In Polen spitzt sich der Konflikt zwischen dem neuen und dem alten Regierungslager zu: Zwei verurteilte PiS-Politiker suchten offenbar Schutz bei Präsident Duda, kamen nun aber doch ins Gefängnis. Einer der beiden trat in den Hungerstreik.
Duda hat als Staatsoberhaupt die Parteien und die Gesellschaft nicht zusammengeführt, sondern gespalten. Indem er sich über das klare Votum der Verfassungsrechtler in Sachen Begnadigung hinwegsetzte hat er bewiesen, dass er es ihm an rechtsstaatlichem Denken fehlt und er eine Klientelpolitik betreibt. Gut, dass Tusk nun die Regierungsgeschäfte führt und damit die Rückkehr zur Demokratie eingeleitet hat.
Ja gut das der Rechtstaat dort wie bei uns durch Gerichte und die Justiz auch bei Straftaten der Politik richtig handelt.
>> Ja gut das der Rechtstaat dort wie bei uns durch Gerichte und die Justiz auch bei Straftaten der Politik richtig handelt.
"werner", wenn Sie den Artikel noch lesen sollten, dann werden Sie erkennen, dass es hier nicht um Straftaten der Politik sondern von einzelnen Politikern geht. Kleiner aber wichtiger Sachunterschied, speziell wenn wieder das "Lock them up"-Leitmotiv angestimmt wird.
Gut das der Rechtstaat in Polen bei "politischen Verbrechern" auch durchgreift. Es gibt ja wohl kein neues Rechts auf "Parlament Asyl"
Einer der beiden trat in den Hungerstreik?
Ok. Wenn Straftäter das machen sollte man Sie lassen nicht dabei stören.
>> Wenn Straftäter das machen sollte man Sie lassen nicht dabei stören.
Humanismus, Nächstenliebe und Menschenwürde scheinen nicht so ganz Ihr Ding zu sein, oder?
Dergleichen habe ich von diesem User hier noch nie erlebt...
>> Dergleichen habe ich von diesem User hier noch nie erlebt...
Dann wird's wohl ein weiterer dieser Fälle von "Ausrutschen auf der Tastatur" gewesen sein, nicht wahr?
mehrere PiS-Anhänger?
Wozu? Wollen die jetzt dort auch einen Tag X ausrufen?
Man erkennt ein Muster, und zwar weltweit. Die Rechte versucht, den Rechtsstaat mit rechtsstaatlichen Mitteln und die Demokratie mit den Mitteln der Demokratie abzuschaffen.
Wer mir jetzt Affinität zu Verschwörungsmythen vorwirft, unterschlägt, daß viele rechte Vordenker diese Strategie ganz offen propagieren. Ich empfehle, sich mit den Veröffentlichungen in Götz Kubitscheks Antaios-Verlag zu beschäftigen. Wer dort veröffentlicht, das ist die intellektuelle Elite der Rechten, und die tut das dort für ihresgleichen. Das „Stimmvieh“ liest diese Bücher nicht, auch weil es ohnehin wenig Bücher liest. Und so ist es völlig unerheblich, ob jemand wie ich diese Werke liest. Denn Menschen wie ich sind ohnehin der Feind, mit Leuten wie mir redet man als wackerer Stimmvieh-Rechter nicht und glaubt uns ohnehin kein Wort.
Und so kommt die rechte Internationale ihrem Ziel immer näher.
Nie wieder ist jetzt. Nie war dieser Satz aktueller als heute.
Wie wahr sie doch haben!
"... Man erkennt ein Muster, und zwar weltweit. Die Rechte versucht, den Rechtsstaat mit rechtsstaatlichen Mitteln und die Demokratie mit den Mitteln der Demokratie abzuschaffen ... "
Ja , sicher.
Und das Muster geht gleich noch weiter.
Die Führungseliten in diesen rechten Parteien sind in aller Regel stark neoliberal orientiert. Wie so was in Europa aussieht ist jetzt in GB zu sehen.
Allerdings ist hier die Demokratie noch nicht abgeschafft.
Das ist dieser - demokratisch gewählten - Führungselite auch völlig egal, denn sie regieren einfach so an der Bevölkerung vorbei - von oben herab - .
Und das ist typisch neoliberal und wenn dann noch Fremdenfeindlichkeit und verfassungswidriges Handeln dazu kommt dann ist die Partei nicht nur neoliberal sondern so völlig politisch daneben wie die PIS oder die AfD oder andere derartige Parteien in der EU.
Verzeihung, aber Sie rühren hier einen ziemlich ungenießbaren Schlagwortbrei an.
"Man erkennt ein Muster, und zwar weltweit. Die Rechte versucht, den Rechtsstaat mit rechtsstaatlichen Mitteln und die Demokratie mit den Mitteln der Demokratie abzuschaffen. "
So pauschal stimmt es schon mal gar nicht und durch Wiederholung wird dieses Narrativ nicht richtiger.
Haben Sie auch Argumente gegen meine Aussage?
>> So pauschal stimmt es schon mal gar nicht
Ok, das ist die zu erwartende Gegenbehauptung. Die Sie noch mittels welcher Fakten bekräftigen können?
Pauschal gilt für Rechte: sie nutzen die Möglichkeiten der Demokratie um an die Macht zu gelangen, einmal an der Macht demontieren sie mehr und mehr die Demokratie um sie nicht mehr abgeben zu müssen. Rechte sind keine Demokraten.
Jetzt kommen Sie, uns zu erklären bei welchen Rechten das wo nicht der Fall ist.
>> Man erkennt ein Muster, und zwar weltweit. Die Rechte versucht, den
>> Rechtsstaat mit rechtsstaatlichen Mitteln und die Demokratie mit den
>> Mitteln der Demokratie abzuschaffen.
Sie vergessen in Ihrer Aufzählung einen wesentlichen Aspekt: '"Die Rechten" haben seeeeeeeehr viel Geld'
>> Und so kommt die rechte Internationale ihrem Ziel immer näher.
...und den Rest kaufen sie sich. ;(
Es gibt auf Correctiv einen Bericht über "meine Lieblingspartei" - der zeigt, wie es geht.
////Nie wieder ist jetzt. Nie war dieser Satz aktueller als heute.////
Nie wieder war schon vor einigen Jahren.
"Es kann sein, dass sich unsere Demokratie nur als Phase in der Geschichte erweist"
Diese Worte, gesprochen vom früheren Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, am 28.12.23 im Spiegel...
beschäftigen mich sehr, ob der angestrebten grundsätzlichen Systemveränderung. Ich bin beunruhigt.
Nach der Gleichschaltung der Medien in Polen versucht die Regierung Tusk jetzt möglichst viele oppositionelle konservative PIS Politiker zu kriminalisieren. Das erinnert stark an zahlreiche Diktaturen in Europa im 20. Jahrhundert.
>> Nach der Gleichschaltung der Medien in Polen
Wo und wie das denn? Durch die neue Regierung?
>> versucht die Regierung Tusk jetzt möglichst viele oppositionelle konservative PIS Politiker zu kriminalisieren.
Wo und wie das denn? Sind denn die beiden Herren nicht rechtskräftig verurteilt und ein Präsident der PiS entzieht diese dem Zugriff der Justiz?
>> Das erinnert stark an zahlreiche Diktaturen in Europa im 20. Jahrhundert.
Na klar, kann in gewissen Paralleluniversen mit ihren alternativen Wahrheiten auch gar nicht anders sein. Übrigens: schönes Beispiel für einen Versuch von Kriminalisierung von Demokratinnen und Demokraten, "Lavoissier".
Zitat: Der frühere Innenminister Mariusz Kaminski und sein Staatssekretär Maciej Wasik waren im Dezember rechtskräftig wegen Amtsmissbrauchs zu zwei Jahren Haft verurteilt worden.>>>
Sie wollen andeuten die Gerichte hätten ihre Urteile ohne Beweise oder ohne Einhaltung von Gesetzen getroffen?
Die klassische Täter/Opfer-Umkehr von Rechtsaußen. Sie wissen selbst dass die PIS Polen zur Diktatur machen wollte. DiePolen haben geradenoch die Kurve zur Demokratie hinbekommen. Wer stark an die "Diktaturen in Europa im 20. Jahrhundert" erinnert sind Parteien wie PIS, Fidesz, FPÖ und AfD.
"... die Regierung Tusk jetzt möglichst viele oppositionelle konservative PIS Politiker zu kriminalisieren ... "
Tja, Ordnung muss sein, auch in der EU.
Wer die Macht hat, hat immer Recht. Und wer Recht hat, hat selten die Macht.
Die beiden PIS-Politiker, um die es vorliegend geht, wurde doch rechtskräftig verurteilt. Und was die "Gleichschaltung" der Presse angeht, so wurde die Pressefreiheit unter der alten PIS-Regierung massiv eingeschränkt. Was Sie "Gleichschaltung" nennen ist die Rückkehr zu einer freien Presseberichterstattung.
"... ist die Rückkehr zu einer freien Presseberichterstattung ... "
Nee.
Es ist eine Verbesserung der Presseberichterstattung.
Grund :
Es darf jetzt nach der Verbesserung der Presseberichterstattung nicht alles berichtet werden was gerade den jeweiligen Presseberichterstattern/innen so gefällt.
Ach ja, das Opfer Narrativ. Das musste ja kommen.
Aber nur weil Sie sich von denen angezogen fühlen, müssen Sie nicht recht haben.
Aus dem Bericht :
"... Vor dem Gefängnis im Warschauer Stadtteil Grochow versammelten sich in der Nacht mehrere PiS-Anhänger, darunter auch Parteichef Jaroslaw Kaczynski. Er bezeichnete die Verhafteten Kaminski und Wasik als "politische Gefangene" ... "
Was gibt es da herum zu mäkeln ?
Die beiden Politiker Kaminski und Wasik sind rechtskräftig zu Haftstrafen verurteilt worden.
Die Haft ist anzutreten. Wieso das auf einmal gem. PIS-Parteichef Jaroslaw Kaczynsk "politische Gefangene" sein sollen ist nicht nachvollziehbar.
PIS-Parteichef Jaroslaw Kaczynsk hätte früher gegen die beiden Politiker Kaminski und Wasik vorgehen müssen und er hätte sie aus der Partei ausschließen müssen.
Vielleicht hätten sie ja ihre Hintermänner genannt, wenn man sie nicht unterstützt und ihnen eine Amnestie in Aussicht gestellt hätte...
Olivia59
10. Januar 2024 • 13:14 Uhr
>>>Generell halte ich nichts davon, das in manchen Ländern überhaupt Begnadigungen durch den Präsidenten möglich sind.>>>
Verstehe ich, sowas sollte wenn nur eingeschränkt möglich sein, und dass Politiker/Innen andere Politiker/Innen begnadigen können, sollte nicht möglich sein und rein den Gerichten obliegen.
Aber das ganze Instrument "Begnadigen durch Präsident/Innen" ist ein sehr strittiges.
"Duda hatte in den vergangenen Tagen betont, dass seiner Auffassung nach die Begnadigung Bestand habe"
Sehe ich genauso. Da wurde mit politisch motivierten Spitzfindigkeiten, ein Weg in die Verurteilung angezettelt.
>> Sehe ich genauso.
Verständlich, da Sie ja kein Experte polnischen Verfassungsrechts sind.
>> Da wurde mit politisch motivierten Spitzfindigkeiten, ein Weg in die Verurteilung angezettelt.
Nein. Einfach nur nach geltendem Gesetz seitens noch unabhängiger Gerichte gehandelt. Lesen Sie einfach den zu kommentierenden Artikel.
Reflexartiger Beisprung unter Parteifreunden. Hat nur nichts mit den Tatsachen zu tun. Das sehen die polnischen Experten anders.
Nein, da wurden Kriminelle anhand von Beweisen verurteilt. Ihre AfD ist doch sonst immer für Law and Order! Warum nicht hier?
Verfassungsrecht ist nicht jedermanns Sache. Nur gut, dass es wieder unabhängig arbeitende Gerichte in Polen gibt.
>> Nur gut, dass es wieder unabhängig arbeitende Gerichte in Polen gibt.
Wie die Causa der beiden PiS-Politiker zeigt, muss es diese auch während der letzten Jahre durchaus gegeben haben.
////Sehe ich genauso. ////
Und mit welcher Begründung?
////Da wurde mit politisch motivierten Spitzfindigkeiten, ein Weg in die Verurteilung angezettelt.////
Hä?
Passt den rechten nicht, also immer druff?
Sagen Sie und beruhen sich dabei auf was für Fakten? Achja...PiS...steht Ihrer AfD ja nahe! War ja klar! Recht ist, was den Rechten nützt, nicht wahr? Es ist bezeichnend für die neue Rechte, dass jedes nicht genehme Urteil durch "politisch motivierte Spitzfindigkeiten" verunglimpft wird! Inzwischen einfach nur noch billig und leicht durchschaubar!
Rechts, links, rot, lilablassblau. Ich finde Politik amüsant und frustrierend zu gleich. Ich möchte einmal einen Staat auf Mutter Erde erleben, in welchem sich "verfeindete" poitische Parteien die Hand reichen und sagen "lasst uns das Kriegsbeil begraben, arbeiten wir künftig zusammen, zum Wohl unserer Bürger und als Zeichen für andere, dass Politik auch zu Frieden und Verständigung der Menschen dienen kann. Aber offensichtlich wurden Parteien nur wegen Rechthaberei, gegenseitiger Diskriminierung und zur Sicherung der eigenen Pfründe instituiert.
Welch frivole Relativierung.
Jaja, ich weiß, Harmonie ist nicht so Ihr Ding :-)
Nein, mein Ding sind solche Sachen wie Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz, Weltbruderkette und der Bau des Tempels der Humanität. Harmonie um der Harmonie willen verkleistert aber alles mit süßlicher Soße, an der man kleben bleibt.
Ja das schreiben Sie häufig und ich glaube Ihnen das auch. Warum spiegelt sich diese Einstellung nicht in Ihren Kommentaren wieder? Explizit Thema Toleranz..
Toleranz gegenüber rechten/rechtsextremen Parteien?
Ist doch hoffentlich nicht Ihr ernst?
Die müssen mit allem bekämpft werden, was geht - hat uns doch unsere eigene Geschichte gelehrt.
Zumindest dachte ich das bisher - aber ich komme öfter mal ins zweifeln.
Habe ich das geschrieben? Im übrigen könnte es für die Zukunft eine Option sein, wenn alle politischen Parteien auf ihre extremistischen Parolen egal welcher Couleur, verzichten würden und sich auf die menschlichen Grundwerte besinnen, um dann konstruktiv zum Wohl der Menschen agieren. Was halten Sie davon?
>> Im übrigen könnte es für die Zukunft eine Option sein, wenn alle politischen Parteien auf ihre extremistischen Parolen egal welcher Couleur, verzichten würden und sich auf die menschlichen Grundwerte besinnen, um dann konstruktiv zum Wohl der Menschen agieren.
Da sehe ich (und der Verfassungsschutz) bei den ganz allein der Demokratie und Verfassung verpflichteten Parteien in Deutschland keinen spziellen Bedarf, da diese Ihre Kriterien bereits nachweisbar erfüllen, von überspitzten Aussagen einzelner Parteimitglieder einmal abgesehen. Aber spannend, dass Sie hier das System Demokratie erneut grundsätzlich in Zweifel ziehen bzw. unter Generalanklage stellen.
nach meiner Wahrnehmung ist fathaland slim stets tolerant gegenüber politischen Einstellungen die auf demokratischen rechtsstaatlichen Boden stehen, bei allem Streit in der Sache.
Merkwürdig finde ich aber die Aufforderung zu Toleranz gegenüber Parteien und Meinungen, die menschenverachtend oder undemokratisch sind.
Eine süsse Sosse, die oft genug nur die Fäulnis darunter verbergen soll...
Harmonie scheint immer dann IHR Ding zu sein, wenn sie damit Gegenargumente vermeiden wollen.
Klassische Strategie bei Widerspruch - "ich wollte ja nur mal meine Meinung sagen und mich nicht streiten"...
Sonst sind sie in ihren Kommentaren nicht so zimperlich, wenn es darum geht unser Land und dessen gewählte Volksvertreter schlecht zu reden.
Und jetzt dürfen sie gerne - wie schon so oft schmollen und sich über die unsägliche Debattenkultur hier im Forum beschweren.
Tatsächlich sind sie es, der versucht hier Andere zum Schweigen zu bringen, wenn ihnen deren Meinungsäusserungen nicht passen.
Danke für Ihr Feedback. Von Ihnen liest man wochenlang nichts, aber wenns gegen Opa Klaus geht, dann sind Sie stets präsent. Sehr aufmerksam von Ihnen :-)
Duda hatte in den vergangenen Tagen betont, dass seiner Auffassung nach die Begnadigung Bestand habe - auch wenn Polens Verfassungsrechtler das anders sehen.
Und der will das Staatsoberhaupt eines rechtstaatlichen demokratischen Staates sein?
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Das Hauen und Stechen nach der Machtübergabe ist der Markenkern der Rechts-Konservativen, viel mehr Extemisten in meinen Augen.
Sie haben recht, wobei ich nicht von "Rechts-Konservativen", sondern von "Rechtsextremisten" sprechen würde. Die Haltung der PIS-Anhänger ähnelt in vielerlei Hinsicht dem der US-Republikaner. Beide sind nicht bereit und in der Lage, einen demokratischen Machtwechsel zu akzeptieren. Beide Gruppierungen sind in ihrer Ausrichtung autokratisch. Rechtsstaat und Demokratie sehen sie dabei nur als hinderlich an.
Das Staatsoberhaupt schon, aber es scheint bei ihm eher um die Parteizugehörigkeit zu gehen
Ist halt schon eine komplizierte Frage der Gewaltenteilung. Wenn der Präsident die deutliche Intention hat, diejenigen für eine konkrete Straftat zu begnadigen aber dann die andere "Gewalt" ankommt und auf ihre Formalitäten besteht, wird‘s schwierig.
Generell halte ich nichts davon, das in manchen Ländern überhaupt Begnadigungen durch den Präsidenten möglich sind.
>> Wenn der Präsident die deutliche Intention hat, diejenigen für eine konkrete Straftat zu begnadigen aber dann die andere "Gewalt" ankommt und auf ihre Formalitäten besteht, wird‘s schwierig.
Nun, plädiert die rechte Ecke nicht immer auf die Unschuldsvermutung, wenn einer der ihren ein Vergehen vorgeworfen wird? Wie im Artikel klar dargestellt, gab's für die beiden Herren dank angestrengter Berufung noch nicht einmal ein rechtskräftiges Urteil, welches Gegenstand einer Begnadigung hätte sein können, und somit auch keine "konkrete Straftat". Und ein zweites Verfahren hat dann die Begründung des Urteils im ersten Verfahren noch einmal bestätigt. Da hätte eigentlich der Staatspräsident mit einer Begnadigung reagieren können, was er aber im Vertrauen auf absolute PiS-Macht im Land nicht tat. Dass Sie das Handeln des Obersten Gerichtshofs als "Formalität" abtun, sagt viel über Ihr Rechtsverständnis, Ihr Rechtsstaatsverständnis und Ihre Verständnis von Gewaltenteilung aus.
Der Punkt ist, das bei Gewaltenteilung im Idealfall zu einem Sachverhalt nur eine Gewalt zuständig ist. Wenn hier der Präsident befugt ist zu begnadigen, dann aber die Justiz die Vorgehensweise bestimmen und auch selbst in Form eines Prozesses handeln will, dann wird die Trennlinie unscharf.
Was "mein Rechtsverständnis angeht" gilt hier, das ich mir die Frage stelle, ob es hier überhaupt um Recht geht, weil die Justiz möglicherweise ganz oder teilweise aussen vor.
Diese Begnadigungen durch Präsidenten halte ich deshalb generell für eine schlechte Konstruktion für Rechtsstaaten.
>> Wenn hier der Präsident befugt ist zu begnadigen, dann aber die Justiz die Vorgehensweise bestimmen und auch selbst in Form eines Prozesses handeln will, dann wird die Trennlinie unscharf.
Hier war kein polnischer Präsident befugt, da es kein rechtskräftiges Urteil gab, welches er hätte aufheben können. Also: keine unscharfe Trennlinie.
>> Was "mein Rechtsverständnis angeht" gilt hier, das ich mir die Frage stelle, ob es hier überhaupt um Recht geht, weil die Justiz möglicherweise ganz oder teilweise aussen vor.
Ihre Frage ist völlig unbegründet, ergo Ihr Rechtsverständnis in dem Fall völlig klar einorbar.
>> Diese Begnadigungen durch Präsidenten halte ich deshalb generell für eine schlechte Konstruktion für Rechtsstaaten.
Diese Meinung dürfen Sie natürlich gerne haben.
"Hier war kein polnischer Präsident befugt, da es kein rechtskräftiges Urteil gab, welches er hätte aufheben können. Also: keine unscharfe Trennlinie."
Sagt die Justiz. Der Präsident sieht es anders. Welche Gewalt ist massgebend? Konkret gergelt scheint dieser Spezialfall nicht zu sein.
"Ihre Frage ist völlig unbegründet, ergo Ihr Rechtsverständnis in dem Fall völlig klar einorbar."
Möchten Sie sich auch 2024 den Troll-Award gewinnen?
>> Konkret gergelt scheint dieser Spezialfall nicht zu sein.
Ist kein Spezialfall. Wenn nichts da ist, kann auch nichts aufgehoben werden. Herr Präsident Duda hätte eben nicht im vorschnellen vorauseilenden Gehorsam für seinen Parteivorsitzenden und in Nibelungentreue zu seiner Partei agieren dürfen, sondern hätte erst einmal das Ergebnis der Berufung abwarten müssen, auch wenn dieses Ergebnis durchaus eine Peinlichkeit für seine Partei und seinen Parteichef beinhalten hätte können - aber eben auch nicht, Freispruch wäre ja auch noch bei einem offenen, professionell geführten Berufungsverfahren drin gewesen. Jetzt ist der Skandal entsprechend größer.
>> Möchten Sie sich auch 2024 den Troll-Award gewinnen?
Warum ad-hominem statt Sachargumenten?
"Warum ad-hominem statt Sachargumenten?"
Weil man auf ad-hominem nun mal auch persönlich reagiert, wenn Sie sich über mein Rechtsverständnis auslassen und zuvor auch noch über "rechte Ecke" schwadronierten, was so daneben ist, das ich das für die Mitforisten nicht entkräften muss.
>> und zuvor auch noch über "rechte Ecke" schwadronierten, was so daneben ist, das ich das für die Mitforisten nicht entkräften muss.
Dass mit dem allgemeinen Verweis auf die "rechte Ecke" in meinem Beitrag von 13:26 Uhr haben Sie auf sich selbst bezogen? Spannend.
"Dass mit dem allgemeinen Verweis auf die "rechte Ecke" in meinem Beitrag von 13:26 Uhr haben Sie auf sich selbst bezogen? Spannend."
Dieser Verweis auf Rechte Ecke und plädieren auf Unschuldsvermutung ergab in keinem Kontext Sinn – auch nicht in Bezug auf Duda. Sie wollten halt wieder diese Keule rausholen und wer weiss gegen wen sie die schwingen. Bei Ihnen gehe ich einfach vom Groteskesten aus.
Weil der Forist schlicht keine Argumente hat.
Nein, er will Staatsoberhaupt der PIS sein. Zudem ist er wohl Kaczyński zu Gehorsam verpflichtet.
dass seiner Auffassung ?
Immer wieder müssen in vielen Länder Gerichte oder Verfassungsorgane Politiker oder Regierungen aan recht und Gesetzt binden.
>> Immer wieder müssen in vielen Länder Gerichte oder Verfassungsorgane Politiker oder Regierungen aan recht und Gesetzt binden.
"werner", wie "Fathaland Slim" Ihnen erst neulich noch erläuterte, sind unabhängige Gerichte, ist die Judikative, genau für diesen Zweck da. Nennt sich Gewaltenteilung. Nennt sich checks an balances. Ist ein Erfolgsmodell. Denn schließlich ist niemand vollkommen, mit Ausnahme autoritäter Führer und sonstiger heroischer Lichtgestalten in den Epen der Welt. "Respice post te, hominem te esse memento."
Denn schließlich ist niemand vollkommen
Richtig, sehe ich und die guten gerichte auch so.
Respice post te, hominem te esse memento."
Bin ich, und soger ein guter der Gesetzte achtet.
" ... Duda .. Und der will das Staatsoberhaupt eines rechtstaatlichen demokratischen Staates sein ... "
Wenn es sich um einen Staat nach seinen Vorstellungen handelt, dann sicherlich.
Aber will das so wirklich, außer seine politischen Fans.