In Venezuela dürfen die Menschen heute abstimmen. Es wird allerdings kein Präsident oder Parlament gewählt: Die Grenzen des Landes sollen neu gezogen werden - ein Referendum mit gehörigem Sprengstoff. Von Markus Plate.
Sollten nicht in erster Linie die Bewohner des besagten Gebietes entscheiden dürfen zu wem sie gehören wollen. Würde es dort kein Öl gebenwürde sich wahrscheinlich kein Mensch für diesen Landstrich interessieren. Auch hier kann man deutlich sehen welche Verwerfungen die ehemaligen Kolonialherren auf der Welt angerichtet haben und teilweise heut noch tun.
Da lebt ja kaum jemand. Die Provinz ist extrem dünn besiedelt.
Im Prinzip gebe ich Ihnen recht, aber aus venezolanischer Sicht ist das Gebiet nur unter „guayanischer Verwaltung“, also eigentlich Teil Venezuelas (aus Sicht von Caracas).
Außerdem gehören immer zwei dazu. Wenn Guayana eine Abstimmung nicht erlaubt, kommt man nicht weiter. Als das Saarland 1957 zurück zu Deutschland kam, war das nur möglich weil Paris sich da nicht quergelegt und das Ergebnis anerkannt hat.
Wenn Guayana eine Abstimmung nicht erlaubt, kommt man nicht weiter. Als das Saarland 1957 zurück zu Deutschland kam
der kleine aber feine Unterschied: beim Saarland durften die Menschen in Saarlad abstimmen, nicht die in Frankreich
Ihr Ansatz ist imperialistisch
Wo denken Sie hin? Selbstbestimmungsrecht der Völker sieht auf dem Papier schön aus. Wenn es aber politisch/wirtschaftlich nicht in den Kram passt, können Sie das ganz schnell vergessen.
In Guayana haben die zwei dominierenden Volksgruppen Streit untereinander. Völker und ihre Ansichten und Interessen sind keine stabilen Größen. Es ist eine höhere Instanz mit Regeln nötig, da das Selbstbestimmungsrecht unter Umständen alle paar Jahrzehnte zu anderen Ergebnissen in Staats- und Gesellschaftsfragen führen kann. Es gibt Beispiele dafür in der Welt.
um das dreht sichs !
ob das allerdings mit den Kolonialmächten zu tun hat, das möchte ich doch sehr bezweifeln
es geht um Bodenschätze
und wie hat der Saddam argumentiert bei Kuwait das wäre ohnehin Schwemmland des Iraks, also merke kein Argument ist zu blöd
Also Kuwait als Staat existiert heute nur,weil die Briten beschlossen aus den britisch besetzen Irak Kuwait als Filetstück herauszusezieren und unabhänig vom restlichen Irak zu verwalten.
>> Auch hier kann man deutlich sehen welche Verwerfungen die ehemaligen Kolonialherren auf der Welt angerichtet haben und teilweise heut noch tun.
Wie wär's, wenn Sie erst den zu kommentierenden Artikel lesen? Da ist von Verwerfungen ehemaliger Kolonialherren nichts zu finden.
Deswegen nicht existent? Ist die Aussage denn falsch? Darf man keine Punkte heranziehen, die nicht im Artikel stehen?
Vor 200 Jahren war das Erdöl wirtschaftlich praktisch bedeutungslos, die Grenzstreitigkeiten zwischen beiden Ländern damals schon ihren Anfang nahmen. 1899 wurde die Schiedsgerichtsentscheidung von Venezuela anscheinend akzeptiert, vor rund 60 Jahren meinte man dann in der venezolanischen Politik, es wäre damals nicht unparteiisch zugegangen, seit dem stellt Venezuela erneut Gebietsansprüche. So ungefähr stehts bei Wikipedia. Würde viel Zeit in Anspruch nehmen, während dieser Thread offen ist, dass ich mir ein eigenes Bild von diesem Konflikt machen kann. Guayana hat mit dem Nachbarland auf der anderen Seite - im Osten - ebenfalls Grenzkonflikte. Vor ein paar Jahren soll Surinam gegen Ölbohrungen vor Guayanas Küste Kanonenboote eingesetzt haben.
Da ist der nächste Brandherd ja vorprogrammiert. Das Referendum fällt eh im Sinne der Regierung aus. Dann überfällt man den Nachbarn und verleibt sich das Gebiet ein. So einfach ist das, kennt man ja aus Europa.
>> Da ist der nächste Brandherd ja vorprogrammiert.
Nein. Der Brandherd besteht seit Jahren innerhalb Venezuelas. Das Land und dessen Infrastruktur ist so heruntergewirtschaftet, dass selbst die eigenen Erdölvorräte, bekanntlich unter den größten und besten der Welt, schon längst nicht mehr gefördert und weiterverarbeitet werden können. Zudem ist die Regierung nur bedingt legitimiert. Ergo: die ganze Sache ist konstruiert, damit in diesem Fall Linkspopulisten mittels nationalistischer Propaganda vom eigenen Versagen ablenken können. Somit folgt Herr Maduro nur dem Vorbild eines großen Gönners und Schutzpatrons, nämlich Herrn Putin.
Stimme ihnen voll zu
Das Referendum fällt eh im Sinne der Regierung aus
was glauben sie wie die Bevölkerung in Venezuela denkt
wenn es was zum Holen gibt sagt keiner Nein
hier und überall
Ich glaube eher, dass es darum geht, wie mit ungeklörtem Erbe der Kolonialzeit umgegangen werden soll. V.A. Guyana hat kaum unabhängige Historie. Und natuerlich geht es wie immer um den Zugriff auf Ressourcen. Nicht umsonst haben schon wieder die USA ihre Finger im Spiel .
>> V.A. Guyana hat kaum unabhängige Historie.
Aber auch Guyana darf das Völkerrecht für sich beanspruchen, nicht wahr?
>> Und natuerlich geht es wie immer um den Zugriff auf Ressourcen.
Natürlich.
>> Nicht umsonst haben schon wieder die USA ihre Finger im Spiel .
Für einige ist der Schwarze Peter immer in Washington. Vor allem, wenn ein von Kuba und Moskau gestütztes autokratisches Regime gegen geltendes Völkerrecht agiert. Wie einfach kann doch für manche der Blick auf das Weltgeschehen sein.
Da haben sie recht.
Das ist wirklich verzwickt und erinnert an den Anspruch Marokkos auf die ehemalige spanische Kolonie Westsahara.
Der venezolanische Anspruch reicht jedenfalls weit ins 19. Jahrhundert zurück, also lange bevor Ölvorkommen entdeckt wurden. Würde GB militärisch intervenieren wenn Venezuela das Gebiet besetzt und die Ex-Kolonie um Hilfe ruft ? Jedenfalls nicht ohne U.S. Zustimmung.
Bei der Westsahara gab es einen Deal: Marokko anerkennt Israel, und Israel und die USA anerkennen die Souveränität Rabats über die Westsahara. Aber ich weiß nicht welchen politischen Deal Washington mit Caracas abschließen sollte.
>> Das ist wirklich verzwickt und erinnert an den Anspruch Marokkos auf die ehemalige spanische Kolonie Westsahara.
Schönes Beispiel für Kreml-Propaganda: Ablenken vom Thema, Verwirren, unsachliche Vergleiche ziehen, ergo "Bullshit".
>> Würde GB militärisch intervenieren wenn Venezuela das Gebiet besetzt und die Ex-Kolonie um Hilfe ruft ?
Was Sie mitunter für Fantasien herumtreiben. Internationale Gerichtshöfe und die UN gibt's doch auch noch, oder nicht?
der Deal könnte einfach sein: Venezuela lässt wieder US-Ölkonzerne ins Land, die das Öl ausbeuten und schon ist alles gut.
Soweit ist es gekommen. Meine Nachbarn stimmen in einer Familienkonferenz darüber ab, ob mein Eigentum künftig ihnen gehört. Sind eigentlich alle verrückt geworden?
Tja...
...dabei muss man aber berücksichtigen,dass Fremde aus der Stadt hinterm Ozean beschlossen hatten,dass ihr Eigentum nix mit dem der Nachbarn zu tun hat und Ihnen dieses vor einer Weile, abzüglich einer Gewinnmarge, überlassen haben...
warum nicht
ist doch der Regelfall
wer hat denn bleiben wir bei einem aktuellen Thema abgestimmt wem Palästina zusteht
die dort lebenden Menschen, die in der nahen Umgebung oder Länder 10.000 km oder noch weiter weg
"Sind eigentlich alle verrückt geworden?" Nein, nur intelligent. Also wie moderne 'KI': Halluzination als Realität ausgeben
Sind eigentlich alle verrückt geworden?
Was sollte daran verrückt sein.
Denken Sie an die links/grünen hie rin unserem Land. Erbeschaften , Wohneigtum von Konzernen usw.
Seien Sie froh das noch abgestimmt wird ... und man sich das ganze nicht einfach nimmt ... so wie 1903 dies die USA mit einem Staatsgebiet von Kolumbien gemacht hatte ... welches sich dann "Panama" genannt hat.
Ach - da war damals etwas ... richtig ... der Kanal gleichen Namens und eine unbegrenzt gültiger "Pachtvertrag".
Eigentlich hat Venezuela ausreichend Ölvorkommen, so das es die eigentlich nicht brauchen würde.
Ich vermute jetzt mal das es zu einem neuen Konflikt dort kommen könnte, brauchen wir noch eine Ecke wo die Welt brennt?.
Durch den Krieg von Russland gegen die Ukraine und den Überfall der Hamas auf Israel mit nachfolgendem Krieg im Gaza-Streifen ist die Welt so sehr abgelenkt und hat andere Sorgen, dass nun noch mehr Länder die Chance sehen werden, sich zu bereichern - hier ein Stückchen Land okkupieren, da noch eine Ethnie ausrotten....
Was für ein praktisches Vorgehen: Stimmen wir mal über die Grenzen ab!
Haben wir ja lange nicht gemacht;))
Es hört sich sehr nach Kriegsvorbereitung an: Wegen ÖL! Nein , wg. $$$.
Der nächste Krieg lässt grüßen!
Und der IGH? Juristen...
Dann müsste man ja wohl juristisch das Urteil von vor 120 Jahren zunächst aufarbeiten ... und gegebenenfalls revidieren.
Aber dann steht auch die aus der gleichen Zeit stammenden Abspaltung Panamas von Kolumbien zur Debatte ... die ja die USA initiiert hatte.
Was soll eigentlich der Streit wegen ein paar Ölfeldern in der heutigen Zeit überhaupt noch ? Das Zeitalter vom Öl und den fossilen Brennstoffen überhaupt ist doch sowieso am auslaufen und wird in naher Zukunft der Vergangenheit angehören.
In naher Zukunft eher nicht. Denn noch gibt es keinen adequaten Ersatz sordern nur Hirngespinste und der gröste Teil der Länder wissen das.
Denn noch gibt es keinen adequaten Ersatz sordern nur Hirngespinste und der gröste Teil der Länder wissen das.
Wer glaubt, daß wir unser Geld an das Ausland verschenken, glaubt auch so etwas. Beides hat allerdings mit der Wirklichkeit wenig bis nichts zu tun.
Die Möglichkeiten es zu machen gibt es, man muss es nur machen und auch wollen. Auch würde schon viel zu viel Zeit vertrödelt, deshalb ist es um so dringender es schnell zu machen.
Das sind nicht "ein paar" Ölfelder, und das Vorgehen Venezuelas zeigt, dass man dort nicht so recht an das baldige Ende des Ölzeitalters glaubt.
Ob zu Recht?
Leider ist von einer solchen Regierung wie in Venezuela auch kein vorausschauendes Handeln zu erwarten.
Sie wissen aber schon das Öl nicht nur als Brennstoff benötigt wird? Sehen sie sich mal in ihrer Wohnung um und machen sich mal Schlau wo überal Öl in Gebrauchsgegenständen enthalten ist.
Der Löwenanteil des geförderten Erdöls wird verbrannt. Noch.
Wenn er dann auch noch sich den Fassaden-Putz seiner Wohnung anschaut und eventuell die Wärmedämmung darunter ... überall sind Erdöl-Produkte enthalten.
Das Zeitalter vom Öl und den fossilen Brennstoffen überhaupt ist doch sowieso am auslaufen und wird in naher Zukunft der Vergangenheit angehören.
Das wird noch viele Jahre wenn nicht Jahrzehnte überdauern. Was wird nicht Alles aus Erdöl hergestellt wie z. B . auch im Medizinischen Sektor.
Das Zeitalter vom Öl?
Werden wir noch lange brauchen. Denken sie an die Klimakonferen.
was ist für Sie die nahe Zukunft? Wir werden Erdöl auch noch in 50 Jahren benötigen, zwar nicht zum Heizen oder als Treibstoff, doch für viele andere Dinge. Und selbst wenn man Öl in 30 Jahren gar nicht mehr benötigen würde, hätte man die Aussicht auf 30 Jahre lang sehr guten Gewinn zu machen, mehr als eine Generation lang. Das ist Grund genug für eine Okkupation oder einen kleinen Krieg.
Diese Dinge sind dadurch kompliziert weil das damals längst unabhängige Venezuela sich gegen die damals dominierende Kolonialmacht Großbritannien nicht durchsetzen konnte.
Die Frage ist, welchen Wert heute solche Abmachungen haben.
1890 trat zB Grossbritannien die Nordseeinsel Helgoland an Deutschland ab - im Tausch gegen die tansanische Insel Sansibar (damals Teil der deutschen Kolonie Ostafrika). Später verlor GB Sansibar, weil Tansania unabhängig wurde. Könnte London jetzt Helgoland zurückfordern ?
"1890 trat zB Grossbritannien die Nordseeinsel Helgoland an"
->
Davor gehörte Helgoland kulturell,sprachlich und auch politisch zu Gebieten des heutigen Deutschlands
"Später verlor GB Sansibar, weil Tansania unabhängig wurde. Könnte London jetzt Helgoland zurückfordern ? "
->
Warum ?
Eher hat Tansania Ansprüche darauf ein paar Jahre London zu besetzen und zu bewirtschaften,so wie London es mit Sansibar machte
sie wollten ja nach dem WK2 die Insel im Meer "versenken" trotz Unmengen an Bomben gelang es ihnen nicht
es werden immer Schwächen ausgenutzt beim Nachbarn - offensichtlich wittert Venezuela Morgenluft wie China in Südchinesischen Meer
>> Diese Dinge sind dadurch kompliziert weil das damals längst unabhängige Venezuela sich gegen die damals dominierende Kolonialmacht Großbritannien nicht durchsetzen konnte.
Und doch steht hier geltendes Völkerrecht im Mittelpunkt, bzw. die Infragestellung desselben durch ein nur halbwegs legitimiertes autokratisches Regime in Venezuela.
>> Die Frage ist, welchen Wert heute solche Abmachungen haben.
Diese Frage zieht sich natürlich auch durch sämtliche Ihrer Beiträge zum Ukrainekrieg.
„…1890 trat zB Grossbritannien die Nordseeinsel Helgoland an Deutschland ab - im Tausch gegen die tansanische Insel Sansibar (damals Teil der deutschen Kolonie Ostafrika). Später verlor GB Sansibar, weil Tansania unabhängig wurde. Könnte London jetzt Helgoland zurückfordern ?“
+
Nur, wenn GB dann auch Platt als zweite Amtssprache zulassen würde könnte durch den Brexit auch das Geschäft mit den Butterfahrten neu belebt werden.
Als Bezug zum Artikel könnte GB so ein Ansinnen allerdings nicht per Abstimmung in GB herbeiführen wollen. Auf so einen absurden Quark würde nicht mal die völlig desolate britische Regierung kommen, Maduro hingegen schon.
Logisch. hat Putin doch mit der Krim auch so vorgelebt.
Könnte London jetzt Helgoland zurückfordern ?
Ja wie weit denken oder stellen Sie sich etwas vor, sollte man in der Geschichte zurückgehen? Bis 1000 Jahren oder bis zum Anfang der Menschheit? Es soll so bleiben wie es ist, und wer Grenzen verschieben will, auch in Gedanken, dem sollte man gehörig die Meinung sagen
Könnte London jetzt Helgoland zurückfordern ?
Warum bringen Sie das ins Spiel? Es ist eine gewisse Art von Kriegsrhetorik die Sie hier verbreiten. Aufrechnungen sind unangebracht.
Der Linke "Präsident" (Diktator) Nicolás Maduro, der Venezuela autoritär regiert, macht also eine "Abstimmung" über die Einverleibung fremden Staatsgenietes. Warum fällt mir da gleich Putin ein? Oder China? Was wäre wenn Indien eine Abstimmung seiner "verlorenen" Gebiete (Pakistan, Bangladesch) abhalten würde? Wenn das Schule macht dann stehen uns extreme kriegerische Zeiten bevor.
Maduro ist in etwa so links wie Putin: gar nicht. Er labelt seinen autoritär-diktatorischen als links bzw. sozialistisch. Er betreibt zunehmend eine Vetternwirtschaft, die der putinschen Oligarchie in nichts nachsteht und Verfassung und Parlament entmachtet und die unabhängige Legislative abgeschafft hat.
Das ist aber nun genau das, was „Mass Effect“ unter links versteht. Jeglicher Versuch einer sachlichen Argumentation ist da zum Scheitern verurteilt.
Das ist ja wohl das übliche Reinwaschen der Linken Ideologie.
Na, dann schlagen Sie mal in den Geschichtsbüchern nach, wie die USA mit Kriegen und Vertragsbrüchen zu ihrem Territorium kam.
Was für ein sinnfreies Argument. Da könnten ja die Nachfahren der Inkas, Mayas und der Atzteken ganz Mittel- und Südamerika für sich beanspruchen.
Was hat Ihre Antwort mit dem Kommentar, auf den Sie antworten, zu tun?
Ja, ich sehe das als Teil des Versuchs der autokratischen Internationale, das Völkerrecht auszuhebeln und eine machtbasierte Weltordnung zu pushen.
Als „links“ kann man eine solche Politik nur dann bezeichnen, wenn man sich auf einem ideologischen Kreuzzug befindet.
Zeiten bevor?
Wo leben Sie? Wir haben massiven Vernichtungskrieg mitten in Europa.
die kriegerischen Zeiten haben wir längst - Ukraine, Naher Osten, Afrika. auch in Asien gibt es viele Gebiete, die wurden von den Kolonialmächten früher sehr willkürlich geteilt - es gibt überall Konfliktpotiential
Abstimmen kann man ja viel nur hat es keinerlei Konsequenz ausser das man in Venezuela grössere Landkarten malt.
„Abstimmen kann man ja viel nur hat es keinerlei Konsequenz ausser das man in Venezuela grössere Landkarten malt.“
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Wenn es nur das wäre, könnte man sich ja auch die Abstimmung sparen. So eine Abstimmung wirkt aber auch meinungsbildend in der Bevölkerung und kann deshalb getrost als aufhetzende Propagandamaßnahme der Regierung angesehen werden, um weiteren Schritten - möglicherweise auch Krieg gegen einen Nachbarn - mehr Gewicht zu verleihen.
Es ist doch völlig absurd, die Bevölkerung über einen rechtlich verbindlichen Status (den ich nicht bewerten kann) abstimmen zu lassen. Venezuela kann möglicherweise die Rechtmäßigkeit des Schiedsspruches anfechten.
Ich glaube, Ihnen ist der völkerrechtliche Ernst der Lage nicht bewusst.
Genau da liegt der Hund begraben, wenn das Referendum sagt, Essequibo kommt heim ins Reich, dann kann sich die Regierung Venezuelas hinstellen und sagen, wir haben hier einen politischen Auftrag, der ist demokratisch legetemiert, los gehts.
Kriege fangen meistens so an, dass noch schnell an einer Legitimation bastelt wird, bevor es ernst wird, sieht gar nicht gut aus.
Hat was von Russlands Versuch, die feindliche völkerrechtswidrige Annexion der Krim und ostukrainischen Territorien durch "Abstimmung" zu legitimieren.
Und wenn man dann noch bedenkt, dass die eigentliche Motivation die guayanischen Ölvorkommen sind, erkennt man in fataler Weise: Wo autokratisches Machtstreben und kapitalistische Aneignung sich die Hand geben, wird's gefährlich.
"Und wenn man dann noch bedenkt, dass die eigentliche Motivation die guayanischen Ölvorkommen sind"
->
Die Motivation liegt in der Rückabwicklung der Kolonialzeit.
Steht doch selbst im Text,dass der Wunsch der Eingliederung dieses Gebietes schon viele Jahre vor der Entdeckung des 1. Ölvorkommens in der Gegend existierte.
der Wunsch der Eingliederung dieses Gebietes?
Aber dann hätte man doch die Menschen in dem betroffenen Gebiet abstimmen lassen müssen? So wie bei uns mit dem Saarland. So schafft man Frieden.
Die Motivation liegt in der Rückabwicklung der Kolonialzeit.
Vor der Kolonialzeit gab es dort keine Nationalstaaten. Dieses Konzert ist ein genuin europäisches.
Im Klartext: Es geht hier um Maduros Versuch der Anmaßung des ‚Vorrechts‘ auf Zerstörung der Umwelt.
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sein Gedanke ist wohl nicht die Zerstörung der Umwelt, als vielmehr Geldquellen für sein marodes korruptes Staatswesen zu generieren, auf Kosten der Umwelt. Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass das ölreiche Land seit vielen Jahren Spielball der Systeme ist, mit Sanktionen belegt wurde usw. Große Erdölunternehmen hatte ihre Finger im Öl von Venezuela und man hat ihnen auf die schmutzigen Finger geschlagen.... Bitte immer die gesamten geschichtlichen Hintergründe mit betrachten. Das heißt natürlich nicht, dass sie nun das Recht hätten, fremdes Land zu okkupieren. Dieses Recht haben nur die ganz Großen, weil die bestimmen, was recht ist und was nicht.
Sein Gedanke ist offensichtlich, auf Kosten der Umwelt - also aller - an die nach den in unserem derzeitigen globalen Wirtschaftssystem ‚geltenden’ Regeln zur Erhaltung seiner Macht ‚nötigen finanziellen Mittel‘ zu kommen.
>> Große Erdölunternehmen hatte ihre Finger im Öl von Venezuela und man hat ihnen auf die schmutzigen Finger geschlagen....
Jau, da gab es Enteignungen vom Regime, natürlich für "das Volk". Seitdem werden die bestehenden Förder-, Verarbeitungs- und Verladeanlagen konsequent heruntergwirtschaftet, so dass noch nicht einmal die Menschen in Venezuela genügend Strom und Bezin haben. Schließlich brauchte das Regime Geld, um irgendwie seine "Wohltaten" zu finanzieren.
Welche großen Erdölunternehmen hatten ihre Finger denn im Öl von Venezuela?
Die venezolanische Ölindustrie wurde bereits 1976 verstaatlicht. Da dachte noch niemand an Chávez, geschweige denn an Maduro.
Aber Sie haben eigentlich schon Recht, der staatliche Ölkonzern „Petróleos de Venezuela S.A.“ ist tatsächlich der größte Ölkonzern Lateinamerikas.
Es geht um 200 Jahre alte Grenzstreitigkeiten. Im Westen Guayanas mit Venezuela, im Osten mit Surinam. Die Gegend - auch vor der Küste der drei Länder ist reich an Erdöl.