Jahrelang hat Russland die Krim zu einer militärischen Festung ausgebaut. Sie gilt als wichtigste Basis im Krieg gegen die Ukraine. Kiew setzt weiter auf ihre Befreiung - und wird nicht müde, um "Taurus"-Marschflugkörper zu bitten. Von Vassili Golod.
Kleine militärische Erfolge der Ukraine ändern nichts an der Gesamtsituation. Auch bei uns werden Fragen nach der Sinnhaftigkeit der Unterstützung der Ukraine zur Rückeroberung besetzter Gebiete aufkommen, denn der Krieg kostet viel Geld, das an anderen Stellen fehlt. Ein Krieg endet mit dem Sieg einer Seite oder durch Verhandlungen. Ein Sieg der Ukraine ist eher unwahrscheinlich, da der Ukraine die personellen und demnächst auch materiellen Ressourcen dazu fehlen, Taurus ändern daran nichts. Die große Gefahr für die Ukraine und damit auch für uns besteht darin, dass Putin, je länger der Krieg dauert, immer mehr personelle und materielle Übermacht gewinnt und weiter vorrückt. Was machen wir dann? Ich glaube, dass die Ausgangslage für Verhandlungen mit Putin immer schlechter für die Ukraine wird. Wer einen bösen Nachbarn hat, den er nicht besiegen kann, der muss wieder lernen, mit ihm zu leben. Das haben unsere Politiker jahrzehntelang praktiziert und das hat gut funktioniert.
Die große Gefahr für die Ukraine und damit auch für uns besteht darin, dass Putin, je länger der Krieg dauert, immer mehr personelle und materielle Übermacht gewinnt und weiter vorrückt.
Ein Grund mehr, die Ukraine bis zum Sieg zu unterstützen. Oder wollen wir in ein paar Jahren eigenes Territorium mit eigenen Soldaten verteidigen?
Wer einen bösen Nachbarn hat, den er nicht besiegen kann, der muss wieder lernen, mit ihm zu leben. Das haben unsere Politiker jahrzehntelang praktiziert und das hat gut funktioniert.
Mit dem Dritten Reich hat das auch eine Weile gut funktioniert.
"Die große Gefahr für die Ukraine und damit auch für uns besteht darin, dass Putin, je länger der Krieg dauert, immer mehr personelle und materielle Übermacht gewinnt und weiter vorrückt. Was machen wir dann?"
Putin und seine Mitverbrecher haben den Krieg unter der Voraussetzung vom Zaun gebrochen, dass er nach ein paar Tagen beendet sein würde. Jetzt dauert er schon seit mehr als eineinhalb Jahren, und Putins Truppen sind immer noch nicht weiter vorgerückt. Was macht er jetzt?
Wenn Menschen des angegriffenen Landes nicht aufgeben, sondern weiterkämpfen, wird es für den Angreifer sehr teuer.. Dann benötigt man nicht nur kämpfende Soldaten, sondern auch eine Besatzungsmacht. Dafür fehlen Russland die Soldaten Der 10jährige Krieg gegen Afghanistan war mit ein Grund für den Zerfall der Sowjet-Union.
@ TapferSchneiderlein 05. Oktober 2023 • 15:56 Uhr
Ich meine ein Abzug der russischen Truppen von der Krim käme einer Kapitulation gleich. Das wird Putin nicht machen!
Wenn ihm keine Wahl bleibt, wenn seine Truppen keine Nahrung, keine Munition und keinen Treibstoff mehr haben, wird er es machen müssen. Ich halte Putin zwar für einen Faschisten, er ist aber nicht dumm.
Sie glauben also, Russland werde kapitulieren … :-)
So hat Hitler 1941 auch gedacht …
@Möbius• 16:31 Uhr |Vorzeichen |
| "Sie glauben also, Russland werde kapitulieren. So hat Hitler 1941 auch gedacht … "|
.. und wurde durch Waffenlieferungen der USA an RUS eines Besseren belehrt. Ich sehe, mit umgekehrten Vorzeichen, eine gewisse Parallele.
Das hätte ich jetzt nicht mal Ihnen zugetraut. Dieser Vergleich ist abgrundtief! Hitler-Deutschland hat die Sowjetunion überfallen. Russland hat die Ukraine überfallen. Nicht umgekehrt.
Sie sind an einem neuen Tiefpunkt angelangt, da helfen auch keine smileys mehr.
"So hat Hitler 1941 auch gedacht … "
Und so denkt Herr P. aus M. heute über die 'Ukros'. Was von seinem Friedhofsfrieden zu halten ist, sehen sie hier
https://nitter.net/GlasnostGone/status/1709920263071003086#m
Noch Fragen?
Mit dem Unterschied, das Hitler damals der Agressor war und die Sowjetunion, -ähnlich wie heute Ukraine- , ihr Land verteidigt hat und zusammen mit den damaligen Verbündeten, -auch ähnlich wie heute- das Deutsche Reich zur bedingungslosen Kapitulation gezwungen hat. Geschichte wiederholt sich - hoffentlich!
Wer in Russland seine Meinung frei äußern will setzt sich der Gefahr aus, eingesperrt zu werden und das gilt auch für die durch Russland annektierten Regionen.
Mittlerweile werden in Russland schon Schulbücher gefälscht, ich bin mal gespannt wann und wie das russische Kartenhaus zusammbricht.
@Tino Winkler •16:09 Uhr |Aufruhr |
| "Wer in Russland seine Meinung frei äußern will setzt sich der Gefahr aus, eingesperrt zu werden und das gilt auch für die durch Russland annektierten Regionen." |
In einer TV-Dokumentation über den Friedensnobelpreisträger 2021, Dmitri Muratow (Nowaja Gazeta), nannte er die Absurdität in RUS beim Namen: "Dort werden Menschen durch Aufruf zu Frieden wegen Aufruhr inhaftiert."
Schulbücher werden im Original im Unterricht benutzt.
Von „Fälschungen“ ist mir nichts bekannt.
Hahaha! Natürlich wird das Original benutzt. Aber, dass im Original die Geschichte massiv verfälscht wurde, sollten Sie am allerbesten wissen.
„Von der Krim aus beschießt das russische Militär die Ukraine seit Monaten massiv mit Raketen“
Der Sekretär des Nationalen Sicherheitsrats der Ukraine:
"Wir berichten unseren Partnern über den Einsatz jeder Rakete, weil wir Vereinbarungen haben. Es werden definitiv militärische Ziele sein"
"Wir führen keine Angriffe auf das Gebiet der Russischen Föderation mit Waffen oder Raketen aus Partnerländern durch (...)"
Nach allem, was bekannt ist, hat sich die Ukraine bisher an alle Vereinbarungen mit ihren Partnern gehalten.
Die Ukraine brauche die Unterstützung, um die eigenen Territorien zu befreien. Es gehe um Freiheit, Demokratie und darum, "dass es aufhören muss, dass unsere Kinder getötet werden." Deutschland sollte in dieser Hinsicht stärker sein"
Und aufhören, nach Ausreden zu suchen:„Die Bedenken aus Deutschland, wonach die Bedienung von "Taurus" zu komplex sei [kann er] nicht nachvollziehen (..)"
Scholz' Angst vor Putin ist offenbar größer als sein Vertrauen in die Verteidiger der Ukraine.
Scholz misstraut offenbar den Zusicherungen aus Kiew.
Das ist das was man von einem deutschen Bundeskanzler auch erwarten können sollte.
Das irgendwo ein paar Soldaten einer Spezialeinheit auftauchen, das dürfte auch in Kiew möglich sein.
Die Frage ist, ob sie, bis auf das Stiften von Unruhe, etwas Entscheidendes bewirken können.
Die Krim ist für Putin militärisch, aber insbesondere auch symbolisch ein wichtiger Teil, aber das gilt auch für Selensky.
Als Laie kann ich mir nur vorstellen, dass Taurus eine wichtige Waffe wäre, um Befestigungen zu eleminieren.
Der Blick auf die Krim sollte aber nicht von den anderen Problemen der Ukraine ablenken.
Olaf Scholz hat der Lieferung von Taurus nun widersprochen.
Warum? Kann sein, dass er dem Versprechen von Selenskyj auf einen räumlich begrenzten Einsatz der Waffe nicht traut oder der Einsatz zwingend erforderlich werden könnte, um der Ukraine entscheidene Verluste zu ersparen.
Ein Plan B würde mich interessieren.
Putin kann die Ukraine nicht besetzen, ohne das es zu entfesselten Grausamkeiten kommt bis hin zu einem wirklichen Genoizid.
@ tias
Wird noch lange dauern ,ich sehe es eher so Russland hält seine Stellung und verbaucht den Westen
Wirtschaftlich wird Russland das nicht durchhalten, wenn der Westen einig ist und zur Ukraine steht. Die Ukraine kämpft auch für unsere Freiheit.
Diese unglaubliche militärische Aggression gegen einen souveränen Staat muss beendet werden. Sie muss mit einer Niederlage des Angreifers enden. Klar, dass die Krim befreit werden muss. Russland hat genug eigenes Territorium.
Es kann nur eine Niederlage vom Russischen Regime geben, das russische Volk muß zusammen mit seinem Militär endlich aufwachen und das derzeitige Regime und dadurch auch den Krieg mit der Ukraine beenden!
Wenn es hilft den Krieg zu verkürzen, und damit das Leid der Ukrainer zu mildern sollten wir die Taurus liefern.
Mir schwant so langsam, dass unsere Marschflugkörper nicht funktionieren. Einen anderen Grund für eine Nichtlieferung derer ist mir im Moment nicht plausibel. Denn mit dem, was wir bislang geliefert haben, kann man bereits heute über die Grenze schießen.
Nach Butscha sollte nun wirklich klar sein, was russische Besatzung bedeutet.
Unserer eigenen Sicherheit wegen darf Russland mit dieser Aggression nicht durchkommen.
Es ist schon richtig wie sich Bundeskanzler Scholz im Bezug mit dem Taurus Marschflugkörper verhält. Selbst wenn die Ukraine verspricht sie nicht auf Russland abzufeuern. Der Marschflugkörper kostet auch pro Stück um die 950.000 Euro, und es kommt auch die Stückzahl an damit Taurus effektiv sein und erwirken kann!
"Nach Butscha sollte nun wirklich klar sein, was russische Besatzung bedeutet."
Sollte es.
"Unserer eigenen Sicherheit wegen darf Russland mit dieser Aggression nicht durchkommen"
Stimmt, auch unserer. Denn Putins und anderer Faschisten Machtwille kennt keine Grenzen. Und ihre Brutalität, Skrupellosigkeit und eiskalte Menschenverachtung ist offensichtlich ebenfalls grenzenlos.
Mir geht das Kriegsgeheul auf den Geist. Jeden Tag sterben Hunderte. Das muss aufhören.
Stattdessen wird weiter eskaliert. Das wird nicht gutgehen, fürchte ich.
Und Taurus haben da nix zu suchen.
Mir geht das russische Kriegsgeheul auch auf die Nerven. Da ist mir das Rufen nach Hilfe und dessen Erhörung doch deutlich sympatischer. Und ja, Taurus wäre ein weiterer Baustein dieser Hilfe.
Mir geht es ganz genauso! Kriegsgeheul höre ich ausschließlich aus Russland. Das aber permanent und mit immer weiter zunehmender Schärfe.
Dagegen kenne ich nicht ein einziges Land im „kriegsheulenden“ Westen, dass gegen Russland in den Krieg ziehen möchte. Nicht weil im Westen die besseren Menschen leben würden. Nein, weil sich im Westen Gesellschaftssysteme etabliert haben, für die Eroberungskriege eine totale und irrsinnige Anachronie darstellen.
Und die deshalb auch nicht glauben konnten, dass Russland in diesem Europa und in diesem Jahrhundert allen Ernstes in die entsetzliche Zeit der europäischen Selbstzerfleischungen zurückkehrt.
Und das sollen wir zulassen? Um des Friedens Willen den Frieden aufgeben?
Sie haben völlig recht. Was man jetzt braucht ist ein Waffenstillstand - und nicht weitere Waffenlieferungen.
Kriegsgeheul war vor über 80 Jahren, wenn die Stukas kamen oder die Brandbomben auf Ziele der Reaktion durch die Allierten. Und natürlich heute Abend wieder, wenn die Sirenen heulen über den ukrainischen Metropolen. Jedenfalls müssen Sie das nicht aushalten und ich glaube auch nicht, daß Sie von den Opfern russischer Kriegsverbrechen so viel Zustimmung erhalten würden Ihr Leiden am Geist.
Die Eskalation ist das Basisprogramm Putins und ist nur graduell beeinflussbar durch den Widerstand der tapferen Ukrainer:innen und deren Unterstützer:innen von außerhalb. Tut mir leid, wer den Angreifer nicht angreift, hat Putin nicht verstanden und auch Hitler nicht. Wer Putin nicht wenigstens als Verursacher in Verantwortung nimmt in der eigenen Haltung, belügt sich und die Welt wenn er sich über die Todesopfer ereifert, aber nicht den Verursacher benennt und wenigstens über sein Rückgrat passiv bekämpft.
Wenn es tatsächlich um "Freiheit und Demokratie" ginge, dann soll man die Leute doch bitteschön wählen lassen und dieses Votum auch anerkennen; aber das kann man nicht, weil man schließlich genau weiß, wie das ausgeht.
Die Ukraine kann die Krim nur in dem Sinne "befreien", in dem auch Krieg Frieden und Ignoranz Stärke ist. Beschießen kann sie sie natürlich - aber selbst, wenn sie damit Erfolg hätte, könnte sie sie nicht besetzen, denn dafür braucht man besonders viele Soldaten. Also ziemlich genau das, was ihr fehlt.
Auf der Krim leben 2 Millionen Russen. Glauben Sie, diese Menschen wollen in der Ukraine leben - nach allem was passiert ist ?
Wenn die Kiewer Truppen die Halbinsel erobern sollten würde es allenfalls zu einem Szenario kommen wie jüngst in Berg-Karabach: ein Exodus der Bevölkerung.
"Glauben Sie, diese Menschen wollen in der Ukraine leben - nach allem was passiert ist ? "
Lächerliches 'Argument'. Fragen Sie doch mal die Tataren ;-)
Mir geht das Kriegsgeheul auf den Geist. Jeden Tag sterben Hunderte. Das muss aufhören. Stattdessen wird weiter eskaliert. Das wird nicht gutgehen, fürchte ich.
Völlig richtig. Daher bin ich für ein Ende aller Angriffe auf die Bevölkerung und den sofortigen Abzug der Truppen aus der Ukraine.
Ich bezweifle stark das Russland an die Ausweitung seines Terretoriums gedacht hat als die Ukraine angegriffen hat.
@sosprach•16:38 Uhr |Was sonst? |
| "Ich bezweifle stark das Russland an die Ausweitung seines Terretoriums gedacht hat als die Ukraine angegriffen hat." |
Sondern? Was meinen Sie denn, woran Putin gedacht hat? Ist denn die Annektion von Territorium nicht genau das, was Sie anzweifeln?
Die Aussagen von Putin und Medwedew, die in diesem Forum zu Hauff verlinkt wurden, sprechen eine andere Sprache.
Meinen Verdacht habe ich um 19:06 in diesem Thread geäußert. https://meta.tagesschau.de/id/167879/putin-erklaert-vier-ukrainische-ge…;
Ähnliche Vermutungen habe ich hier gefunden: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/rohstoff-seltene-erden-ukrain…
„Besetzte Halbinsel: Wie die Ukraine die Krim befreien will“
Realistisch betrachtet, gar nicht. Es wäre besser, sich am Machbaren zu orientieren und diesen Krieg endlich zu beenden. Und dabei werden alle Seiten Kröten schlucken müssen. Die UA den Verlust der Krim und womöglich der s.g. „Volksrepubliken“ und Russland ein weiteres NATO Land an seiner Westgrenze. Alles in allem aber sicher 1000x besser als eine Fortdauer des Krieges.
Jo. Alles besser als weitere Jahre Krieg.
Aber wer selber nicht an der Front steht, tut sich eben leicht mit Gratismut und blödsinnigem Gerede vom „Verteidigen der Freiheit“.
@Vector-cal.45•17:15 Uhr, @Glasbürger•16:40 Uhr |Wer|
Ebenso diejenigen, die die Kröten nicht schlucken müssen.
Es liegt in der Entscheidung der Menschen der Ukraïne - ich hoffe, dass wir uns wenigsten darauf einigen können.
Die Ukraine kämpft meiner Meinung nach immer noch mit einem Arm auf dem Rücken. Deutschland hat bisher sehr viel unterstützt, humanitär, diplomatisch und militärisch. Deutschland, die USA und die EU, können es sich nicht leisten jetzt nachzulassen. Der Kanzler ist ein Haderer der zu viel nachdenkt .Entweder ganz oder gar nicht. Die Waffen sind vorhanden und nützen auf deutschem Boden gar nichts. Wenn wir sie bräuchten wäre die Ukraine sicher Geschichte, und dann würden Deutschland diese Waffen zwar fehlen, aber Russland wäre bei einem Sieg über die Ukraine dann aber auch zu stark um Deutschland zu verteidigen. Deswegen muss Taurus unverzüglich freigegeben werden. Putin legt sowieso fest wo die rote Linie ist. Drohungen und Einschüchterungsversuche sind erfolglos geblieben, denn er weiß genau dass er sich das nicht leisten kann.
//Entweder ganz oder gar nicht. Die Waffen sind vorhanden und nützen auf deutschem Boden gar nichts. Wenn wir sie bräuchten wäre die Ukraine sicher Geschichte, und dann würden Deutschland diese Waffen zwar fehlen, aber Russland wäre bei einem Sieg über die Ukraine dann aber auch zu stark um Deutschland zu verteidigen. Deswegen muss Taurus unverzüglich freigegeben werden. Putin legt sowieso fest wo die rote Linie ist.//
Ihnen scheint nicht ansatzweise bewusst zu sein, was Sie da geschrieben haben. Wir kann man derart kriegsgeil sein? Was auf "deutsche Waffen" zutrifft gilt dann doch erst recht für deutsche Soldaten. Nicht wahr? Lesen Sie selbst:
Deutsche Soldaten nützen auf deutschen Boden gar nichts. Wenn wir sie bräuchten wäre die Ukraine sicher Geschichte, und dann würden Deutschland diese Soldaten zwar fehlen, aber Russland wäre bei einem Sieg über die Ukraine dann aber auch zu stark um Deutschland zu verteidigen. Deswegen müssen deutsche Soldaten unverzüglich freigegeben werden..
Erst Helme, dann Waffen, Panzer, Munition
Jetzt aber mal gefälligst Marschflugkörper
Atombombe gefällig?
Erst nur Manöver, dann Angriff, dann Bomben, dann Mord, dann Vergewaltigungen, dann Kindesentführungen, dann Atomdrohugen. Mir was überrascht Putin dann noch?
Von Nuklearwaffen redet nur die russische Seite. Bleiben Sie bitte sachlich.
Mit Atombomben droht bisher nur Russland. Und mal davon abgesehen, dass Deutschland gar keine Atomwaffen hat, glauben Sie wirlich, die Ukraine würde sie einsetzen? Die taugen nur zur Abschreckung, wenn die Ukraine ihre nicht abgegeben hätte, bräuchten wir hier nicht diskutieren.
Wäre Ihnen das lieber als einzugestehen, daß es falsch war, Putin so auf den Leim gegangen zu sein wie die späteren Allierten Hitler, weil es bequem war und für einflußreiche Kräfte in Politik und Wirtschaft Vorteile brachte?
Es ist doch viel einfacher für einen "normalen Bürger" aus der Geschichte zu lernen als für Leute, die in der Politik Kompromisse schließen müssen. Mit Ihrer Angst vor dem Einsatz von Atomwaffen sehen Sie direkt ins grinsendende Gesicht von Putin.
Die tapferen Ukrainer:innen haben Ihnen da einiges voraus.
"Und dabei werden alle Seiten Kröten schlucken müssen."
Es geht nicht um Kröten, sondern um Ochsenfrösche. Putin und Weggefährten müssten ihren Traum von der Restaurierung des russischen Imperiums begraben und die die Ukrainische Regierung müsste den eroberten Teil ihrer Bevölkerung in Stich lassen. Und der Rest der Welt müsste akzeptieren, dass sich Eroberungskriege wieder lohnen.
Das Hauptproblem sind aber die Garantien, dass sich beide Seiten dauerhaft an einen Friedensvertrag halten. Nur zur Erinnerung, mit dem Krieg hat Russland mehrere Verträge gebrochen und die europäische Friedensordnung über Bord geworfen.
Und ich behaupte mal, daß das brechen von Verträgen von Putin schon lange geplant und Absicht war! Putin weiß schon was er tut, er ging durch eine umfangreiche militärische und politische Schulung wie wohl kein anderer in Russland. Man kann und darf ihn einfach nicht unterschätzen. Aber auch er tritt irgenwann mal ab, ob so oder anderst. Und wer wird dann der nächste nach ihm?
dauerhaft?
Hat das noch nie jemand erreicht. Sobald Aggressoren an die Macht kommen ist Frieden und Verträge obsolet. Kennen wir deutsche ganz besonders von WK2 und der Wehrmacht sowie den NAZIS.
Erst war es nicht tödliche Ausrüstung, dann Munition, dann Panzer, dann Kampfjets. Jetzt werden Marschflugkörper gefordert. Wann wird die nächste Eskalationsstufe gezündet? Wann marschieren die Soldaten des "Wertewestens" auf den zermürbten "Feind"? Wie wird der Rest der Welt, allen voran China und die BRICS, auf diese gefährliche Entwicklung zu einer unipolaren Welt hin reagieren? Wann werden WIR Menschen endlich aufhören uns ggs zu zerfleischen?
"Wie wird der Rest der Welt, allen voran China"
auch die werden nicht durch Herrn P. aus M. ihr schönes aufstrebendes Land in eine Weltkatastrophe ziehen lassen, nur weil der alternde Diktator in die Geschichtsbücher will.
Da kommt er jetzt schon rein, aber anders als gedacht ;-)
Erst war es nur Manöver und dann Angriff mit all seiner Brutalität! Eskaltion kommt aus Russland und versuchen Sie bitte nicht zu relativieren.
um "Taurus"-Marschflugkörper zu bitten.
Leider will BK-Scholz diese dirngend zu Verrteidigung notwendigen Sytem nicht liefern.
Ob er weiß vieviel Frauen und Kinder jetzt weiter sterben? Jetzt können russiche Soldaten weiter ungestörte massiv Bomben , Raketen und Drohnen auf unschuldieg Mensche in de rUkraine abfeuern.
Was muss ein BK noch erleben damit Er überfallenen und von der totalen Vernichtung bedrohten Menschen wirksam helffen möchte? Bachmut, Staudämme, Mariopul, Odessa oder Kiew reichen nicht dafür?
Und Sie glauben allen Ernstes, daß ein paar Taurus Marschflugkörper den Krieg von Russland mit der Ukraine beenden würde? Ziemlich naiv gedacht! Ein Marschflugkörper ist eine Waffe die ein einziges bestimmtes kleineres Ziel vernichten soll. Andere Waffen sind eher ausgelegt großflächiger zu vernichten. Und die Russische Armee ist großflächig ausgelegt!
Die Taurus ist keine Wunderwaffe die den Russland/ Ukraine Krieg von heute auf morgen beenden wird!
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Dort auf der Krim leben größtenteils Russen und die will man befreien?
"Wie die Ukraine die Krim befreien will". Es ist technisch falsch. Der letzte ukrainische Vertreter war Herr Janukowitsch. Wenn man ihn weckhaben wollte, sollte das durch Wahlen geschehen und nicht durch einen gewaltsamen Putsch. Immerhin war die Ukraine zu dem Zeitpunkt noch eine Demokratie. Danach wurde die Partei Janukowitsch unterdrückt und weite Teile der Ukraine im Osten und auf der Krim konnten nicht wählen. Wenn man von Demokratie spricht, dann nur Westukraine. Somit muss genaugenommen "Wie die Westukraine die Krim erobern will" heißen.
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Ich meine ein Abzug der russischen Truppen von der Krim käme einer Kapitulation gleich. Das wird Putin nicht machen!
Angesichts des Machtverhältnisses und der Ressourcen sehe ich für die Urkaine keine Möglichkeit, den Krieg gegen Russland zu gewinnen.
Es wird - hoffentlich - auf einen Verhandlungsfrieden hinauslaufen. Auch wenn es jedem Rechtsempfinden Hohn spricht sollten beide Parteien damit leben können. Vielleicht entsteht ein "neutraler" Krim-Staat?