Über zwei Jahre dauerte der Mammutprozess um fragwürdige Finanzdeals: Nun ist Kardinal Becciu wegen Betrugs zu fünfeinhalb Jahren Haft und einer Geldstrafe verurteilt worden. Erstmals wurde ein Kardinal von der Vatikan-Justiz verurteilt.
Hauptverantwortung für verlustreiche Millionendeals.
Da ist der Vatikan ja mal ein richtiges Vorbild.
Gut wäre das auch bei uns verantwortliche für gescheiteret Millionendeals überhaubt mal angeklagt werden.
In diesem Fall stimme ich mit Ihnen überein.
Jeder kann Millionendeals scheitern lassen, z.B. weil er sagt, och, jetzt will ich nicht mehr, und es ist noch keine Vertragsstrafe vereinbart, ich gebe die Milliönchen (meine eigenen) meiner Tante, die möchte sich eine Villa am See kaufen (muss man nur an die Schenkungssteuer denken). Kardinal Becciu soll wegen Betrug und Unterschlagung verurteilt worden sein. Das ist was ganz anderes, hat fremdes Geld eliminiert, der Junge.
Alos wen es ﹰﹰsteuergelder sind die verschwendet werden muss es bestraft warden?
"Alos wen es ﹰﹰsteuergelder sind die verschwendet werden muss es bestraft warden?"
Es braucht halt einen Straftatbestand.
Nach meinen Informationen zahlen die Bürger des Vatikanstaates keine Steuern im engeren Sinne. Die Einnahmen stammen -grob umschrieben - aus Kirchensteuern und -Beiträgen, Spenden und Erträgen aus unternehmerischen Aktivitäten und Steuervorteilen. Er soll auch keine Schulden haben.
Die Anklage hat ihm anscheinend Veruntreuung, Amtsmissbrauch und Verleitung zur Falschaussage vorgeworfen. Wenn ich die Meldungen zu diesem Prozess quer lese, so komme ich zum Schluss, es wäre gut, sich mit den Originaltexten zu beschäftigen und mit einigen Besonderheiten, z.B. mit Zeugen der Anklage und ihre Rolle vorher im Vatikan. Kann man spannend finden und so klar ist es für mich nicht, was wie passiert ist.
Nach meinen Informationen zahlen die Bürger des Vatikanstaates keine Steuern im engeren Sinne.
Bei insgesamt 825 Einwohnern wäre das auch nicht unbedingt ein zielführendes Staatsfinanzierungskonzept.
Ich fand es übrigens ziemlich erstaunlich, daß Sie mir letztens unterstellt haben, das kapitalistische System gutzuheißen. Offensichtlich lesen Sie meine Kommentare bestenfalls oberflächlich.
Ich meine, ich hätte geschrieben, dass ich denke, sie fänden den Kapitalismus sympathisch. Ich lese die Kommentare im Allgemeinen nicht nicht oberflächlich, würde ich nicht sagen. Auch für mich hat er sympathische Seiten, dennoch will ich ihn überwinden. Bin mir nicht sicher, ob Ihnen ebenfalls viel daran liegt. Ich habe den Eindruck, dass das nicht unbedingt der Fall ist. Sie kommen ihm sehr oft zur Hilfe.
Sagen wir so: Dass Sie etwas für Verschwendung halten, macht eine Sache noch lange nicht strafbar.
Hintergrund dieses und ähnliches Versagen von Kirchenführern dürfte weniger kriminelle Energie sondern vor allem Inkompetenz sein. Wenn schon "normale" Staaten, einschließlich Deutschland, es nicht schaffen, Spitzenposten in der Politik mit erfahrenen und kompetenten Personen zu besetzen, sondern man auf Leute angewiesen ist, die sich ohne wirklich qualifizierte Ausbildung durch Parteiarbeit hervorgetan haben (ohne jetzt Namen aus der derzeitigen Bundesregierung nennen zu wollen), wie soll das in der Kirche besser sein? Hier wurden Spitzenposten in der Verwaltung vorrangig mit Theologen besetzt. Das hatte einen guten historischen Grund: Einstmals waren die Priester so ziemlich die einzigen, die Lesen und Schreiben konnten, was sie für sämtliche Verwaltungsaufgaben, die damals so anfielen, qualifizierte. Die Welt heute ist wesentlich komplizierter geworden und es gibt hierfür jetzt viele Spezialausbildungen. Die Kirche tat gut daran, immer mehr Laien in der Verwaltung einzusetzen.
"Hintergrund dieses und ähnliches Versagen von Kirchenführern dürfte weniger kriminelle Energie sondern vor allem Inkompetenz sein."
Aus dem TS-Artikel: "Der Strafgerichtshof des Vatikanstaats hat den italienischen Kardinal Angelo Becciu wegen Betrugs und Unterschlagung zu fünfeinhalb Jahren Haft und einer Geldstrafe in Höhe von 8.000 Euro verurteilt."
Das Verhalten war offensichtlich kriminell und nicht inkompetent.
Man kann der katholischen Kirche eine Menge Verbrechen vorwerfen und mit Sicherheit auch, dass sie mit dem Christentum noch nie viel zu tun hatte, aber dass sie inkompetente Idioten beschäftigt sicher nicht.
Dieser Kardinal Becciu ist Doktor für Kirchenrecht und hat sicher auch Ahnung von sonstiger Juristerei. Ein Dummkopf ist er bestimmt nicht und zur Not wird er zumindest in der Lage gewesen sein, sich spezielle fachliche Kompetenz in wirtschaftlichen Fragen zu besorgen. Gerade die katholische Kirche hat immer ausgezeichnete Fachleute in ihren eigen Reihen gehabt und auch immer dafür gesorgt, dass solche auch ausgebildet wurden. Dieser Kardinal ist einfach nur ein Krimineller und hat, wie es auch fast überall sonst auf der Welt für Wirtschaftskriminalität üblich ist, eine verhältnismäßig geringe Strafe für seine Verbrechen erhalten. Der Knast im Vatikan ist sicher auch nicht mit einem türkischen Gefängnis zu vergleichen.
Die Kirche tat gut daran, immer mehr Laien in der Verwaltung einzusetzen.
wie meinen sie das ?
Laien => von griechisch λαός laós „Volk“) Person ohne formale Fachausbildung
tut sie offensichtlich :-)
Wie allgemein bekannt, hat der Begriff "Laie" in der katholischen Kirche eine spezifische Bedeutung.
"... Hintergrund dieses und ähnliches Versagen von Kirchenfüalsch.hrern dürfte weniger kriminelle Energie sondern vor allem Inkompetenz sein ... "
Nee. Falsch.
Es ist die top Kunst / Kompetenz des Vertuschens von Straftaten im Vartikan.
Es ist und war der einzige richtige Schritt der vom Vatikan gegenüber Kardinal Becciu vorgenommen werden konnte. Ehrlich geschrieben, so würde ich es mir auch in allen Mißbrauchfällen wünschen wo Kirchendiener involviert waren, sofern sie noch unter den lebenden weilen. Auch hier müßte die Vatkan Justiz viel verschärfter eingreifen!
Jaja, die selbstlosen frommen Christen. Stets nur das Wohl des Nächsten anstrebend. Man könnte fast schmunzelnd sagen, dass natürlich in der Kirche wie überall nur der Querschnitt der Bevölkerung repräsentiert ist. Folglich gibt es da statistisch genau so viele Verbrecher wie unter dem Rest der Menschheit auch. Also alles kein Grund zur Aufregung.
Mit der Statistik und dem Querschnitt der Bevölkerung hats die Kirche nicht gerade. Beim Vatikan und der Kirche sind ca. 50% von vornherein aus dem Spiel und ähnlichen Statistiken genommen, dazu gehören z.B. die, die weibliche Röckchen tragen.
Wie kommen Sie auf „weibliche Röckchen“?
Zu der Zeit, als die katholische Kirche erfunden wurde, war das die normale Kleidung für Männer. So, wie es heute noch in vielen arabischen Ländern ist. Selbst Jesus hat höchstwahrscheinlich solch ein Röckchen getragen.
Wie im echten Leben -
Es entsteht bei mir mal wieder der Eindruck, dass hier wie dort, Schäden an Vermögen (sog. Eigentumsdelikte) höher (oder überhaupt) bestraft werden, als Schäden an Leib, Leben und Seele.
Es führt also erst ein Vermögensdelikt zur ersten Verurteilung eines Kardinals durch die Vatikan-Justiz - wie viele Möglichkeiten dazu hätte es für schon wegen Schäden an Menschen gegeben?
"Es entsteht bei mir mal wieder der Eindruck, dass hier wie dort, Schäden an Vermögen (sog. Eigentumsdelikte) höher (oder überhaupt) bestraft werden, als Schäden an Leib, Leben und Seele."
Ich behaupte mal, Ihr Eindruck entspricht den Tatsachen - nicht nur in Kirchenkreisen.
"wie viele Möglichkeiten dazu hätte es für schon wegen Schäden an Menschen gegeben?"
Sagen Sie's uns? Welche Fälle fallen Ihnen dazu ein? (In Zeiten, in denen es bereits eine ordentliche Gerichtsbarkeit gab.)
Dreistelliger Millionenverlust bei 1(!) Tat - wie viele Taten waren es, wie hoch war dort der Betrag?
Das liegt nicht an 'Laienfehlern', wie manche meinen, der Vatikan hat gut ausgebildete Leute - immerhin seit Jahrtausenden eine der gewinnstärksten Finanzinstitutionen.
Mal sehen, wie bei der Revision geurteilt wird.
Es wäre gut, wenn die Aktivitäten des Vatikan einer höheren Kontrolle unterlägen.
„…der Vatikan hat gut ausgebildete Leute - immerhin seit Jahrtausenden eine der gewinnstärksten Finanzinstitutionen.“
Richtig ist, der Vatikan hat gut ausgebildete Leute.
Allerdings seit Jahrtausenden alte Finanzinstitution?
So lange existiert die römisch katholische Kirche nicht. Die Institution der römisch katholischen Kirche, wie diese heute besteht, entstand im 12 Jahrhundert.
Aber natürlich, dass Christentum besteht seit etwa 2000 Jahren. Seinerzeit stützte sich das Christentum auf das Neue Testament der Bibel. Seinerzeit war das Christentum keine Finanzinstitution.
➢ Es wäre gut, wenn die Aktivitäten des Vatikan einer höheren Kontrolle unterlägen.
Tun sie doch schon, die Revision ist die Heilige Dreifaltigkeit.
Wer soll denn Ihr Kontrolleur im Vatikan sein …?
Das Finanzministerium in Rom, die EZB, oder das FBI?
Priester und Obere haben hochqualifizierte Ausbildung und Studium vorzuweisen. Hier von geistig unterbelichteten Laien in der Wirtschaft und bei Finanzen zu reden, ist pauschale Unterstellung und Unwissen.
Die Kirche bietet weniger religiöse Kräuter als viele Spezialisten, die durchaus in der Grauzone von Verantwortung und Risikospiel mit Kapital hantieren und sich selbst dabei bedienen. Dann als armes kleines Sünderlein gelten und moderat mit Fingerzeig geschalten werden.
Ist es krimineller Art und ein Sonderfall, wird hart durchgegriffen, um andere von Nachahmung abzuschrecken.
Schließlich wird die katholische Kirche mittlerweile scharf von Mitgliedern beäugt und geprüft.
Ach - da braucht sich niemand Sorgen machen
Als Cineast muss ich sagen: Ein Kardinal, der Geld der Kurie eigenmächtig zu Immobilienspekulationen verwendet, seiner Geliebten Geld aus dem Vatikanhaushalt überweist, erinnert an ein Movie, angesiedelt irgendwo zwischen Thriller und Kintopp.
Auf den Spuren Luis Bunuels oder auf denen Monty Pythons?
Dass der Kardinal immer flüssig war, wundert mich nicht, ist die katholische Kirche doch mehr als flüssig: überflüssig (um es einmal frei nach Peter Sellers in der Rolle des Sidney Wang zu formulieren).
Wie hat es im Mittelalter geheißen , wenn das Geld im Kasten klingt die Seele aus dem Feuer springt. Bei allen Religionen geht es nur um Geld und Macht.
So ist es seit der neolithischen Revolution - weltweit.
Vorher schon. Genau gesagt, seitdem es Stammtische gibt. Vor dem Neolithikum waren die natürlich aus Stein. Heutzutage werden ihre Überreste als Grabstätten mißdeutet, deswegen der irreführende Name Hünengrab.
Ich bitte, meinen manchmal ein wenig anarchischen Humor zu verzeihen.
Geld hat schon immer regiert und hat Macht bedeutet! Wer den Reichtum hat ist der Chef. Sollte der Chef aber mal keinen Reichtum mehr haben, so kommt ein anderer Chef der noch Reichtum besitzt! Seit es die Menschheit gibt gibt es immer einen Nachfolger auf Chefs!
Dass dies quasi ein Naturgesetz sei, wollen uns immer wieder diejenigen weismachen, die die Regeln machen, die wiederrum dazu führen, dass sich dieses System der Macht nicht ändert.
"Bei allen Religionen geht es nur um Geld und Macht."
Das ist selbstverständlich falsch.
//@albexpress
"Bei allen Religionen geht es nur um Geld und Macht."
Das ist selbstverständlich falsch.//
Vielleicht muss man zwischen Religion und deren offiziellen Vertretern unterscheiden - vielleicht auch noch zwischen Religion und Glauben. Letzteres kann kompliziert werden.
Ich könnte Ihnen aus dem Stegreif zahlreiche Namen offizieller Religionsvertreter nennen, die großartige Menschen waren. Martin Niemöller, Kardinal von Galen und viele andere.
"Ich könnte Ihnen aus dem Stegreif zahlreiche Namen offizieller Religionsvertreter nennen, die großartige Menschen waren. Martin Niemöller, Kardinal von Galen und viele andere."
Ja, da haben Sie natürlich Recht. Verallgemeinerungen sind auch bei diesem Thema nicht gerechtfertigt. Da habe ich nicht korrekt formuliert.
„alle Religionen wurden von Menschen gemacht“ …..[Napoleon B.]…….also menschelt es ausnahmslos bei allen Glaubensgemeinschaften, da gibt es nichts zu diskutieren
Man könnte auch sagen, daß alle Götter nur die Erfindung der Menschen selber sind. Siehe auch die präastronautischen Thesen des Schweizers Erich von Däniken, und nach ihm enstandenen 8 Teilige Comicreihe. Ich liebe diesen Comic einfach, da ich nicht nur Motorrad fahre sondern auch passionierter Comicsammler bin.
Der Comic trägt den Titel "Die Götter aus dem All"
Wenn die Kirche jemals wieder ernst genommen werden will, sollte sie ihre Arxhive öffnen und mal alle bekannten Straftäter aktiv ausliefern.
So gibt es nur tarnen, täuschen, verschleiern.
So sieht eigentlich jede krimminelle Veeinigung auch aus.
Wurden die Lügen aus dem Mittelalter eigentlich je aufgearbeitet? Wo mittels Ablasshandels das heutige Vermögen ergaunert wurde?
Oder die Hexenverbrennung, wider besseren Wissens, nur zum Machterhalt?
Es heist, gott sieht alles. Dann sieht er die Menschen auch zu Hause beten.
Ganz ohne Kirche.
Kann also weg.
Es ist auch ganz praktisch, wenn niemand Lesen und Schreiben kann, ausser die Leute in der Kirche, was man so alles mit Testamenten anstellen kann, ganz wunderbar.
Kann also weg.
Naja, von selbst auflösen werden die sich nicht, man sägt nicht an dem Ast, auf dem man sitzt. Obwohl die Mitgliederzahlen in Europa stetig nach unten gehen, wird der Einfluss im Rest der Welt ausgebaut und kompensiert, es gibt also nur eine geographische Verschiebung der Mitglieder. Vlt. wird der Vatikan mal nach Afrika verlegt, wer weiß.
Ob da die katholische Kirche dann weiter bestehen würde in dem was Sie andenkenß
Was das Mittelalter anbelangt und Hexenverbrennung anbelangt, was aber in dem Kinofilm Der Name der Rose anbelangt, sicherlich ist dort nicht alles authentisch dargestellt worden, bis auf auf eines, daß die Figur die von Fahrid Murray Abraham dargestellt wurde, es tatsächlich auch gab, und das war Bernardo Gui: https://de.wikipedia.org/wiki/Bernard_Gui
Den Gläubigen wird gepredigt, dass sie ihre Habe mit den Armen teilen sollen - aber selber Reichtümer hamstern und wegbunkern...zzzz!
Den Hexengrill betrieb die Katholische Kirche nicht nur wegen des Machterhalts, sondern das war vor allem ein lukratives Geschäft für die Kirche. Und auch da weit und breit kein Gott, der das verhindert hätte.
Um ganz ehrlich zu sein, ich bezweifle, daß Kardinal Becciu die Haftstrafe antreten wird, daß letzte Wort wird dabei wohl immer noch der Papst haben. Vielleicht geht es wie dem Bischof Georg Gänswein, daß er einfach aufs Abstellgleis geschoben wird. Vielleicht findet sein Rechstanwalt auch einen Arzt der ein Atest erstellt und er dadurch haftunfähig ist. Als Papst würde ich dem Kardinal alle Titel aberkennen bis auf einen, der da Pfarrer heißt und er irgendwo auf der Welt in einer kleinen Gemeinde seinen Dienst an der Kirche tut!
Das Novum ist doch, dass sich der Kardinal vor dem vatikanischen Gericht verantworten musste. Früher hätte der Papst über seine Zukunft entschieden.
Eben, das Zauberwort heißt doch Strafgerichtshof des Vatikanstaats! In wie weit der Papst noch das letzte Wort haben kann oder wird, daß weiß keiner so recht! Dazu habe ich ja hier schon geschrieben hatte: Sokrates16. Dezember 2023 • 20:06 Uhr
Ob das wirklich ein Novum ist mit dem Kardinal? Da würde ich mal gerne wissen wer sich sonst noch so hat schon vor dem Vatikanischen Strafgerichtshof verantworten hat müssen? Denn so ohne Grund scheint es diesen Strafgerichtshof ja nicht zu geben!
"Vielleicht geht es wie dem Bischof Georg Gänswein, daß er einfach aufs Abstellgleis geschoben wird."
Welche Straftat hatte denn Herr Gänswein begangen?
Da geht es nicht um eine Straftat, da geht es schlichtweg darum, daß der jetzige Papst mit Herr Gänswein einfach nicht ausgekommen ist, solange noch Papst Benedikt gelebt hatte. Herr Gänswein war ja der Privatsekretär von Papst Benedikt, daß war Papst Franziskus immer ein Dorn im Auge, und diesen Dorn konnte erst ziehen als Papst Benedikt gestorben ist.
Es geht um das Grundsätzliche wie der Vatikan auch ohne Strafgerichtshof agieren kann, und ihre Kirschendiener mehr oder weniger in der Versenkung verschwinden lassen kann. So könnte das der Vatikan auch mit Kardinal Becciu machen.
Erst ein öffentliches Gerichtsverfahren in Gang bringen und es dann negieren und den Angeklagten in der Versenkung verschwinden lassen? Denken Sie über die Frage von falsa demonstratio doch nochmal nach.
War es das wirklich, ein öffentliches Gerichtsverfahren? wissen Sie das so genau? Da wurde im Strafgerichtshof des Vatikans verhandelt, im Vatikan, wo die Öffentlichkeit sicherlich keinen Zutritt im Gericht hatte. Über die Frage von falsa demonstratio brauche ich nicht nochmals nachdenken. Der Papst hat immer noch in allem das letzte Wort. Und da der Rechtsanwalt des Kardinals Berufung angekündigt hat, ist der das Urteil wahrscheinlich nicht rechtskräftig und deshalb noch lange nicht im Gefängnis. Und bis die Berufung durch ist kann noch viel mit dem Kardinal in allen Richtungen passieren!
"... Vielleicht findet sein Rechstanwalt auch einen Arzt der ein Atest erstellt und er dadurch haftunfähig ist ... "
Mit dem Segen der katholischen Kirche geht das auf jeden Fall. In der Vergangenheit war es ja auch nicht so sonderlich anders.
Tja... Der Vatikan ist diesmal selber der Geschädigte und schon funktioniert es mit Anklage und Verurteilung. Aber die zahlreich sexuell missbrauchten Jungs? Das sitzt man getrost aus.
Und deshalb gehört das in der Weltweiten Justiz und Gesetzen verankert, daß sich auch Geistliche vor Gericht zu verantworten haben wenn es um sexuellen Mißbrauch, an KIndern, an Schutzbefohlenen, an Frauen und Männern geht! Der Papst darf zwar den Geistlichen durch den Vatikan rechtlich vertreten lassen, aber ein Urteil mit Bestrafung ergeht nur im Namen des Volkes!
"Und deshalb gehört das in der Weltweiten Justiz und Gesetzen verankert, daß sich auch Geistliche vor Gericht zu verantworten haben wenn es um sexuellen Mißbrauch, an KIndern, an Schutzbefohlenen, an Frauen und Männern geht!"
Das ist ja auch so. Wenigstens in Deutschland.
Nö, dann gilt die Bibel, wenn es nicht um den Mammon-Götzen geht. Sonst würden die klerikalen Kinderschänder nicht toleranter- und großzügigerweise von einer in die nächste Gemeinde versetzt. Und Papst Ratzinger nahm all die ihm angetragenen Beichtgeheimnisse mit ins Grab.
Wen interessiert denn diese Umstände im Vartikan ?
wenn überhaupt, dann können das nur restlos völlig unbequeme Einzelmeinungen sein.
"Im Kern ging es um den verlustreichen Kauf einer Luxusimmobilie in London durch das vatikanische Staatssekretariat, in dem Becciu mehrere Jahre Abteilungsleiter war."
Ein bisschen sparsamer wäre angemessener.
Vorallem die Höhe: Der Deal ging schief - am Ende stand ein Verlust in dreistelliger Millionenhöhe.
Um was für Objekte ging es da, wollten die den Buckingham Palace kaufen?
Zumindest herrscht nun darüber Klarheit, welchen Götzen die Katholische Kirche wirklich anbetet.
Der Kirche reicht es völlig aus, wenn diejenigen sparsam sein müssen, denen trotz geringem Einkommen Kirchensteuer abgeluxt wird.
Die eigentliche grundsätzliche Frage blieb in diesem Mammutprozeß unbeantwortet: Wie konnte das so ein Gott zulassen, an den die Katholische Kirche noch immer glaubt ? Und wenn so ein Gott existieren würde, hatte der offenbar nix gegen diese Kardinalsgeschäfte. Nach dieser Logik betreibt das Gericht Blasphemie und stellt sich gegen Gottes Wille.
Vorab: Ich bin Atheist.
In ihrer „Logik“ ist ein Denkfehler. Ein gläubiger Christ könnte ihnen antworten, Gott hätte dies zugelassen, damit sich die Kirche selbst reinigen könne.
Ein gläubiger Christ geht auf so eine Provokation am besten garnicht ein. Der User hat erkennbar ein Problem mit der Kirche, wobei unklar bleibt, wen oder was er überhaupt unter Kirche versteht.
Auch den immerhin allsonntaglich angebeteten und über alles bestens informierte wenn nicht gar alles selbst lancierende Gott der Katholischen Kirche sollte man da nicht gänzlich aus der Mit- und Hauptverantwortung entlassen. Der Kardinal hat nach dieser Logik nur das getan, was ihm himmlische Mächte aufgetragen haben. Somit führt letztendlich das Gericht einen Prozeß gegen Gott. Wenn das mal gut geht.
Jetzt wird ihre Logik aber wirklich abstrus. Dann wäre ja auch jeder Mord Gotteswerk.
Der wirkliche durch diese ‚Deals‘ entstandene Verlust ist der an Vertrauen. Und Glaubwürdigkeit der Kirche.
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Kirche und Glaubwürdigkeit, ich fürchte da liegt eine starke Diskrepanz, man kann nicht verlieren, was man nicht besitzt.
Das angewandte Strafrecht, erinnere an das italienische von vor 200 Jahren, na immerhin nicht dem, von vor 2000 Jahren.
"... entstandene Verlust ist der an Vertrauen. Und Glaubwürdigkeit der Kirche ... "
Die Schlauen laufen der Katholischen Kirche eh nicht mehr hinter her.