Forschende aus China haben erstmals einen chimären Affen erzeugt. Ein Großteil seiner Körperzellen stammt nicht von dem ursprünglichen Embryo ab, sondern von implantierten Stammzellen. Von D. Beck und L. Schmidt.
Das hört sich ja nach „segensreichen“ Möglichkeiten in der Medizintechnik an; und natürlich schwingt der Gedanke mit, was ist, wenn diese Entwicklungen mal zu Ergebnissen führen, die nicht so „segensreich“ sind? Ich spekuliere da nicht, weil ich mich in diesem Gebiet nicht auskenne. Ich weiß nur nicht, ob sich alle Länder, die das Potential haben darin zu forschen, sich an gemeinsame Regelungen halten werden. Es ist doch klar, dass darin extrem hohes finanzielles Potential für die Länder bzw. Firmen besteht, die mit der Forschung voran sind und letzten Endes „marktreife“ Produkte auf den Markt bringen können (unter Produkte verstehe ich hier Organe, Medikamente, medizinische Lösungen). Mal sehen, was da noch kommt. V. a. weil diese Nachricht aus China kommt, werden die USA und die Europäer genau hinschauen: es geht um wirtschaftliche Stärke, Innovationskraft, etc. - und da ist speziell Deutschland nicht mehr auf der Höhe von China angesiedelt.
Aha. Der Mensch spielt mal wieder Gott bzw. künstlicher Erzeuger. Erinnerungen werden wieder wach an Klonschaf Dolly. 1997 sorgte es ja noch für Diskussionen. Die Leute von heute scheinen alles als was es so gibt als Fortschritt hinzustellen.
Es ist ein Fortschritt, ja; die Entwicklung mag Ihnen nicht gefallen (und vielen anderen vermutlich auch nicht - auch ich habe „Bauchschmerzen“ dabei); aber die Entwicklung lässt sich zum Glück (!) nicht verhindern (sonst würde es gar keine Entwicklungen mehr geben, weil man nie sicher sein kann, was letzten Endes rauskommt).
Der Hinweis des Stammzellforschers Schäfer auf das Einhalten des Tierschutzes in allen Ehren:
Schon in Deutschland hätte ich so meine Bedenken, aber im Falle Chinas glaube ich keinen Augenblick daran.
In Deutschland läuft es wohl auch nicht immer besser oder gar gut - wenn es das in Zusammenhang mit Tierversuchen überhaupt gibt.
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/lpt-labor-wird-dichtgemacht--a…
Ob das Äffchen wohl eine Seele hatte? Immerhin war es ein Primat.
Mir würde es besser gefallen, wenn die Forschungen nicht an lebenden sondern an künstlichen Objekten ausgeübt wurden. Immerhin ist man wohl schon soweit per 3-Drucker und Eigengewebe Ersatzorgane drucken zu können. Wäre für jeden Menschen wohl vielversprechender als das Erschaffen von Chimären.
"Immerhin ist man wohl schon soweit per 3-Drucker und Eigengewebe Ersatzorgane drucken zu können."
Ach was? Woher haben Sie das?
Meines Wissen kann man ein funktionstüchtiges Organ noch nicht drucken.
Das habe ich neulich in einer Doku auf Arte, phönix oder ZDFinfo gesehen. Noch ist man nicht so weit, aber das Drucken funktioniert und das Anzüchten von Eigengewebe auch. Am miteinander verbinden wird derzeit geforscht, gearbeitet, experimentiert.
➢ Immerhin ist man wohl schon soweit per 3-Drucker und Eigengewebe Ersatzorgane drucken zu können."
➢➢ Ach was? Woher haben Sie das?
Die Frankfurter Rundschau schrieb zu diesem Thema am 26.01.2022 das hier:
https://www.fr.de/zukunft/storys/gesundheit/organe-aus-dem-3d-drucker-w…
Ich bin gegen jegliche Versuche mit Tieren - auch wenn sie vielleicht (oder eher nicht?) einen Nutzen für die Medizin haben sollten.
Das Verhindern von Tierquälerei hat für mich immer Vorrang.
"Ich bin gegen jegliche Versuche mit Tieren - auch wenn sie vielleicht (oder eher nicht?) einen Nutzen für die Medizin haben sollten. Das Verhindern von Tierquälerei hat für mich immer Vorrang."
100% Zustimmung!
Und welche Partei wählen Sie beide? Die Regierungsparteien und die von der Opposition versammeln auf sich fast alle Wählerstimmen, mindestens 90%. Sind alle für Tierversuche, wo sie nötig sind. Das geht mit dem was ich oft von Leuten höre, wie von Ihnen, nicht zusammen. Die Tierschutzpartei bspw. erhielt bei der letzten Bundestagswahl höchstens 1,5%, wenn ich richtig informiert bin. Aber den Eindruck habe ich manchmal, die hätten ein Potential von über 50%. Da stimmt was nicht.
Bei der Entscheidung der Wahl einer politischen Partei spielen aber mehrere Aspekte eine Rolle - zumindest sollte das so sein - auch wenn eine aktuell sehr gehypte Partei mich dieser Illusion berauben könnte.
Der User, dem die Userin dann zu 100% zustimmte und ich beiden antwortete hatte am Schluss den Satz geschrieben: "Das Verhindern von Tierquälerei hat für mich immer Vorrang".
Das ist für mich nur so zu verstehen, dass, falls er (sie) wählen geht, was ich nicht weiß, deshalb meine Frage, nur eine Partei in Frage käme, für die das ebenfalls in der Politik Vorrang hätte - also vor allen anderen politischen Themen und Probleme. Ob sie das so meinen, weiß ich nicht, da beide noch nicht geantwortet haben.
Schon mal von Labormäusen und -Ratten gehört? Die werden nur für vielerlei Versuche gezüchtet, z.B. in der Medikamentenforschung.
Oder Mastvieh, Schweine, Geflügel, Fische und einige mehr. Die werden nur für unsere Ernährung gezüchtet.
Was ist ethisch verantwortbar?
"Was ist ethisch verantwortbar?"
Tierversuche lehne ich generell ab. Und bei der Nutztierhaltung habe ich Ansprüche. Wenn die Tiere wie auf den Bauernhöfen, wie in meiner Nachbarschaft, gehalten werden (z.B. Hühner auf sehr schöner Wiese mit anderen Tieren und artgerechtem Bespaßungsprogramm, Schweine mit Freilauf auf Wiese, Sandgrube, Schlammwälzsuhle usw.) o.k. Supermarktware tabu.
chimäres?
In China.
Früher waren wir eine gute Nation die Forschungen gemacht haben. Heute sind wir weltmeiser bei den bedenkenträgern und Verboten.
Bei der Genforschung, wo es um Krankheiten geht, müssen Bedenken bestehen.
Durch die Genforschung oder wie hier im Beispiel im Bericht können ggf. u.U. auch Krankheiten ausgelöst werden.
Und dann ?
Es ist wohl Segen und Fluch gleichzeitig.
Wo ist der Fluch? Den segen hatten wir bei der Corona Forschung mit der Genschere.
Können auch viel Krankheiten geheilt werden. Corona die Forschung mit der Genschere zeigen das.
//Heute sind wir weltmeiser bei den bedenkenträgern und Verboten. //
Das wird andere Nationen nicht daran hindern weiter zu forschen
Das machen wir auch. Muss man sich nur besser informieren. Hier habe ich was vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft, besser gesagt von einer seiner Einrichtungen, vom BfR, zur Verwendung von Versuchstieren: "In Deutschland wurden im Jahr 2021 rund 1,86 Millionen Wirbeltiere und Kopffüßer in Tierversuchen nach § 7 Abs. 2 Tierschutzgesetz (TierSchG) eingesetzt. Im Vergleich zu 2020 (knapp 1,9 Millionen Tiere) sind die Zahlen damit um rund 2 % gesunken." In diesen Zahlen sind schon die Tiere mitgezählt, die man getötet hat, um Organe und Gewebe für wissenschaftliche Zwecke zu entnehmen. Also: wir sind dabei. Verbote sehen anders aus.
das stimmt schon, dass wir viel an Tieren erforschen.
Ach ja, wenn es um Lebewesen geht mit denen alles mögliche angestellt wird, nur zum Wohle der Menschheit, dann ist sehr wohl Bedenken angesagt! Das ist und wäre wirklich höchstanständig! Denken Sie mal darüber bitte nach!
Wenn damit neue Therapieansätze erforscht werden können, die menschliches Leid verhindern können, ohne tierisches zu erzeugen, ist das m.E. vom ethischen Aspekt her vertretbar.
Ja so sehe ich das auch.
Sie meinen, ein künstlich erzeugter Affe, der zu einem Drittel unter Licht grün leuchtet, leidet nicht? Ganz schön hominidarrogant.
Ich schrieb: „Wenn damit neue Therapieansätze erforscht werden können, die menschliches Leid verhindern können, o h n e tierisches zu erzeugen“
Das ‚ohne‘ ist für mich eine Conditio sine qua non (unabdingbare Voraussetzung). Dazu, wie das gehen soll, lesen Sie am Besten auch meine Antwort an @frosthorn.
//Wenn damit neue Therapieansätze erforscht werden können, die menschliches Leid verhindern können, ohne tierisches zu erzeugen, ist das m.E. vom ethischen Aspekt her vertretbar.//
Ich fürchte, auch eine Chimäre wie in diesem Fall ist tierisches Leben.
Wenn Menschen davon profitieren, wird alles ethisch vertretbar. Würden Primaten einen künstlichen Menschen zu Forschungszwecken erschaffen, wäre das aus Primatensicht natürlich auch ethisch vertretbar.
Irgendwie scheint das mit der Ethik auch eine Frage davon zu sein, wer sie definiert ...
„Irgendwie scheint das mit der Ethik auch eine Frage davon zu sein, wer sie definiert ...“
Sie darf jedenfalls keine davon sein, dass davon irgendjemand finanziell profitiert. Dieses Prinzip darf übrigens nicht nur in diesem sensiblen Bereich gelten. Sonst - bzw. da dem anscheinend auch so ist: solange - gibt es weder für Menschen noch für die ihnen bzw. seinem Verantwortungs- und Mitgefühl ausgelieferten Lebewesen (‚anvertrauten‘ wäre das bessere Wort) - insbesondere fühlende Tiere - eine lebenswerte Zukunft.
"Wenn damit neue Therapieansätze erforscht werden können, die menschliches Leid verhindern können, ohne tierisches zu erzeugen, ist das m.E. vom ethischen Aspekt her vertretbar."
Ohne tierisches Leid wird das nicht gehen. Alleine schon deswegen nicht, weil die Forschung an den Tieren in einem Labor angefangen hat. Tiere gehören aber in die freie Natur, brauchen Sozialkontakte zu Artgenossen usw. Ein Labor stellt keine artgerechte Lebensweise da.
„Ein Labor stellt keine artgerechte Lebensweise dar“
Da haben Sie sicher Recht. Entscheidend ist allerdings, sicherzustellen dass die Tiere (die ja gar nicht wissen können, was für sie artgerecht ist, weil sie ein solches Leben gar nicht kennen) nicht leiden. Ihre ‚Nutzung‘ zu Forschungszwecken muss in jedem Fall verhältnismäßig sein (auch für sie) bzw. sich in ganz engen Grenzen halten.
Was heißt das konkret? Wie soll z.B. zukünftig ein Affe für Experimente am offenen Schädel gefesselt werden, damit man ihm die Elektroden implantiert, ohne dass er sich dabei eine schlimme Verletzung zuzieht?
"...dass die Tiere (die ja gar nicht wissen können, was für sie artgerecht ist, weil sie ein solches Leben gar nicht kennen) nicht leiden."
Auch wenn die Tiere kein artgerechtes Leben kennen, heißt das nicht, dass sie nicht darunter leiden würden. Alles was unserer Natur widerspricht führt zu Unwohlsein, wenn es aufgenötigt wurde. Tiere machen da keine Ausnahme.
„Alles was unserer Natur widerspricht führt zu Unwohlsein, wenn es aufgenötigt wurde. Tiere machen da keine Ausnahme.“
Ich glaube, da haben Sie Recht.
Perversion menschlichen Denkens und Handelns, tiefer kann die ethische Messlatte kaum noch gelegt werden. Fragt sich nur, was als Nächstes kommt. Der Mensch?
Ich persönliche sehe diese Forschungen nicht erversion menschlichen Denkens und Handelns. Viele gute Forschungen werden zu Anfang nicht als solches erkannt.
Fragt sich nur, was als Nächstes kommt. Der Mensch?
m.W.wurden Gendefekte beim Menschen durch Veränderung der DNA geheilt.
Toll! Auf zur Unsterblickeit! Her mit neuen Organen!
Von Kleinigkeiten abgesehen, bin ich schon gegen Organspenden eingestellt - Sterben ist menschlich, auch das vorzeitige, unerwartete. Das werden wir nicht ändern, und das ist gut so.
"Das werden wir nicht ändern, und das ist gut so." Eben. Das hat die Natur schon geregelt. Jeder (Hybris)Versuch des Menschen, das zu ändern, wird im Chaos enden.
Zumal ich davon ausgehe, das noch bessere Physiker als wir da draussen, falls sie denn existieren, dies Gewahr würden.
Und in diesem Fall die Oberste Direktive erzwingen würden ;-)
Die Temporalen Direktiven
1. Direktive
(Temporale Hauptdirektive)Verhinderung der Unterbrechung der Zeitline
Die Crew eines Zeitschiffs muß unter allen Umständen die Aufrechterhaltung der bestehenden Zeitline gewährleisten.
Noch Fragen ;-)
Ob Sir Ihre Meinung ändern würden wenn Sie betroffen wären?
Nö - glaub ich nicht. Ich gebe dann still den Löffel ab.
//Sterben ist menschlich, auch das vorzeitige, unerwartete. Das werden wir nicht ändern, und das ist gut so.//
Amöben( zwar kein Mensch,aber ein Lebewesen) sterben m.W. nie, außer durch Unfälle.
Ja, die Amöbe...
also ne Amöbe hört doch als Individuum auch auf zu existieren wenn sie sich teilt
"Sterben ist menschlich, auch das vorzeitige, unerwartete. Das werden wir nicht ändern, und das ist gut so."
Es geht doch genau darum dies zu verändern und das ist vielfältig bereits gelungen wenn sie sich die heutige durchschnittliche Lebenserwartung ansehen, die vor allem durch medizinische Eingriffe so hoch ist.
Wie weit man das treiben soll, mit welchen ethischen Dilemmas und Kosten, ist natürlich schwierig und wohl nur für den konkreten Fall zu beantworten.
Wer früher die ersten 3 Jahre überlebte, wurde meist älter.
"Wer früher die ersten 3 Jahre überlebte, wurde meist älter."
Das soll vermutlich suggerieren, das wer die Kindeheit überlebte durchschnittlich 81 Jahre alt wurde. Nein, davon war man weit entfernt, als es die moderne Massenmedizin noch nicht gab.
ganz gewiß nicht !
aber ins heiratsfähige Alter zu kommen um dann vielleicht bei der Geburt des x ten Kindes zu sterben was auch noch ein großes Risiko darstellte
ebenso wie auch heute übliche Erkrankungen von Herzinfarkt bis Krebs die einen im eher fortgeschritten Alter bedrohen
klar gegen Pocken oder die Pest war man nie gefeit
übrigens Ramses ll wurde 93
Natürlich. Ich empfand die Aussage des users im Kontext als Replik nur etwas unpassend, denn gerade was Kindersterblichkeit angeht hat vor allem Medizin und weniger die äusseren Lebensumstände weitergeholfen.
Wer nicht mit 3 stirbt wird älter ist sowieso eine amüsante Tautologie ;-)
wie sie schreiben, das sollte man beachten
die Verbesserung bei der Kindersterblichkeit erhöhte die Chance gewaltig
In der Zukunft holen wir uns unser Ersatzteillager menschlicher Organe schon fertig aus dem Kühlregal im Laden. Und dann ab in den Einkaufswagen.
Diese Forschung ist sehr interessant und wissenschaftlich ein Durchbruch. Den Chinesen gelang, was viele andere Wissenschaftler weltweit vergeblich versuchten.
Um das mal zu verdeutlichen:
Wir Menschen sind alle HYBRIDE, also Kreuzungen aus dem Erbgut einer Frau und dem Erbgut eines Mannes (obwohl es medizinisch inzwischen auch anders ginge, aber noch nicht praktiziert wird). In jeder Zelle unseres Körpers befindet sich dieselbe Erbsubstanz.
Bei einer CHIMÄRE gibt es Teile eines Körpers mit EINER Erbsubstanz - und andere Teile des Körpers mit einer ANDEREN Erbsubstanz. Oder anders ausgedrückt: beim DNA Test erscheint die CHIMÄRE als zwei Individuen, obwohl es nur ein Individuum ist. Sozusagen das logische Gegenteil der eineiigen Zwillinge …
Interessant ist nun die Frage warum und welche Teile zu dem einen Elter gehören, und welche zu dem anderen…
Bei einer CHIMÄRE gibt es Teile eines Körpers mit EINER Erbsubstanz - und andere Teile des Körpers mit einer ANDEREN Erbsubstanz. Oder anders ausgedrückt: beim DNA Test erscheint die CHIMÄRE als zwei Individuen, obwohl es nur ein Individuum ist.
Das stimmt exakt.
Chimäre Menschen sind sehr selten, und wenn dann eher bei Frauen. Erinnere mich an einen Fall aus den USA. Dort ging es um das Sorgerecht einer Frau und ihrem Kind, und nur durch die akribische Arbeit ihres Anwaltes konnte sie es behalten. Denn um Sozialhilfe zu bekommen muss man in den USA über die DNA nachweisen das man die leibliche Mutter ist.
Ich finde das widerlich von den Chinesen. Wollen die Gott spielen oder Doktor Frankenstein?
16 Antworten einblenden 16 Antworten ausblenden
Es ist widerlich, da stimme ich Ihnen zu. Aber dass das Chinesen waren, ist wohl eher ein Zufall. Die waren eben als erste so weit. Oder glauben Sie, alle anderen wären ethisch höher stehend und würden so etwas widerliches nicht tun?
Es soll Zufall sein, dass dies in einer Diktatur zuerst gemacht wird?
Ach kommen sie - so naiv sind sie nicht.
Das Klonschaf Dolly wurde in Edinburgh, Schottland erschaffen. Schottland- eine bekannte Diktatur.
Widerlich ?
das ist noch untertrieben !!
➢ Ich finde das widerlich von den Chinesen. Wollen die Gott spielen oder Doktor Frankenstein?
Ein chimäres Lebewesen ist auch ein Mensch, der eine Knochenmarkspende erhielt. Sein Blut hat nach der Spende eine andere Genetik als seine anderen Organe.
Siehe: Tatort Münster - Chimäre.
Auch Professor Boerne hat es erst ganz am Ende bemerkt.
ach ja
dann ist ne Organtransplantation in ihren Augen auch so zu sehen
eigentlich schon ne Bluttransfusion !
Naja, die Natur wehrt sich nach Kräften. Es gibt eine sog. "graft-versus-host-Reaktion". Dabei stoßen immunkompetente Zellen eines gespendeten Organs den Körper des Empfängers ab.
Körperzellen sind nicht so blöd, wie wir immer glauben.
//Dabei stoßen immunkompetente Zellen eines gespendeten Organs den Körper des Empfängers ab.//
Aber es gibt m.W. Medikamente gegen die Abstoßreaktion. Das neue Organ gewinnt, das Immunsystem verliert, wenn auch oft nur für eine gewisse Zeit.
➢ dann ist ne Organtransplantation in ihren Augen auch so zu sehen
eigentlich schon ne Bluttransfusion !
Das sind selbstverständlich nicht «meine Augen», das ist Genetik.
Vor einer Knochenmarktransplantation wird das Knochenmark des Empfängers «zerstört». Das Knochenmark des Spenders übernimmt die Produktion des Blutes anstelle des «defekten». Diagnose: Leukämie.
Ein transplantiertes Herz oder eine Niere übernehmen keine Produktion, sie ersetzen ein versagendes Organ in der Funktion.
Eine Bluttransfusion ersetzt eine zeitweise fehlende Blutmenge (Unfall / Operation), und das Knochenmark bleibt unbeeinflusst.
Das erste ist chimär, alles andere hier ist es nicht.
Wie sieht es nach Herz und Nierentransplationen aus?
Sind das auch Chimären?
"Siehe: Tatort Münster - Chimäre."
Ist das eine neuere Episode? Kommt mir jetzt nicht bekannt vor...
➢ Ist das eine neuere Episode? Kommt mir jetzt nicht bekannt vor...
Der Tatort ist von 2015 (Erstausstrahlung), und er hat den Titel: «Erkläre Chimäre»
"Der Tatort ist von 2015 (Erstausstrahlung), und er hat den Titel: «Erkläre Chimäre»"
Dankeschön! Dann müsste ich den ja in meiner Sammlung haben und weiß was ich nachher gucke. Vielleicht kapiere ich dann mehr...
Vielleicht fühlt sich das Affenbaby noch ganz wohl. Leuchtet ein wenig mehr als üblich. Keine Ahnung, obs ihm erfreut. Ich weiß aber, dass der Tierschutzbund berichtet, dass in Deutschland in 2020 Tierversuche mit fast 2000 Affen vorgenommen worden, sie deshalb zu früh starben. Man hat ihnen z.B. Elektroden ins Gehirn eingepflanzt oder mit Krankheiten infiziert oder giftige Substanzen getestet. In der EU sollen es mehr als 7000 Affen gewesen sein, die man in Tierversuchslaboren auf ähnliche Weises ausgenutzt haben soll.
Überlesen? Das Affenbaby wurde am 10. Tag eingeschläfert, um ihm Leid zu ersparen.
Dritter Antwortversuch extrakurz: würd sagen, übersehen oder wenig Geduld, weil es ganz unten stand. Wahrscheinlich abgelenkt von anderen Ereignissen derzeit, nicht ganz soweit weg wie China.