Es spricht viel dafür dass Putin nach der Wahl in ein paar Wochen verhandlungsbereit sein könnte. Momentan "muss" er noch den starke Mann raushängen lassen. Das wäre dann der richtige Zeitpunkt um Verhandlungen anzugehen.
Die Ukraine wehrt sich erfolgreich gegen den militärischen Moloch Russland
Die schwierige Lage ist einzig der Tatsache geschuldet, dass der Westen zaudert, sie so zu unterstützen, dass sie sich weiter wehren kann.
Was in dem Weiße Fahne Appell nicht zu Ausdruck kommt ist, dass die Ukraine um ihre Existenz kämpft. Wenn sie militärisch aufgibt, dann gibt es sie auch politisch nicht mehr.
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Wie soll man es deutlich machen ?
Der Papst und alle Ukrainer,die aus dem Land flüchteten - unter anderem all jene männlichen im wehrfähigen Alter,die nach ukr. Gesetz illegal das Land verließen und die die ukr. Führung lieber in den Tod schicken will, statt zu verhandeln,sind da im Denkprozess schon ein Stück weiter und haben begriffen,dass das Leben an sich wertvoller ist als wegen irgendeiner abstrakten Idee das Leben aufzugeben
Im Gegensatz dazu, schickt Russland seine Soldaten in den Tod.
Hunderttausende Russen haben vor der Teilmobilmachung in Strömen fluchtartig das Land verlassen. Vor den Augen der Weltöffentlichkeit. Wenn das ein Anhalt ist, dann müsste Russland seine völkerrechtswidrig in der Ukraine kämpfenden Truppen längst dahin zurückgezogen haben, wo sie hingehören. Nach Russland.
Es geht dem Papst sicherlich nicht um eine bedingungslose Kapitulation.
Nach dem Vertragsentwurf, den es zu Beginn des Krieges gab, und der nun von US Medien veröffentlicht wurde gab es natürlich den Fortbestand der Ukraine – sowohl politisch als auch territorial. Ist nur die Frage ob man wieder zu diesen Konditionen gelangen kann, nachdem die Ukraine entgegen der so oft zitierten Strategie, eben nicht ihre Verhandlungsposition durch militärische Erfolge verbessern konnte.
Sie schreiben:
"Wenn sie militärisch aufgibt, dann gibt es sie auch politisch nicht mehr."
Das stimmt: Wenn die Ukraine heute aufhören würde, sich zu verteidigen, wäre sie morgen nicht mehr auf dieser Welt.