Während Israel seinen Kampf gegen die Terroristen der Hamas intensiviert, kämpfen die Menschen in Gaza ums Überleben. Die UN sprechen vom Zusammenbruch der zivilen Ordnung. Immerhin funktioniert die Telekommunikation wieder. Von Björn Dake.
vom Zusammenbruch der zivilen Ordnung.
Und nur der brutale vernichtungskrieg den die Hams mit mehr als tausend toten unschuldigen Frauen , Kinder und babys begonnen hat ist daran schuld. Ohne diese Krieg der hamas hätte niemand sterben müssen.
wie sagte Guterres, es geschah nicht im luftleeren Raum ....
ebenso wie ihre Formulierung "Frauen, Kinder, Babys" doch auch eine Absicht verfolgt
Das ist ein jahrzehntealter Krieg zwischen der Hamas und Israel. Die meisten Opfer gibt es auf der Seite der Palästinenser. Die wenigsten davon sind Terroristen.
Aber ein anständiger Bürger lässt sich durch Fakten nicht beirren...
"Die wenigsten davon sind Terroristen."
Ahmad Mansour hält genau diese Ansicht für westliche Naivität. Ich denke der Herr wird es besser wissen als Sie oder ich oder sonst ein Forist hier.
Westliche Naivität wäre aber auch die Besatzungssituation im Westjordanland nicht sehen zu wollen. Wenn militante Siedler Palästinser vertreiben und diese Gebiete mit Waffengewalt verteidigen und dabei von israelischen Soldaten unterstüzt werden. Vielleicht schauen Sie den Beitrag dazu, den ich verlinkt habe. Dass Sie Mitgefühl für die Betroffenen des Massakers empfinden, muss ja nicht heißen, dass Sie dieses nicht auch für palästinensische Zivilisten, die auch ermordert werden, nicht haben dürfen.
"Dass Sie Mitgefühl für die Betroffenen des Massakers empfinden, muss ja nicht heißen, dass Sie dieses nicht auch für palästinensische Zivilisten, die auch ermordert werden, nicht haben dürfen."
Was Sie nicht sagen. Ich kenne die Berichte, die Sie nennen, aber eben nicht nur die. Was mein Mitgefühl - mit wem auch immer - betrifft, unterlassen Sie bitte Ihre Unterstellungen.
P.S.: Ich freue mich übrigens, dass "frosthorn" wieder mit dabei ist, obwohl ich bei diesem Thema eher "fathalands" Ansichten teile.
Der Krieg geht schon länger als ein paar Jahrtzehnte, man muß nur mal etwas weiter in die Geschichte zurück!
Und in der Geschichte könnten mal lernen wie das deursche Volk nach Angriffskriegn und Terror mit Demut, Verzicht auf Land, Anerkennung alle Grenzen und Entschädigungen Frieden mit seien Nachbarn erreicht hat.
Ein anständiger Bürger würde niemal morden und das abschießen von tausenden raketen auf unschuldige verteidigen. Denken Sie an den WK2 und deutsche Großstädte. Nicht dei Bomber waren Schuld an dem Terror sondern die Wehrmacht.
>>der Hochburg des Bösen<<
wohin man auch schaut, nur Böse
//wohin man auch schaut, nur Böse//
nicht im Hause Sisyphos3, da kämpft man unermüdlich dagegen an wie Sisyphos
Zivilist = Terrorist
Wohnhaus = Waffenlager, Kommandozentrale, Raketenstartplatz
Dank dieser Grundannahmen wird jeder Schuss zum Volltreffer.
"Zivilist = Terrorist
Wohnhaus = Waffenlager, Kommandozentrale, Raketenstartplatz
Dank dieser Grundannahmen wird jeder Schuss zum Volltreffer."
Nein, da sollten Sie nochmal ins Wörterbuch schauen. "Terrorist" bezeichnet stets das andere Lager, den Feind, im allgemeinen feindliche Kämpfer. Wohnhäuser werden meistens erst zu gegnerischen Kommandozentralen, wenn die öffentliche Empörung eine Schwelle überschreitet.
Denken Sie, das wäre "auf der anderen Seite" anders. Was glauben Sie, wie man in der arabischen Welt, speziell in Gaza, über Israel redet? Haben Sie auf dem Radar, dass Israel immer noch täglich von Gaza und Libanon aus mit Raketen beschossen wird? Wahllos, egal ob man Krankenhäuser oder "nur" Zivilisten trifft.
Das hat mich tatsächlich auch gestern geärgert. "The stronghold of evil". Wenn man das Böse per se bekämpft, heiligt der Zweck wohl alle Mittel. Aber das ist auch nichts neues. Kriegspropaganda ist gut erforscht und seit Jahrhunderten bewährt, vgl. G.W. Bush et al.
"Aber ohne Telefon und Internet kann der Journalist nicht arbeiten."?
Ich bin fast 50 und ich kann nicht an Zeiten erinnern, in denen es gar kein Internet gab.
Journalismus funktionierte trotzdem, nur hat keiner erwartet sofort die Nachricht zu bekommen.
Gute Recherche braucht eh Zeit.
Ja, für die Menschen in Gaza ist es schrecklich, aber Hamas-Mitglieder freuen sich wohl eher über das Chaos und die herbeigeführten Zustände: Bei ZDF habe ich in einem Interview gehört, dass in Gaza sowieso ab und an Häuser einstürzen, weil sie untertunnelt sind. Das war vorher keine Nachricht wert.
"Gute Recherche braucht eh Zeit."
Es geht hier nicht um großangelegte Investigativreportagen, sondern um Nachrichtenübermittlung. Da hieß es schon immer "Zeit ist Geld" bzw "es gibt nichts älteres, als die Zeitung von gestern".
Verstehe. Über die Situation aus Gaza zu berichten, das hätte auch in einem halben Jahr noch gereicht.
Sehen das auch so im Bezug auf den mörderischen Angriff der Hamas auf unschuldige Zivilisten?
Konnten Sie inzwischen den Artikel der TS zum ursprünglich sozialen Engagement der Hamas lesen? Oder war's dann doch nicht mehr so wichtig, weil Sie eigentlich dachten, dass Sie mich bei Unwahrheiten ertappt haben?
Für die israelische Seite gibt es viele, die sich stark machen. Gerade Europa und die USA.
Es benötigt aber m.E. vor allem die Stimmen der Nachbarstaaten, die sich auf der Basis der Anerkennung des Staates Israel für einen souveränen Staat Palästina stark machen.
Dass ich auch die israelische Seite im Blick habe, ist für mich selbstverständlich.
Sie selbst wissen was Sie im Blick haben. Ich finde es zumeist nicht selbstverständlich zu wissen was andere im Blick haben, wenn diese das nicht explizit in die Diskussion mit einbringen. Von daher plädiere ich dafür prinzipiell nicht davon auszugehen, dass andere korrekt erahnen können wie die Positionierung von Usern in Bezug auf Nichtgeschriebenem sein könnte, sondern statt dessen so differenziert und detailliert wie möglich besonders bei so kontroversen Themen zu formulieren.
So sieht halt die notwendige "Verteidigung" aus, zu der sich Israel vorab ja gezielt im diplomatischen Dialog Solidarität zusichern liess. 450 Bombardierungen auf dicht besiedeltes gebiet. Diese Solidarität lässt sich auch nicht revidieren.
Effektiver wäre es wohl gewesen die Löcher im Zaun zu stopfen, denn das objektive Problem war, das die Hamas nach Israel eindringen konnte.
>> Effektiver wäre es wohl gewesen die Löcher im Zaun zu stopfen, denn das objektive Problem war, das die Hamas nach Israel eindringen konnte.
Das hätte wie die Raketen der Hamas und weiteres Planen neuer Terrorakte gestoppt und wie israelische Geiseln in den Händen der Hamas befreit?
Die Raketen waren weniger verheerend und wurden von Expertenoft als Ablenkungsmanäver bezeichnet. Die Sicherheit der Geiseln gefährdet man eher durch diese Offensiven. Es ist unmöglich sie zu lokalisieren und durch Spezialkommandos zu befreien, weshalb man längt auf dem Verhandlungsweg ist.
"Die Raketen waren weniger verheerend und wurden von Expertenoft als Ablenkungsmanäver bezeichnet."
Also wirklich, schauen Sie sich die Bilder aus Gaza an und dann erklären Sie nochmal, wie wenig verheerend die Raketen waren und sind.
"Also wirklich, schauen Sie sich die Bilder aus Gaza an und dann erklären Sie nochmal, wie wenig verheerend die Raketen waren und sind. "
Die Selbstbau-Raketen der Hamas auf Israel waren vergleichsweise weniger verheerend als die Massaker des Islamisten-Mobs. Zum einem, weil Israel Raketenabwehr hat und weil deren Raketen, die Gaza treffen, nach Selbstauskunft Krater hinterlassen, da sie eben viel zerstörerischer sind.
@olivia59 bezieht sich vermutlich auf die selbstgebauten Raketen der Hamas auf Israel. Denke ich zumindest, dass es zwischen Ihnen ein Missverständnis gibt.
Wo war der hochgelobte, israelische Geheimdienst?
Auf welchem Auge war er blind?
Man weiß alles über Iran, Syrien und Libanon, aber nichts von der Hamas?
Da wurden ganze Ortschaften ausgelöscht, die Bewohner ermordet.
Und Sie schlagen vor man hätte dann einfach nur die „Löcher im Zaun stopfen“ sollen ?
Definitiv ja. Denn das Stopfen von Löchern tötet keine Unschuldigen.
Die Bombardierung von Gaza-Stadt hingegen ist ein Geschenk für die Extremisten beider Seiten. Die Hamas kann sich nun leicht als Opfer eines übermächtigen und brutalen Gegners darstellen. Und der von ihr gestreute Hass wird auf den fruchtbarsten Boden fallen, den sie sich wünschen kann.
Die Bombardierung von Gaza-Stadt hingegen ist ein Geschenk für die Extremisten beider Seiten.
Genau wie die Ermordung von mehr als tausend israelischen Zivilisten durch die Hamas.
"Löchern tötet keine Unschuldigen."
Kopfschüttel. Also ich würde mit so einem zynischen Müll hier nicht durchkommen.
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Wer hat denn die Grenze überschritten, um Unschuldige zu töten? Da war doch was vor ziemlich genau 3 Wochen
Dies konnte durch die Überwindung der Grenze passieren, weshalb Verteidigung in erster Linie bedeutet, sich genau diesem Problem zu widmen anstatt wahllos Gaza zu bombardieren. Das hier gezielt 450 Hamas-Stützpunkte getroffen wurden ist ja Augenwischerei.
Es sei Ihnen und fathaland slim aber unbenommen mich bewusst miss zu vertstehen.
Inzwischen scheint ja klar zu sein, dass die israelische Regierung Warnungen nicht ernst genommen hat. Noch nicht einmal die der eigenen Soldaten. Gibt es dafür von Ihnen eine Erklärung? Und Herr N. dachte offensichtlich zunächst, dass er seinen unschuldigen Kopf aus der Schlinge ziehen kann.
Das macht das Hamas-Verbrechen allerdings nicht weniger schlimm.
Die sind nicht durch "Löcher im Zaun" gegangen, wie Sie es verharmlosend darstellen. Die waren mit AK-47 und Handgranaten unterwegs und wild entschlossen Menschen zu töten und verschleppen, die sich nicht wehren konnten
Ich gebe zu das diese saloppe Formulierung unangebracht war, was allerdings kein Grund ist meinen inhaltlichen Punkt weiträumig zu umkurven. Eine erfolgreiche Grenzsicherung hätte die Masaker vermieden. genau dieser Punkt wird Herrn Netanyahu zu gegebener Zeit vorgehalten werden.
Okay, sorry, hab ich falsch verstanden. Netanjahu trägt meiner Meinung nach mindestens eine Mitschuld, keine Frage. Für die Tat an sich sind trotzdem nur die Attentäter und Hintermänner verantwortlich
Wenn Sie schon die israelischen Bomben zählen, zählen Sie doch auch mal die Raketen, die seit Jahrzehnten täglich von Gaza auf Israel geschossen werden. Was glauben Sie, hat Israel überhaupt dazu veranlasst, so ein wahnsinniges Gerät wie Iron Dome zu bauen? Iron Dome ist nämlich der einzige Grund, warum Israel nicht so aussieht wie Gaza City. Und ja, Israel verteidigt sich, ganz ohne Ihre verächtlichen Gänsefüßchen.
Ich verurteile die Raketen und die menschenverachtenden Massaker der Hamas sowieso. Es ist getrennt zu beurteilen womit sich auch ein Vergleich der Opferzahlen durch Raketen/Bombardierungen verbietet der Ihnen für Ihre Argumentation auch sehr hinderlich wäre.
Die Armee hat nach eigenen Angaben seit gestern mehr als 450 Ziele im Gazastreifen bombardiert: Kommandozentralen der Hamas, Beobachtungsposten und Abschussrampen für ihre Raketen.
Mit jeder Bombe trifft die israelische Luftwaffe angeblich einen "ranghohen Hamas-Führer". Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, es gibt in Gaza so viele Kommandozentralen der Hamas wie es Palästinenser gibt.
>> Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, es gibt in Gaza so viele Kommandozentralen der Hamas wie es Palästinenser gibt.
Schönes Beispiel für das Höherbewerten gefühlter Wahrheiten anstelle von Fakten in den sozialen Medien.
Ich verstehe weder, was Sie mit "Fakten in den sozialen Medien" meinen, noch was ich mir unter gefühlten Wahrheiten vorstellen soll. Vielleicht konkretisieren Sie das mal ein wenig.
Die Behauptung, Kommandant x und Anführer y seien bei Angriffen getötet worden, sind für Sie Fakten? Wie wollen Sie dies überprüfen. SIn können es glauben oder in Zweifel ziehen.
Aber die Problematik der verborgenen Hamas-Kommandozentralen im Gazastreifen ist Ihnen schon bewusst, oder?
Schon richtig. Aber auch ich habe Zweifel, ob ttatsächlich so viele führende Hamaskommandeure getroffen werden. Israel braucht Erfolgsmeldungen. Überprüfen lassen die sich nicht.
Da gebe ich Ihnen völlig Recht.
Die Problematik ist frosthorn garantiert bewusst. Aber im Gegensatz zu vielen anderen erkennt er, dass die Bombardierung von Wohnhäusern dieses Problem nicht löst.
"dass die Bombardierung von Wohnhäusern dieses Problem nicht löst."
Aber Ihr SchwarzWeiss-Kommentar ebensowenig.
Mir sind noch die TV-Szenen bewusst, wo das US-Militär ganz stolz im IrakKrieg seine präzisen Bomben demonstriert hat. Und trotzdem wurde später ein Krankenhaus versehentlich getroffen.
Es wird im Krieg tendenziell immer mehr zivile Opfer geben als Soldaten.
>>Es wird im Krieg tendenziell immer mehr zivile Opfer geben als Soldaten.<<
Immer und überall.
Bombardieren von Wohnhäusern löst keinerlei Probleme. Jeder denkende Mensch weiß das.
Es geht hier um seinen Kommentar, in dem er die Zahlen ins absurde verzerrt, um einen Punkt zu machen. Uns allen ist bewusst, dass die "Bombardierung von Wohnhäusern" keine Probleme löst. Sie sind die jenige auf dem hohen Ross, die alle anderen Blickwinkel für naiv hält.
Sie wissen wohl, das z.B. eine Kommandozentrale der Hamas unter dem Krankenhaus ist und unter Häusern?
//Aber die Problematik der verborgenen Hamas-Kommandozentralen im Gazastreifen ist Ihnen schon bewusst, oder?//
Aber sie sind doch nicht verborgen. Jeder weiß, die Hamas baut Waffenlager, Kommandostände unter Schulen, Kindergärten und Kliniken. Sind das nicht präzise Ortsangaben?
Nein, das sind keine präzisen Ortsangaben.
"Jeder weiß, die Hamas baut Waffenlager, Kommandostände unter Schulen, Kindergärten und Kliniken. Sind das nicht präzise Ortsangaben?"
Perfide Täter verstecken sich hinter wehrlosen Kindern und Kranken. Es ist aber genauso perfide, ohne Rücksicht auf diese Unschuldigen und Wehrlosen zurück zu ballern.
Und wie viele Zivilisten wurden zusätzlich zu den 450 eliminiert? Unerheblich? Ist sowieso alles Hamas?
➢ Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, es gibt in Gaza so viele Kommandozentralen der Hamas wie es Palästinenser gibt.
Vor allem gibt es in Kilometer gemessen mehr Terrortunnel der Hamas als Kilometer der U-Bahn in London. Über jeder Terrorhöhle steht ein Haus, und der Norden von Gaza ist die Fläche von Bremen dividiert durch zwei.
Nicht jede Bombe oder Rakete trifft einen Tunnel, aber jeder Meter nicht zerstörter Tunnel sind zwei Meter zu viel.
Man wird getrost davon ausgehen können, dass die Hamas das Kriegsszenario bis zu dem was wir bisher sehen im Prinzip vorhergesehen hat. Da stellt sich für mich eher die Frage, ob es richtig richtig sein kann, wenn die israel. Armee genau das macht, was die Hamas von ihr erwarten konnte.
Es ist nicht die Frage ob es richtig ist die Hamas zu bekämpfen, sondern wie.
"Es ist nicht die Frage ob es richtig ist die Hamas zu bekämpfen, sondern wie."
Sollen sie etwa die Bombe auf Teheran schmeissen oder was?
Verstehe. Also ist auch jedes nicht zerstörte Wohnhaus zwei zu viel. Und das Kriegsziel - die Selbstverteidigung - kann nur erreicht werden, wenn man in Gaza keinen Stein auf dem anderen lässt.
Mit dieser Strategie sind Sie nun wahrlich vom erklärten Kriegsziel der Hamas, nämlich Israel von der Landkarte zu vertilgen, nicht weit entfernt. Ein tolles Friedenskonzept.
Die Hams Führer sitzen in der Türkei, Katar, Iran in Sicherheit, getroffen werden die ausführenden Gewaltverbrecher die sich in Schulen, Moscheen und Krankenhäuser verstecken.
Es ist ein Irrtum: Terror lässt sich nicht wegbomben - der entsteht in Köpfen.
Alle Waffen müssen schweigen. Jetzt:
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Das ist schwierig. Oder hätte damals 1972 die Bayerische Polizei die PLO Terroristen einfach mit ihren Geiseln im Hubschrauber wegfliegen lassen sollen ?
>> Oder hätte damals 1972 die Bayerische Polizei die PLO Terroristen einfach mit ihren Geiseln im Hubschrauber wegfliegen lassen sollen ?
"Möbius", das hat die Bayerische Polizei sogar, bis zum Flugplatz Fürstenfeldbruck, wo dann das Flugzeug für den Weiterflug warten sollte. Tatsächlich wäre aufgrund des Unvermögens der Polizeibeamten besser gewesen, wenn deren Waffen in jener schicksalhaften Nacht geschwiegen hätten. Israelische Profis hätten dann später kompetenter übernehmen können.
Die Deutschen haben damals das Angebot Israels ausgeschlagen, mit israelischen Spezialisten gegen die Terroristen zu kämpfen.
Das ist doch ziemlich genau, was -wie gesagt hatte
„Es ist ein Irrtum: Terror lässt sich nicht wegbomben - der entsteht in Köpfen.“
Niemand geht davon aus, dass sich Terror nur durch durch Bomben besiegen lässt. Deshalb muss die Bodenoffensive fortgesetzt werden, um alle Kombattanten der Hamas zu neutralisieren. Eine Ideologie kann erfolgreich neutralisiert werden, wenn wesentliche Aspekte der Ideologie, als nachweislich falsch belegt werden kann. Auch deshalb ist es wichtig, dass Israel die die Infrastruktur des Terrors zerstört. Natürlich muss nach der Niederlage der Hamas eine Entradikalisierung der Bevölkerung erfolgen. Gleichzeitig muss natürlich die Bevölkerung auch mit humanitären Hilfe gestützt werden.
Als erfolgreiches Beispiel wird hier der Sieg über Nazideutschland nach dem zweiten Weltkrieg verwiesen. Sie sehen Terrorismus kann tatsächlich mit militärischen Mitteln besiegt werden.
Ein vorzeitiger Abbruch der Offensive würde dem Terror nur Auftrieb geben!
Und die Entradikalisierung der israelischen Regierung und ihrer Parteien und Wähler eventuell auch nicht vergessen.
Die israelische Regierung hat ihren extremen Rand im Griff. Im Kriegskabinett Israels sind die Rechtsaußen Parteien nicht vertreten. Allerdings sind Vertreter der Opposition in der Kriegsregierung vertreten. So ist sichergestellt, dass Israel in der Auseinandersetzung mit Gaza ausgewogene Entscheidungen trifft.
Ziemlich logisch an meinem Kommentar vorbeigeantwortet.
Niemand geht davon aus, dass sich Terror nur durch durch Bomben besiegen lässt. Deshalb muss die Bodenoffensive fortgesetzt werden, um alle Kombattanten der Hamas zu neutralisieren.
Neutralisieren ist Kriegssprech für töten.
Eine Ideologie kann erfolgreich neutralisiert werden, wenn wesentliche Aspekte der Ideologie, als nachweislich falsch belegt werden kann.
Ideologien lassen sich nicht neutralisieren. Auch durch Tötung nicht.
Auch deshalb ist es wichtig, dass Israel die die Infrastruktur des Terrors zerstört.
Das ist allein deswegen wichtig, um terroristische Angriffe unmöglich zu machen.
Natürlich muss nach der Niederlage der Hamas eine Entradikalisierung der Bevölkerung erfolgen.
Das wird sehr schwer fallen, je mehr Menschen sterben werden.
Gleichzeitig muss natürlich die Bevölkerung auch mit humanitären Hilfe gestützt werden.
Das ist das Allerwichtigste.
„Ideologien lassen sich nicht neutralisieren.“
Zahlreiche Ideologien gibt es heute nicht mehr!
Das Beispiel mit dem besiegten Deutschland taugt nur bedingt. Wie man heute sehen kann, hat eine Beugung des "Höhergesteltseins als Deutsche" oder plumper Rassismus respektive Antisemitismus nicht wirklich stattgefunden wegen drängender Wirtschaftsverwunderung und noch ein paar Tausend Migranten mehr in diesem Land und dann war's das mit zivilisiert verarbeiteter demokratischer Gestaltung hier bei uns.
Eine zerstörte terroristische Infrastruktur löst doch nicht den Anlass für den Druck, den die israelische Politik mit anschiebt.
Gewalt und Terrorismus einfach hinzunehmen heißt im Ergebnis, diese zu legitimieren. Egal ob sie den Terror der Hamas oder den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine nehmen - der Angegriffene muss sich gegen den Aggressor verteidigen dürfen.
Die Verteidigungshaltung muss jedoch dem Grundsatt der Verhältnismässugkeit entsprechen und darf kein Freibrief für bewusste Gräueltsten an Zivilisten sein.
Da gebe ich ihnen Recht. Und weiter fliegen Raketen über Tel Aviv, wer sagt denn da was? Einfach hinnehmen? Hamas dürfen weiter machen und Israel bekommt den schwarzen Peter. Das darf nicht sein.