Zehntausende Armenier auf der Flucht aus Bergkarabach - im Grenzort Goris bekommen sie erste Unterstützung. Sie sind gezeichnet von der überstürzten und mühseligen Fahrt. Nun muss eine langfristige Lösung für sie gefunden werden. Von Silvia Stöber.
Wo sind denn jetzt die Moralaposteln der EU? Hier wird ein grosser Teil einer Bevoelkerung vertrieben! Achso, habe vergessen, das sind ja die guten bei denen wir nun Energieyraeger einkaufen.
Die Energieträger, die sie selber nutzen.
Was hat dieses ad hominem-Argument mit dem völlig richtigen Vorwurf der EU-Doppelmoral (oder auch der deutschen ,,wertegeleiteten" Außenpolitik) zu tun?
Ihre Antworten machen keinen Sinn. Eben schrieben Sie noch, das ich ja sowieso nicht in Deutscland lebe. Hier werfen Sie mir vor von Deutschland eingekaufte Energie zu benutzen.
Wo sie leben entzieht sich meiner Kenntnis, Energie brauche sie trotzdem und da fragt nie einer wo diese herkommt.
Zumal ein mitentscheidender Akteur in der NATO ist. Auf einem Umweg führt ein NATO-Staat Krieg gegen Karabach und damit gegen die Armenier.
Die Türkei ist zwar NATO-Mitglied, kocht aber immer wieder ihr eigenes Süppchen. Sie führt auch nicht Krieg. Ich habe noch nichts davon gehört, daß dort türkische Truppen kämpfen würden.
Allerdings arbeitet Erdogan an der Wiedererrichtung des türkischen Großreiches, so wie Putin an der des russischen arbeitet. Erdogan ist da allerdings etwas geschickter, aber im Prinzip sind die Beiden Brüder im Geiste.
Ablenkung, Relativierung, Verharmlosung - mehr brauche ich nicht zu wissen.
Nichts ist gut an Aserbaidschan. Aber darum geht es überhaupt nicht. Und um Moral sowieso nicht, nirgendwo. Das sind alles nur Propagandabehauptungen aus der rechten Ecke. Realpolitiker argumentieren nie moralisch und reden nie von gut und böse.
Lösung?
Zuerst sollten alle akzeptieren das dieses Gebiet völkerrechtlich zu Aserbaidschan geöhrt und die Gesetzte und Reglen dieses Landes achten.
Gesetze und Regeln sind beachtenswert, wenn sie auf anständige Weise zustandekommen. Gesetze und Regeln, die von Diktatoren oder autokratische Regimen erlassen werden, habe in meinen Augen keinen Anspruch auf Achtung.
Ach so, das gibt denen dann das Recht einen grossen bevoelkerungsteil zu vertreiben. Bei anderen Laendern und Voelkern denken Sie anders wie man aus ihren Beitraegen zu dessen Themen sieht.
Hier gehts um das völkerrechtlich anerkannte Staatsgebiet von Aserbaidschan.
Separatisten haben mit einseitigen gewalstsamen Aktionen und progromen gegen Aserbaidschaner in den letzten Jahren diese Lage provoziert.
Der Konflikt schwelt schon seit mindestens tausend Jahren.
Welche Seite, wann und was gemacht hat, lässt sich in diesem Fall schwer nachvollziehen.
wie man aus ihren Beitraegen?
Für micht ist es ein entscheidender Unterschied ob eine Großmacht ein freies Land vernichten will, tausende unschulödige Frauen und Kinder seit 17 Monaten mordet, oder ob eine Regierung in Ihrem eigen Land Seperatisten die Gewalt Aktionen gegen Bürger des eigenen Landes verüben bekämpfen tut.
Von welchen Ländern und Völkern reden Sie?
Es ist traurig, dass in solchen Fällen die Bevölkerung des entsprechenden Gebietes kein Mitspracherecht hat. Es sollte auf UN-Basis eine Regelung geben, die solche Probleme mit Volksabstimmungen entscheidet.
Es sollte auf UN-Basis eine Regelung geben?
Die UNO ist macht und hilflos. Konnte Sie die gewalttätige Separatisten in Bergkarabach stoppen?
Der Kosovo gehörte zu Serbien, nur die Nato sah es anders und bastelte den Kosovo zusammen, der bis heute nicht zur Ruhe kommt.
Der Kosovo gehörte zu Serbien?
Wieso?
Die UNO hat ganz klar in der Resolution 1244 das selbstbestimmungsrecht des Kosovo festgelegt un dkeien Entgültige lösung beschlossen.
Und die Natao hat im Auftrag der UNO und mit zustimmung von SPD/Schröder und Grünem/Fischer das morden in Juguslavien vorallem durch Serben beendet.
Die Geschichte ist dann doch etwas vielschichtiger.
Was für eine Tragödie für die Menschen, die nun gegen ihren Willen ihre Heimat und ihren Besitz aufgeben mussten und die nun größtmögliche Unterstützung, natürlich auch auf internationaler Ebene brauchen. Wenn ich mir vorstelle, so könnte es mir mal gehen, ich würde mich von so einer gewaltsamen Entwurzelung nicht mehr erholen. Und das sollten mal alle bedenken, die gegen die Migranten und Flüchtlinge abziehen, die nach Europa und D kommen. Die tragen alle eine mehr oder weniger schlimme Entwurzelungsgeschichten mit sich herum, sind noch zusätzlich hochtraumatisiert von Gewalterfahrungen auf dem Fluchtweg.
Ich wünsche den Armeniern, dass sie in ihrem Mutterland neue Wurzeln schlagen und sich eine Zukunft aufbauen können. Traurig, dass so nun auch wieder eine Situation geschaffen wird, in der Hass und Nationalismus gedeihen können und die Feindschaft zwischen Armeniern und Aserbaidschanern aufblüht.
Die unabhängigkeit Bergkarabachs wurde nie international anerkannt.
Separatisten hatten durch gewaltsame Progrome eine Situation wie aktuelle geschaffen die jetzt von Aserbaischan beendet wurde.
Nun wird die christlich-armenische Kultur in dieser Region für immer ausgelöscht. Schade.
ausgelöscht
Wie kommen Sie darauf?
zitat: Aserbaidschan ist ein säkularer Staat mit einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit. Es herrscht ein im regionalen Vergleich bemerkenswertes Maß an Religionsfreiheit und religiöser Toleranz.
Wenn man als Nachbarland den Iran hat, dann der regionale Vergleich im Hinblick auf religiöse Toleranz oder Religionsfreiheit als zu überspringende Latte eine auf den Boden gemalte Linie.
Das haben Sie aber schön kopiert.
Ich teile Ihr Bedauern. Ab jetzt heißt es : Der Islam gehört zu Berg-Karabach. Und die Armenier wissen sicher sehr gut, weshalb sie unter islamischer Herrschaft nicht leben wollen.
Wobei. Kann mir mal jemand plausibel erklären , was an muslimischer Herrschaft so schlecht sein soll?
Also ich meine rein empirisch kann man ja sehen, dass die Christen aus muslimischen Herrschaftsgebieten ausgewandert sind sind. Türkei, Irak, Pakistan…. Aber mir fehlt die Erklärung.
Ich nehme nicht an, daß das hier diskutierte Problem ein religiöses ist.
"Viele Aserbaidschaner wurden während der Sowjetherrschaft säkularisiert. Daher bezeichnen sich nur etwa 10 % als regelmäßig praktizierende Muslime. Die meisten A. praktizieren den Islam nur an hohen Feiertagen wie dem Ramadan; nach dem Zerfall der Sowjetunion erlebte der Islam aber eine Wiedergeburt. Immer mehr Menschen wandten sich dem Islam wieder zu. Besonders im Süden des Landes entsteht seit einigen Jahren durch iranischen Einfluss eine orthodoxere Form des Islams. Bereits 1991 wurden erste politische Organisationen mit islamischem Charakter in Aserbaidschan gegründet. Hierzu gehören die Islamische Partei Aserbaidschans, die Aserbaidschanische Partei für islamischen Fortschritt und die Organisation Azad Ruhaniler. Anschließend wurden unter den aktualisierten laizistischen Gesetzen Aserbaidschans im Jahr '95 die Islamische Partei Aserbaidschans, die Aserbaidschanische Partei für islamischen Fortschritt und andere islamische Parteien und Organisationen verboten." -Wiki
„Sie sind gezeichnet von der überstürzten und mühseligen Fahrt. Nun muss eine langfristige Lösung für sie gefunden werden“
Von wem denn? Den Verursachern ihrer jetzigen ‚Heimatlosigkeit‘? Die werden dabei wohl ganz auf sich selbst („Im provisorisch eingerichteten Registrierzentrum sitzt eine alte Frau auf einem Stuhl und streichelt unablässig den Nacken ihres Mannes, der gekrümmt und mit verzweifeltem Blick neben ihr sitzt - die Fassungslosigkeit über die erzwungene Flucht aus seiner Heimat steht beiden ins Gesicht geschrieben“) und die Hilfe von Nichtregierungs-Organisationen („Eine Rot-Kreuz-Helferin spricht mit einer jungen Mutter, die ihr Baby inmitten von Taschen mit einer Flasche stillt“) und freundliche lokale Anwohner angewiesen sein.
Und können wahrscheinlich noch froh sein, wenn sie bei der Suche danach nicht von irgendwelchen ‚Regierungsverantwortlichen‘ bzw. deren Vertretern behindert werden.
++ Das hat eine besondere historische Tragik ++
Die Armenier haben wie die Juden eine Geschichte von Genozid und Vertreibung erlebt.
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Nun wird wieder ein Teil dieses Volkes aus seiner angestammten Heimat vertrieben.
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Völkerrechtlich gehört Bergkarabach zun Aserbeidschan, das steht nicht in Abrede. Aber das menschliche Leid, das mit dieser Gebietssäuberung einhergeht, hat unser Mitleid verdient.
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Mitleid verdient. - Ja !; und Respekt und Unterstützung (PS: weise von ihnen: Gewaltvermeidung uU wichtiger als Recht)
Völkerrechtlich gehört Bergkarabach zun Aserbeidschan, das steht nicht in Abrede. Aber das menschliche Leid, das mit dieser Gebietssäuberung einhergeht, hat unser Mitleid verdient.
Ich dachte auch erst, dass bei so einem Fall völkerrechtlich alles bezüglich der "territorialen Integrität" absolut klar ist. Ganz so ist es aber doch nicht :
Quelle: [wikipedia > Selbstbestimmungsrecht der Völker ] „Wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken „
Ein interessanter Einwand.
Bejahend:
Fazit
Der Anspruch der Republik Arzach/Berg-Karabach auf Sezession kraft "remedial secession" ist deutlich stärker zu gewichten als der von Aserbaidschan erhobene Anspruch auf Souveränität und territoriale Integrität unter Einschluss Bergkarabachs.
https://www.bpb.de/themen/kriege-konflikte/dossier-kriege-konflikte/344…
Aber doch noch wesentlich komplizierter:
https://www.swp-berlin.org/publications/products/studien/2013_S02_hlb_s…
Zuviel Informationen im Moment.
Aber mir kommen Zweifel, wobei der andere Punkt immer noch die Beistandsverpflichtung durch RU wäre.
Mitleid, ganz toll. Warum tun wir denn nichts? Bei anderen Staaten werden sofort Sanktionen angedroht etc etc. Nur noch Peinlich unsere Doppelmoral!
Was sollten "wir" Ihrer Ansicht nach tun?
Welchem Staat wurde aus Gründen, die dessen Innenpolitik betreffen, Sanktionen angedroht?
Und Herr Erdogan reibt sich die Hände.
Strategisch läuft es für Putin prima. Zwei Ex-Sowjetrepubliken, die sich gegenseitig schwächen und auf unabsehbare Dauer verfeindeten bleiben, sind leichte Beute für die üblichen Infiltrationsmaßnahmen der russischen Destabilisierungsmission zur Wiedereinverleibung ins Reich.
Da hilft man schonmal gerne mit bei der Entwaffnung der "Schutzbefohlenen".
Bitter, aber so ist es.
Ich Frage mich - wo war die EU, als diese Menschen von allem abgeschnitten wurden?
Wo war Frau Baerbock mit ihrer werteorientierten feministischen Außenpolitik? Vermutlich hat sie dort nicht einmal einen Gesprächspartner.
Sie wollen doch nicht öffentlich in Abrede stellen, dass die wertebasierte Außenpolitik alternativlos ist?
Ihr höhnlischer Zynismus hilft nicht weiter.
alternativlos ist?
Seit vielen Jahren leben und leiden wir mit und unter dieser alternativlosen Politik.
Es mag sie überraschen, aber die EU hat nicht für alle Probleme auf diesem Planeten eine Lösung in der Schreibtischschubladen. Wasser auf die Mühlen antiwestlicher Isolationisten, die mit destruktiver Polemik ihre Frustration darüber ausleben, daß Deutschland in die EU und die NATO eingebunden ist, anstatt sich bei Schurkenstaaten wie Russland oder China anzubiedern.
Ich frage mich, wo waren Sie, als darüber berichtet wurde? Im Februar hat Frau Baerbock zum Beispiel mit dem armenischen Außenminister in Berlin gesprochen.
Die gleiche Fragen könnten man auch Stellen wenn DE an Ägypten oder noch schlimmer Saudi-Arabien Waffen liefert und gleichzeitig lange der Frauenrecht im Iran kritisiert... genau von dieser Doppelmoral war auch bei allen Ukrainediskussionen immer die Rede. Man nimmt uns unseren Moral global einfach nicht mehr ab.
Bergkarabach gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan. Was könnte die Außenministerin Deutschlands hier bewirken? Welche Kompetenzen hat sie in der aserbaidschanischen Innenpolitik?
Doch...doch...hat sie...in Aserbaidschan...
...mit irgendjemandem muss sie da ja reden um aserbaidschanisches Gas nach Deutschland zu bringen,damit nach Aserbaidschan Gelder fließen können,die diesen Genozid erst finanzierbar machen.
Ohne Gelder aus EU-Staaten hätte sich Aserbaidchan nicht die dafür notwendigen Waffen kaufen können und der dortige Diktator weniger Rückhalt für diesen Gewaltakt gespürt
Wo waren Sie? Wo war der Größenwahnsinnige?
Meine Frage wäre, was hat das alles mit Frau Baerbock zu tun? Soll sie D. in einen Krieg gegen Armenien oder Aserbaidschan führen? Oder reichen Ihnen diplomatische Bemühungen?
Soweit ich mich erinnere war Frau Baerbock in NY.
Aus dem Artikel:
****Aus deutschen Delegationskreisen in New York verlautete, es sei bedauerlich, "dass Ungarn als einziger Mitgliedstaat nicht bereit war, eine gemeinsame EU-Erklärung mitzutragen und diese blockiert hat". Es habe Diskussionen über Sanktionen gegeben, zu denen Deutschland durchaus bereit gewesen wäre.****
Armenier zwischen den Mühlsteinen
Die Bewohner von Berg-Karabach müssen dem militärischen Druck des formal-rechtlichen Landbesitzers Aserbaidschan weichen. Das hätte humaner gelöst werden können und ist in seiner Ausführung nicht akzeptabel.
Eine föderale Struktur mit verbrieften Rechten der armenischen Minderheit unter der staatlich-territorialen Oberhohheit von Aserbaidschan wäre machbar gewesen.
Und? Was hat die EU davon angehalten das einzufordern ?
Man hat doch jetzt einen politischen „Hebel“ durch die „strategische Energiepartnerschaft“ (vdLeyens Worte) mit Baku.
Ich hoffe nur mal, dass die Lösung fü Bergkarabach nicht auch hier Deutschland heißt.
Das ist also alles, was Ihnen dazu einfällt. Aber ich kann Sie beruhigen, die Armenier haben traditionell enge Verbindungen nach Frankreich.
Ich schon! Beim geschaeftemachen hat Deutschland ja auch kein Problem. Den Menschen muss geholfen werden. Sind ja auch Christlich, wo ist da das Problem?
Und warum hoffen Sie das nicht?
Passen noch mehr Schutzsuchende nicht Ihr Konzept?
Armenien muss mit viel mehr Schutzsuchenden in kurzer Zeit auf einmal klar kommen - ich finde das anerkennenswert.
Ihre Sorgen möchte ich haben.
Wieso ? Was haben diese Menschen denn in Deutschland verloren ?
Die würden höchstens nach Russland gehen …
Das wäre sicher das allerletzte Land, in dem sie sich niederlassen wollten. Es sind schließlich genug Russen nach Armenien geflohen.
Es handelt sich um 79 000 Menschen, die vertrieben wurden.
Auf der anderen Seite steht die Gasmangellage Europas und da ist Aserbaidschan als Ersatzlieferant für Russlands Gas eben wichtig.
Armenien von Russland getäuscht und enttäuscht
Als Mitglied der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS) haben sich die Armenier aufgrund ihrer Zugehörigkeit versprochen, dass sie gegen gewaltsam-militärische Vorstöße der Aserbaidscher geschützt sind.
Das hat entgegen der leeren Versprechungen aus Moskau nicht gehalten. Die OVKS ist am Ende.
Die Armenier haben ja einen "Tabubruch" begangen, als sie mit den USA ein Manöver abgehalten haben. Vielleicht soll das die Strafe dafür sein?
Aber die leeren, russischen Versprechungen kennt ja auch die Ukraine zur Genüge.
Was sich die Armenier versprochen haben, dass ist zweitrangig.
Die vorherigen Maßnahmen gegen Bergkarabach waren sicherlich völkerrechtswidrig.
Wie Sie selbst geschrieben haben, gehört Bergkarabach zu Aserbaidschan.
Deshalb ist das Argument, dass es nicht zum Kernland Armeniens gehört durchaus zu beachten.
Wäre es ein Natomitglied, dann wäre das auch kein Bündnisfall.
Ihren Kommentar möchte lesen wenn Russland eingegriffen hätte.
Blödsinn. Die gegenseitige Beistandpflicht war garnicht tangiert.
Die russischen Friedenstruppen haben im Wortsinn ihr Leben aufs Spiel gesetzt um die armenische Bevölkerung zu schützen, zu versorgen und in Sicherheit zu bringen.
Strategisch läuft es für Putin eher „besch…“ . Historisch war Russland eher Schutzmacht für die Armenier.
Von der Vertreibung geht das Signal aus, seht her! Russland ist dermaßen durch den Ukraine-Krieg überfordert, dass es seine Macht an seiner Südflanke nicht mehr projizieren kann!
Das könnte das Aufbruchssignal für einige der „stans“ sein, alte Rechnungen gegen Russland oder russische Minderheiten zu begleichen.
Genau das ist der Hintergrund warum Aserbaidschan jetzt Fakten schafft... und der Westen die Füße still hält (auch im Hinblick auf Sanktionen die ja sonst immer schnell gefordert werden)
für die "stans" auf jeden Fall. Das sehe ich genauso. Russland ist zu schwach. Aber für Armenien bleibt fast nichts anderes mehr übrig, als entweder aufgrund der Türken und Aserbaidschanern erneut vernichtet zu werden, oder sich - wie Belarus - noch enger an Russland zu klammern. Als Provinz Russlands, in der Hoffnung, dann nicht von den Türken erneut der Vernichtung ausgesetzt zu werden.
Das dies alles in eine Zeit faellt, in der Russland nicht nur voellig geschwaecht ist, sondern in Bezug auf sein Millitaer sich sowieso als Scheinriese entpuppt hat, scheint mir kein Zufall zu sein. Oder liege ich da falsch? Es gibt genug Stimmen, die genau derartiges, an anderen Grenzen, prognostizieren: Russland kann nichts mehr machen, also los gehts.
Da wir ja von da Oel und Gas beziehen, dürfen wir es uns mit denen auf keinen Fall verscherzen. Denn erst kommt der Kommerz und dann die Moral!
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Die Deckung des eigenen Bedarfs hat mit Kommerz überhaupt nichts zu tun. Bloß für prorussische Propagandisten, denen es immer noch übel aufstößt, daß Deutschland sich aus der Energieabhängigkeit von Russland gelöst hat.
Das Beispiel Aserbaidschan macht bloß deutlich, daß Abhängigkeiten generell leicht ausgenutzt werden - weshalb es umso wichtiger ist, sich durch entschlossenen Ausbau erneuerbarer Energiequellen von Diktatoren so weit wie möglich unabhängig zu machen.
Bemerkenswerterweise wird aus der gleichen Ecke, die jetzt polemisierend den Bezug fossiler Energieträger von Aserbaidschan anprangert, aus allen Rohren gegen den Ausbau von Solar- und Windenergie geschossen.
Unabhängig von russischer Energie? Wir kaufen immer noch von Russland, ist wohl an ihnen vorbeigegang? Unterschied zu früher, wir bezahlen den doppelt Preis. Bis wir tatsächlich mit alternativen Energien unsere Energiehunger stillen können wird wohl eine Generation dauern. Was dann noch von der Industrienation übrig ist?
Steht denn Ihre Haustür auch offen für die Flüchtlinge?
Was soll die Frage?
Was ist das denn für eine Logik? Wenn ich etwas gegen Beziehungen zu einem Regime sage, dass gerade über 100.000 Menschen in die Flucht treibt, muss ich Flüchtlinge aufnehmen? Aber stimmt: Moral kann man am besten mit "Moral" bekämpfen!