Schon seit Langem wird gefordert, Gewinne aus eingefrorenem russischen Kapital an die Ukraine weiterzuleiten. EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen will mit dem Geld nun Waffen für das angegriffene Land kaufen.
Schwierig...
Moralisch will man sofort sagen "die Russen haben ein Fünftel der Ukraine vernichtet, die sollen auch bezahlen."
Aber so einfach ist es nicht, es gibt sehr gute Gründe, die dagegen sprechen. Nicht zuletzt gibt man Putin damit Futter für seine Nazi-Vergleiche. Ich halte das für eine populistische Drohgebärde seitens Frau Von der Leyen
Wow! Putin schreit Nazi und wir knicken ein? Na das ist ein Argument!
Ich würde eher sagen: wir schreien "Diktator". Und deswegen sollten wir rein rechtsstaatlich abgedeckte Mittel einsetzen.
Ich muss aber eingestehen, ich kann aktuell nicht beurteilen ob das der Fall wäre.
Putins größtes Kapital ist seine Zustimmung im Volk (auch durch antiwestliche Propaganda). Wenn wir ihm da Argumente liefern, ist das kontraproduktiv.
"Wenn wir ihm da Argumente liefern, ist das kontraproduktiv." - Herr P. aus M. braucht keine Argumente er schafft seine eigenen.
"deswegen sollten wir rein rechtsstaatlich abgedeckte Mittel einsetzen." - Stimme Ihnen da 100% zu!
Doch so einfach ist das. Wir dürfen nicht aufhören rechtstaatlich zu sein, da gebe ich ihnen vollkommen recht, aber geparkte Gelder der russischen Mafia (probatum esse debet) müssen wir nicht wie Omas Häuschen behandeln.
" Und deswegen sollten wir rein rechtsstaatlich abgedeckte Mittel einsetzen."
Sehe ich genauso.
Nein, eben nicht.
Putin schreit "Nazi" und wir sollten nüchtern antworten: "Beweis es", ohne in die Opferrolle zu gehen
"...es gibt sehr gute Gründe, die dagegen sprechen..."
Welche Gründe sprechen warum wogegen? Würden Sie das bitte etwas konkreter formulieren, danke!
Erst einmal: Wie gesagt, moralisch betrachtet steht es außer Frage. Was ich meine ist, dass wir nicht einfach aus dem Bauch heraus handeln sollten. Mit willkürlicher Rache verstärken wir das Narrativ vom "schwachen Westen".
Ich persönlich fand es gut, dass russisches Kapital "eingefroren" wurde und Yachten konfisziert. Aber objektiv betrachtet, sind darunter auch Privatvermögen, die auch nur einkassiert werden sollten, wenn sie wirklich unmittelbar mit dem Kreml in Verbindung gebracht werden können.
Alles was Putin, Lavrow, Peskov, Sacharova usw persönlich angeht steht nochmal auf einem anderen Blatt.
"Seit Beginn des russischen Angriffskriegs hat die Europäische Union etwa 200 Milliarden Euro an russischen Vermögenswerten eingefroren. Wegen hoher juristischer Hürden in Deutschland und anderen Ländern können sie aber nicht einfach beschlagnahmt werden."
Eine Freigabe ist momentan unter Putin-Russland eh keine Option, so lange der Angriffskrieg fortgeführt wird. Daher sollte das Geld sinnvoll für die Ukraine eingesetzt werden. Juristische Hürden kann man absenken.
Die Länder der G7 bräuchten für einen solchen Schritt also keine ausdrückliche völkerrechtliche Ermächtigung, sondern es reicht, dass es kein Verbot gibt, das Geld der Ukraine zu überweisen.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/make-russia-pay-russische-mill…
Es mag sein, dass diese Auffassung juristisch bejaht werden könnte, aber ein Absenken nach Belieben, wo soll das hinführen.
Dss Völkerrecht sollte eher den modernen Anforderungen angepasst werden.
Wer sagt, dass sollte nach Belieben passieren? Der politische Wille fehlte bisher, aber eine tiefergehende Prüfung findet ja jetzt statt.
Dann können Sie immer dann, wenn es Parteien für sinnvoll halten, die juristischen Hürden, also z.B. Gesetze, entsprechend ihre Wirkung vermindern.
Wenn es juristisch möglich ist, gerne, aber sonst nicht.
"aber ein Absenken nach Belieben"
Gesetze sind nicht in Fels gemeißelt und sie sollten neuen Gegebenheiten sinnvoll angepasst werden. Die Möglichkeiten von Gesetzesänderungen sind aus diesem Grund gegeben.
Grundrechte kann man nicht einfach absenken.
"Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen."
Warum sollte das nicht für ausländische Akteure gelten, die gesamte Demokratien gefährden und diese Aggressionen finanzieren? Dem Aggressor müssen klare und schmerzende Konsequenzen angedroht werden. Vielleicht wird nun der ein oder andere Oligarch mal langsam hellhörig.
Die Oligarchen werden - vertreten durch Anwälte wie z. B. Peter Gauweiler- darauf hinweisen, dass ihre Mandanten in keiner Weise mit dem völkerrechlichen Angriffskrieg in Verbindung gebracht werden können. Dass enge Kontakte zum Kreml bestanden, reichte nicht aus. Man müsste ja sonst auch Personen wie z. B. Altkanzler Schröder sanktionieren.
Hört sich doch gut an ;-))
Ob rechtlich ok, spielt ja keine Rolle wenn es um den Feind geht. Zusammen med dem staendigen Fordern von noch mehr Waffen, der Aussage von Marcon - ob ernst oder nicht wird imm mehr Oel in Feuer geworfen. Will man den direkten Konflikt mit Risko der nuklearen Konfrontastion ?
Wo ist die Vernunft geblieben, wenigsten hat Scholz ein wenig Restzweifel. Wenn ich den "Gruenen" Hofreiter hoere wir mir Angst, Er redet als wuerde er selbst in den Krieg ziehen
Neben der Wahrheit ist immer die Vernunft das, was zuerst im Krieg stirbt. Wie man mal wieder sieht.
Meiner Meinung nach stirbt das "Phrasenschwein" zuerst.
Aktuell sterben Frauen und Kinder durch weitreichende Waffen des Land Räubers und Morder Putin in der Ukraine.
meinen Sie im ernst Putin schickt Atomraketen, weil russisches Geld verwendet wird, den russischen Angriff abzuwehren? Extrem unsinnig. Realistischer wird Putin westliche Gelder und Besitzungen in Russland beschlagnahmen. Aber westliche Firmen, die jetzt noch in Russland aktiv sind, ist sowieso nicht mehr zu helfen.
Das wird er sich sicher reiflich überlegen, obwohl er gab ja auch den Befehl in die UA einzufallen, also weiß man es wohl nicht und sollte mit allem rechnen. In jedem Fall wird Rußland aber auf die gleiche Weise, wie die EU das dann macht, EU- und US-Vermögen beschlagnahmen. In welcher Form auch immer. Insofern ist das wohl ein sinnloses Unterfangen.
Diese Gelder für militärische Zwecke zu verwenden würde wahrscheinlich gegen den Zweck der Sanktionen verstoßen, internationale Normen oder Gesetze könnten verletzt werden. Die eingefrorenen Gelder sind doch für bestimmte Handlungen oder politische Zwecke sanktioniert. Ich stelle mir das nicht so einfach vor.
Man kann das Geld auch für einen möglichen Wiederaufbau verwenden.
Wäre auch mehr als gerechtfertigt.
Enteignung von russischen Vermögenden und russischem Staatsvermögen und -einkommen... Aufgrund welcher Rechtsnorm wäre dies rechtsstaatlich erlaubt?
Nach der gleichen Rechtsnorm, mit der Putins Russland in der Ukraine einmarschiert ist.
Aufgrund russischer Rechtsnormen eventuell. Gerade erst hat Putin ein Dekret unterzeichnet zur Enteignung von Kriegs Gegnern und sog. Staatsfeind unterzeichnet.
https://www.tagesschau.de/ausland/putin-enteignung-kriegskritiker-100.h…
Es geht doch dabei aber um im Land oder im Ausland lebende russische Bürger.
Und wenn wir das übernehmen, dann könnte ich mir noch andere Gesetze vorstellen.
Rechtsstaatlich nicht erlaubt. Eigentum ist verfassungsrechtlich geschützt, ist ein Grundrecht, das unser Gesellschaftssystem auf den Beinen hält. Wer möchte dieses untergraben?
Auch durch kriminelle Machenschaften erwobenes Geld?
Steht schon fest, dass dieses Vermögen auf kriminelle Weise erworben wurde? Wo sind die entsprechenden Urteile - aus der Schweiz, aus den USA, aus Deutschland, aus Frankreich, aus England usw.?
,,Kriminelle Machenschaften" ... eben nicht.
Die Gelder wurden enigefroren weil Russland ein Nachbarland angegriffen hat. Das bedeutet aber nicht automatisch das jeglicher russischer Besitz und Vermögen unrechtmäßig erworben worden wäre.
Ihre Aussage würde auf Vermögenswerte aus den besetzten Teilen der Ukraine zutreffen... um die geht es aber nicht sondern um Gelder die pauschal aufgrund des Auftretens einer Nation konfiziert wurden... was an sich schon fragwürdig ist wenn wir uns mit der jüngeren Geschichte beschäftigen.
Wie kommen sie darauf, das dieses Geld rechtstaatlich erworben wurde?
Auf keiner, zumindest nicht nach europäischen Standards. Der Schutz des Privateigentums ist eines der höchsten Güter der Demokratie, so auch z.B. im Grundgesetz verankert. Des Weiteren wäre ich gespannt, wie das europäische Finanz- und Bankensystem reagieren würde, wenn ohne Gesetzesgrundlage Privatvermögen eingezogen wird, nur weil das die Europäische Union mal eben so möchte.
Das wäre wirksamer, als alle Sanktionen.
Das ist natürlich purer Populismus, mit dem Signal an Dritte, außerhalb der Zugriffsmöglichkeiten von EU/USA die eigenen Vermögenswerte zu deponieren. Nach den Erfahrungen der Vergangenheit wird die RF ihre Möglichkeiten ebenfalls ausschöpfen um sich schadlos zu halten. Das riecht so nach Sandkasten, meine Förmchen, deine Förmchen, weshalb vorbedingungslose Verhandlungen, nach wie vor der einzige Weg sind, dass Sterben in der Ukraine zu beenden.
vorbedingungslose Verhandlungen
sind der Tod der Ukraine und der Ukrainer:Innen, siehe Butscha
"Vorbedingungslose Verhandlungen" verweigert Herr Putin aber bekanntlich. Vielmehr möchte Russland laut Medwedew auch bald Odessa und Kiew erobern. Fürs Erste.
Das würde Wladimir gefallen, ein Diktatfrieden wie 1918 oder die Aufteilung der Welt in Jalta.
Du kriegst die Ukraine und wir haben unsere Ruhe.
Wenn schon die unglaublich hohen Opferzahlen von ihren eigenen Soldaten den Herren im Kreml anscheinend nichts ausmachen, dann tut ihnen vielleicht das Geld weh. Das betrifft sie nämlich persönlich und das mögen die nicht.
Das Einzige was Putin nicht mag, ist wenn er feststellen muss, dass er seine Kriegsziele niemals erreichen kann. Leider sind wir nicht an diesem Punkt. Aber wenn die Ukraine weitaus mehr Waffen geliefert bekommen würde, sähe das sicher anders aus. Da werden die 200 Mrd. aber sicher nicht reichen.
Auf einen Vorstoß dieser Art warte ich schon lange. Generell, finde ich, sollte die EU viel mehr mit Geld machen, um der Ukraine zu helfen und Russland zu stoppen. Warum nicht die Waffen und Munition in Drittstaaten kaufen und liefern, wenn die eigene Industrie dazu (noch) nicht in der Lage ist? Das Geld könnte die EU bestimmt schneller locker machen, als die Wirtschaft die notwendigen Produktionsanlagen errichtet hat. Und warum geht man nicht noch einen Schritt weiter und kauft die Waffen und Munition da, wo eben Russland sich Teile davon besorrgt. Schlimmstenfalls würde man dadurch den Preis hochtreiben, aber das wäre dann schon etwas Gutes, weil es auch Russland den Nachschub erschweren und verteuern würde.
was für ne wahnwitzige Idee !
wenn das Geld vom Putin wäre, das wäre ja überlegenswert, aber wenn das von irgendeinem x beliebigen russischen Bürger ist, der womöglich gar nichts für den Krieg kann, ihn gar selber ablehnt
Also ich wäre nicht damit einverstanden, wenn mein Geld enteignet wird, ich bestraft werde, weil mein Staat sich unbotmäßig verhält
Sind Sie damit auf Parteilinie der AfD oder wieso schreiben Sie das? Es ist doch völliger Blödsinn, das Geld Russland zurückzugeben! Erstens ist es Geld der russischen Nationalbank und damit direkt Geld des Aggressors und zweitens ist es eh Konsens, dass Russland für die Schäden aufkommen muss! Oder glauben Sie etwa, Putin und seine Vandalen können überall machen was sie wollen?
Das scheinen so einige zu wollen/denken/glauben.
Die x-beliebigen Bürger sind doch angeblich alle für Putin.
Richtig so! Wieso sollte der Aggressor nicht auch zahlen müssen, wenn wir eh schon auf dem Geld sitzen? Damit ließen sich erhebliche Kosten für die Staaten, die der Ukraine jetzt für 0 Waffen liefern senken! Wie soll es denn auch anders laufen? Russland bombt die Ukraine in Schutt und Asche und am Ende, wenn der Krieg aus ist, zahlen wir brav das Geld zurück?
Da staune ich aber sehr. Hat doch besonders auch Frau von der Leyen auf die Einhaltung eines regelbasierten Zusammenlebens gedrungen und damit den Überfall Russlands völlig berechtigt aufs Schärfste verurteilt.
Auf welcher juristischen Regel beruht jetzt diese Forderung der Kommissionspräsidentin, eingefrorene Gelder und die Zinsen zu enteignen um sie der Ukraine zukommen zu lassen? Gibt es da einen Richterspruch der das erlauben würde oder zumindest eine Gesetzesgrundlage, die solches Vorgehen ermöglichen könnte?
Ich fürchte nicht. Mir scheint, sie möchte ungeregelt enteignen um die Einhaltung von Regeln zu erzwingen.
Wohin geht eigentlich die Reise mit unserer EU, wenn wir solches Vorgehen akzeptieren?
Ich bin mir nicht sicher ob es ihre EU ist. Meine ist es und ich finde es gut, wenn Russland die Munition bezahlt die zu ihr zurück kommt. Sie bekommen also auch einen Gegenwert, falls man es so sehen kann.
Wie kommen Sie auf die Frechheit, dass es nicht meine EU sein könnte?
Ich erwarte von meine EU, dass sie sich an allgemeingültige Regeln, an Gesetze hält. Nicht mehr und nicht weniger. Da ansonsten eine willkürlich handelnde EU sich der russischen Ebene annähern würde. Das wäre ein furchtbarer Abstieg.
"Meine ist es und ich finde es gut, wenn Russland die Munition bezahlt die zu ihr zurück kommt. Sie bekommen also auch einen Gegenwert, falls man es so sehen kann."
Vielleicht lässt sich aus Ihrer Idee etwas stricken🙄, man hätte die Werte dann ja nicht (ggf. unrechtmäßig) zurückbehalten, sondern nur in einer anderen Form retourniert...
Bezüglich des Vermögens wäre das ausgesprochen schwierig, es geht aber um den Zufallsgewinn, der entsteht, weil das Geld nicht mehr in der Hoheit von Russland liegt, sondern in der von Verwahrern.
Formaljuristisch hat also Russland keine Gewinne erzielt, sondern der Verwahrer, diesen könnte man beliebig besteuern.
So zumindest die Argumentation der EU-Anwälte.
Eine durchaus kluge und sinnvolle Argumentation, wie ich finde.
Das Vermögen könnte man erst im Rahmen von juristisch festgelegten Separationsleistungen an die Ukraine auszahlen.
Ich denke, dass das ein nicht haltbares Konstrukt ist. Es dreht sich um Einlagen der russischen Staatsbank mit für beide Seiten gültigen Vereinbarungen. Die wird man nicht einseitig abändern können.
Wenn eine rechtliche Grundlage für so ein Handeln bestehen sollte, frage ich mich, warum man nicht den Rechtsweg ( verbindliche Regeln) beschreitet.
Also das "Einfrieren" des Vermögens ist juristisch als Sanktionsmaßnahme abgesichert.
Würde die EU den von mir oben beschrieben Weg wählen (Besteuerung der Zufallsgewinne) könnte sie dies tun, es wäre dann Aufgabe der Besitzer des Eigentums dagegen vorzugehen.
Durch dieses Konstrukt gäbe es also eiine Beweislastumkehr, gut, wie ich finde.
Weiter unten hat w120 zwei interessante Positionen dazu verlinkt.
Besteuerung von Zufallsgewinnen würde alle betreffen, dagegen habe ich nichts. Allerdings würde das Gesetz erst nach Inkrafttreten wirksam werden können und nicht rückgreifend.
"Auf welcher juristischen Regel beruht jetzt diese Forderung der Kommissionspräsidentin, eingefrorene Gelder und die Zinsen zu enteignen um sie der Ukraine zukommen zu lassen? Gibt es da einen Richterspruch der das erlauben würde oder zumindest eine Gesetzesgrundlage, die solches Vorgehen ermöglichen könnte?"
Erinnert mich an Trumps Mauer zu Mexiko, der den Aufwand und die Kosten so einfach dem Nachbarland in Rechnung stellen wollte. Im übrigen gehört UvdL der Partei an, die sich vehement dagegen stellte Datenträger auszuwerten, aus denen die Tatbestände der Steuerhinterziehung auf Schweizer Banken abgeleitet werden konnte.
Wenn man dann noch die Summen gegenüberstellt, die allein jetzt schon zur Abwehr und Wiederherstellung der Ukraine erforderlich sind, dann dürfte der Vorschlag mehr den anhaltenden Aktionismus anreichern. Was da im Moment in Europa so alles abgesondert wird sieht gerade nicht nach Geschlossenheit aus.
Vieles sieht nach Profilierung aus. Demnächst wird in der EU gewählt, Frau v. d. Leyen ist davon persönlich betroffen.
➢ Auf welcher juristischen Regel beruht jetzt diese Forderung der Kommissionspräsidentin, eingefrorene Gelder und die Zinsen zu enteignen um sie der Ukraine zukommen zu lassen? Gibt es da einen Richterspruch der das erlauben würde oder zumindest eine Gesetzesgrundlage, die solches Vorgehen ermöglichen könnte?
Die Anti-Mafia-Gesetze. Die Paten in Russland kann man nicht verhaften. Also verhaftet man ihre illegalen Gelder, auch wenn das Don Wladimir nicht passt.
Passt -
Das passt ja zu der Rede von Julia Nanwalnaja heute in Brüssel. Sie hat das Vorgehen der UKR-Unterstützerländer kritisiert. Sie meint, dass Sanktionen nichts brächten. Man solle Putin nicht wie einen Politiker behandeln, denn das sei er nicht. Er ist ein "blutiger Verbrecher" der "Anführer einer kriminellen Vereinigung". Diese könne man nur angreifen, indem man ihnen den Geldhahn zudrehe.
So (ähnlich) habe ich es heute im DLF-Kultur gehört. Leider steht der Link dazu noch nicht zur Verfügung. Ich liefere ihn nach, wenn möglich.
Nachlieferung des Links:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-tag-mit-alev-do-an-gestern-war… (ab Min. 22:08)
Ich muss mich korrigieren. Sie sprach vor dem Parlament in Straßburg und bezeichnete Putin als "blutiges Monster" und ihre Kritik richtete sich auch gegen die Resolutionen.
Dem Verbrecher den Geldhahn zudrehen?
Das kann nur ein erster Schritt sein. Eigendlich muss er sofort verhaftet oder zumindest liquidiert werden.
Wegen hoher juristischer Hürden in Deutschland und anderen Ländern können sie aber nicht einfach beschlagnahmt werden.
legal .... illegal ... scheißegal
so meine Meinung
was kümmert die Rechtstaatlichkeit geht ja um nen "guten" Zweck
Dann macht mal Nägel mit Köpfen.
Nicht lange rumreden, einfach tun.
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Einfach tun geht nicht, es muss zuvor Rechtssicherheit bestehen - nicht, dass wir das nachher auch noch alles zurück bezahlen müssen! Ich würde mir allerdings wünschen, dass da mal ein bisschen Dampf gemacht wird und man bald mal Klarheit darüber bekommt, was geht und was nicht. Auch finde ich es mehr als bedauerlich, dass man Herrn Putin oder Russland keinen Schlapptaschenmann vorbei schicken kann, um mal Werte in Russland zu pfänden. Es ist ja nicht nur die Ukraine betroffen (Waffen und Wiederaufbau), der Westen wurde und wird ja auch nachhaltig finanziell geschädigt. Es wäre schön, wenn Russland dafür haften müsste.
Ja, das stimmt.
Aber in Russland direkt wird es eher mau aussehen mit "pfänden".
Das wäre das erste mal dass so etwas eintritt!
Irgend wann ist immer das erste Mal.
Da muss nur geschaut werden, wie das - gesetzeskonform - gehen kann.
Das konnte man mit der DDR machen, doch nicht mit Russland, das sofort ausländischen Besitz beschlagnahmt.
Das ist doch längst passiert.