Am Morgen hieß es, Israel habe offiziell Beschwerde gegen den deutschen Botschafter Seibert eingelegt. Doch das stimmt offenbar nicht. Das Auswärtige Amt hat inzwischen entsprechende Berichte dementiert. Von J.-C. Kitzler.
Botschafter Seibert hat ein klares Bekenntnis zur Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Israel abgelegt.
Er hat u.s. an einer öffentlichen Sitzung des Obersten Gerichts teilgenommen. Dies ist kein Affront gegen den Staat Israel, sondern ein mutiges Eintreten für dessen verfassungsmäßige Grundordnung.
Gut so.
Sehe ich auch so.
Hoffen wir mal das bei uns nicht auch Politik die Besetztung von Gerichten nach parteibruch oder idiologischen Wohlverhalten ausrichtet.
ein mutiges Eintreten?
Was ist beim besuche eine Gerichtsverhandlung "mutiges Eintreten".
Also in Dresden bei einer Gerictsverhandlung wäre es für Ihn vieleicht gefährlicher als Vertreter der demokratischen Regierung von Berlin geworden.
Sie haben natürlich Recht. Eigentlich sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, an einer öffentlichen Gerichtsverhandlung des Obersten Gerichts in Israel teilzunehmen -auch für den deutschen Botschafter. Aber die Regierung reagiert gereizt, der Drück der Öffentlichkeit scheint groß zu sein.
Das ist ja völlig unverschämt was Sie da von sich geben!
Israel braucht keinen Nachhilfeunterricht in Demokratie. Von den Deutschen schon garnicht !
In Israel wird die Demokratie gerade an die Wand gefahren, unter Applaus der weltweiten Rechten. Auch Sie applaudieren.
Das war eigentlich nicht anders zu erwarten.
Wer einem Regime fast hündisch ergeben ist, wird nie Kritik daran akzeptieren. Dabei sind dies doch ganz essentielle demokratische Prozesse.
Ihre künstliche Empörung ist etwas peinlich.
Was soll denn bitte daran unverschämt sein, wenn der deutsche Botschafter an einer öffentlichen Sitzung des obersten Gerichts von Israel teilnimmt und wenn ich dies begrüße.
Auch die Kritik an der Justizreform der rechtsnationalistische Regierung ist mehr als berechtigt. In einem demokratischen Staat herrscht zudem Meinungsfreiheit.
Natürlich kann ich nachvollziehen, dass sie diese demokratischen Grundprinzipien in Russland anders erleben (müssen). Die Justiz ist dort längst keine unabhängige Kraft und mit dem Regime gleichgeschaltet.
In einem demokratisch verfassten Staat hat sachlich fundierte Kritik nun wirklich nichts mit oberlehrerhaftem Auftreten bzw. mit Nachhilfeunterricht zu tun.
Das haben israelische Medien aber anders berichtet.
Wenn das stimmt, halte ich das für sehr ärgerlich. Denn das Verhalten des deutschen Botschafters halte ich für übergriffig.
Wenn die israelische Regierung von einer Beschwerde - wie behauptet - doch abgesehen hat, finde ich das bedauerlich.
Der deutsche Botschafter hat sich informiert und das ist sein gutes Recht.
Israel ist durch die rechtsradikale Regierung gespalten. Es ist gut, dass Seibert ein offenes Ohr für die Opposition und für die höchsten Richter Israels hat, denn Sie kämpfen für den Erhalt der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.
Ich finde es äußerst bedauerlich, dass Sie sich wie ein Stehauf Männchen regelmäßig für alles einsetzen, was Deutschland schädigen, zumindest aber in Misskredit bringen könnte.
Der deutsche Botschafter sitzt als Zuhörer in einer öffentlichen Sitzung des Obersten Gerichts Israels, und Sie erkennen darin einen Affront und nennen das seltsamerweise "übergriffig".
Da Sie von Demokratien ja nicht sonderlich viel halten, muss Ihnen das natürlich verdächtig erscheinen.
Wie erbärmlich.
Das finde ich keineswegs.
Ich finde hingegen diese unterschwellige Kritik an Israel erbärmlich. Das steht Deutschland nicht zu - und unwahr ist es auch noch.
Übergriffig also, aha. Gründe haben Sie auch? Ach was frage ich...demokratische Transparenz ist des Teufels.
Jau, die israelische Regierung sollte sich auf jeden Fall beschweren; selbst wenn sich herausstellte, dass Seibert überhaupt nicht im Saal gewesen ist.
Er war aber dort, wie das Video bei „X“ beweist ..
Schon bedauerlich, wenn da nichts ist, worüber die israelische Regierung sich beschweren könnte und es folglich auch nicht tut. Auch wenn andere Berichte sich offenbar als falsch herausgestellt haben, sollten die Israelis sich erst einmal beschweren. Das trifft ja immer den Richtigen.
Ihre Beiträge drehen zunehmend ins alberne ab.
Sie halten das Verhalten von Herrn Seibert für übergriffig weil Sie gegen Gewaltenteilung sind und Demokratie ablehnen? Zumindest interpretiere ich Ihr häufiges Lob für die russische Regierung so?! Oder sind Sie ein glühender Anhänger von Demokratie und ich habe es bisher nicht begriffen?
Es gibt nur zwei Länder auf dieser Welt, zu denen ich mich ohne „wenn und aber“ und ohne Vorbehalte bekenne.
Eines davon ist Israel.
In Wikipedia können Sie lesen: "Die [aktuelle] rechtsreligiöse Regierung gilt als die am weitesten rechts stehende und religiöseste Regierung, die Israel je hatte."
@Mölbius, es sollte Sie wirklich sehr, sehr nachdenklich stimmen, dass - im Gegensatz zu Ihnen - noch nicht einmal eine solch radikale Regierung einen Anlass zur Beschwerde sieht.
Warum auch? Der Botschafter war Zuschauer bzw. Zuhörer an einer Anhörung vor dem Obersten Gerichthof. Was daran "übergriffig" sein soll, wissen nur Sie selbst.
Ach, kommen Sie ! Der israelische Rundfunk hat das ja nicht aus Jux und Dollerei behauptet - offenbar hat man heute Morgen in Berlin (aufgeschreckt durch die Meldungen) mit Tel-Aviv intensiv gesprochen um den öffentlichen Eklat zu verhindern - was denn sonst ?
Auch die jüdische Community in USA beobachtet das Verhalten der deutschen Regierung sehr genau - glauben Sie mir !
Einerseits haben Sie hier schon Kommentare „mit sozialistischem Gruß“ beendet, andererseits unterstützen Sie hier sämtliche Bestrebungen der Rechten überall, die Demokratie zu kastrieren.
Das verstehe, wer will.
Sie machen mit Ihrer Aussage wieder auf Ihr Defizit für demokratische Strukturen aufmerksam.
Der deutsche Botschafter in Israel darf teilnehmen wo er möchte, wenn er das für notwendig hält und es seinen und den deutschen Interessen dient.
➢ Wenn das stimmt, halte ich das für sehr ärgerlich. Denn das Verhalten des deutschen Botschafters halte ich für übergriffig.
Übergriffigkeit durch im Saal sitzen und zuhören. Ihr Verständnisvermögen für Politik und Zusammenhänge ist die Gleichung mit der Lösung minus unendlich.
"Im Auswärtigen Amt in Berlin verweist man dagegen darauf, dass das Verfolgen relevanter, auch innenpolitischer Entwicklungen, "eine zentrale Aufgabe von Diplomatinnen und Diplomaten" sei."
Genau. Wer als BotschafterIn in einem Land tätig ist, muß selbstverständlich genauestens über die innenpolitischen Geschehnisse dort informiert sein. In keiner Weise hat er sich in irgendetwas eingemischt, also warum sollte es einen Grund für Israel zu einer Beschwerde geben.
Herr Seibert hat in demonstrativer Weise an der Anhörung im Gericht teilgenommen.
Was kommt als Nächstes ? Möchte der geschätzte deutsche Botschafter vielleicht auch noch an Kabinettssitzungen der israelischen Regierung teilnehmen ?
Israel braucht keine Belehrungen. Aus Berlin schon garnicht!
"Herr Seibert hat in demonstrativer Weise an der Anhörung im Gericht teilgenommen".
Ja, er war körperlich anwesend. Und?
"Möchte der geschätzte deutsche Botschafter vielleicht auch noch an Kabinettssitzungen der israelischen Regierung teilnehmen ?"
Unterirdische Polemik.
"Israel braucht keine Belehrungen. Aus Berlin schon garnicht!"
Immer mit der Ruhe. Der Botschafter war Zuschauer. Das ist keine Belehrung.
Was bedeutet den "in demonstrativer Weise teilgenommen"?
Herr Seibert hat an einer - öffentlichen! - Anhörung des Gerichtes teilgenommen. Das können auch nur bestimmte Menschen so auslegen, wie Sie das tun.
Sie können - sofern öffentlich - jede Gerichtsverhandlung in D. als Zuschauer besuchen.
Die Anwesenheit des Botschafters in dem Gerichtssaal ist für Sie eine "Belehrung"?
Sie sind doch immer wieder für eine Überraschung gut.
Die Sitzung des obersten Gerichts war ÖFFENTLICH.
Sie scheinen in ihrer nibelungenhaften Treue zum Putin Regime wirklich jeden zu brandmarken, der es auch nur wagt, Kritik an einer Regierung zu üben und sei es nur durch Anwesenheit.
Sie haben - wie unschwer zu erkennen ist - kein Interesse an demokratischen Strukturen. Stattdessen verunglimpfen Sie Deutschland und seine Vertreter als Oberlehrer und Besserwisser.
Es ist leider müßig mit Ihnen zu diskutieren, mittlerweile auch wegen Ihrer Wortwahl.
für Israel zu einer Beschwerde geben?
Desahlb gab es ja auch keine.
Seltsam.
Sonst ist TS immer sehr gründlich und prüfte alles lange bis über "Fakten" berichtet wird.
Ich vermute man hat heute Morgen hektisch miteinander telefoniert …
Sich zu „informieren“ und sich demonstrativ in einen Gerichtssaal zu setzen in dem ein innenpolitisch umstrittenes Thema verhandelt wird, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Wer, glauben die Deutschen, sind sie eigentlich das sie sich das erlauben, nachdem sie erst - vor historisch kurzer Zeit - 6 Millionen Juden ermordet haben?
"Sich zu „informieren“ und sich demonstrativ in einen Gerichtssaal zu setzen in dem ein innenpolitisch umstrittenes Thema verhandelt wird, sind zwei verschiedene Paar Schuhe."
Nein, ist es nicht.
"Wer, glauben die Deutschen, sind sie eigentlich das sie sich das erlauben, nachdem sie erst - vor historisch kurzer Zeit - 6 Millionen Juden ermordet haben?"
Was Sie da schreiben ist zutiefst unanständig. Mit dem Satz sagen Sie nichts über "die Deutschen", aber sehr viel über sich selbst. Ein gelungenes Selbstporträt, werter @Möbius.
Es mag ja in Russland so sein, das da niemand in den Gerichtssälen etwas zu suchen hat.
In demokratischen Staaten ist daran nichts auszusetzen.
Es war mir klar, dass Sie noch mit dem Holocaust kommen werden. Reißen Sie sich mal zusammen, Mann. Es trägt Sie in diesem Thread zusehends aus der Kurve. Es handelt sich um 1.) um einen normalen Vorgang und 2.) eine Zeitungsente was die Beschwerde betrifft. Da mit dem Holocaust um die Ecke zu kommen, ist selbst für Sie schäbig.
Um ehrlich zu sein, bleibt mir bei Ihren Kommentaren hier allmählich die Luft weg.
Herr Seibert hat noch nicht mal was kritisiert. Es stört diese israelische Regierung, dass ein (deutscher) Beobachter an einer öffentlichen! Sitzung teil nimmt. Es stört diese Regierung, dass ein deutscher Botschafter mit israelischen und palästinensischen (wie dreist) Hinterbliebenen an einer Gedenkfeier teilnimmt. Es stört diese Regierung vermutlich sogar der Teil des eigenen Volkes, der seit Monaten auf die Straße geht. Nun ja, ein Blick nach Russland könnte da Abhilfe schaffen, nicht wahr.
Im übrigen sollte es doch so sein, dass gerade Kritik von Freunden mehr zum Nachdenken anregt.
Die Gerichtsverhandlung war öffentlich.
Darf ein deutscher Botschafter Ihrer Ansicht nach nicht an öffentlichen Gerichtsverhandlungen in Israel teilnehmen, weil die Hitlerei sechs Millionen Juden umgebracht hat?
Warum schreiben Sie so einen Quatsch? Was soll das, was bezwecken Sie damit?
Was hat das jetzt mit der Diskussion im besagten Gerichtssaal zu tun?
Darf sich Deutschland deshalb jetzt nicht einmal Sorgen um die Demokratie in Israel machen, die zunehmend durch Rechtsextremisten in Gefahr gerät- so wie in D auch?
Es war eine öffentliche Sitzung. Das heißt jeder kann sich dort als Zuschauer hinsetzen und zuhören, was die Richter besprechen. Daher nennt es sich ja öffentliche Sitzung. Kabinettssitzungen sind hingegen nicht öffentlich.
Einmischung in ...?
Jaja, journalismus ist schon einmischung. Dieses Land hat keine richtige Demokratie.
Am besten Seibert entschuldigt sich gleich, bevor es wieder hässlich wird.
"Am besten Seibert entschuldigt sich gleich, bevor es wieder hässlich wird"
Wofür? Und bei wem?
Ist es möglich, dass Bender's Kommentar"Ton" falsch verstanden wurde? Wenn ich mich nicht täusche - das ist aber auch möglich - sieht er sich eher auf Seite der Palästinenser. Das würde bedeuten, dass die israelische/n Regierung/en nicht sein Favorit sind.
Dass der rechtsreligiöse Teil der Regierung mit Antisemitismus-Vorwürfen (gegen Herrn Seibert) kommt, könnte ich mir vorstellen.
Aber wie geschrieben, vielleicht habe ich Bender's Kommentare zu Israel auch falsch in Erinnerung.
Für was bloß??
Vielleicht wird ja noch vermeldet, dass außer Seibert noch das eine oder andere Mitglied der Ultrarechten Regierungspartei oder gar ein AfD-Mitglied aus D im Saal gesessen haben.
Wäre Seibert dann nicht "rehabilitiert?" :-)
hat keine richtige Demokratie?
Wie kommen Sie darauf?
Israel ist das einzieg land im nahne Osten wo frei demokratische wahlen durchgeführt werden. Un ddort entscheiden die anständigen Bürger selbstbestimmt und eigenverantwortlich wer für Sie Ihre persönlichen Intrerssen, für das Land un die Sicherheit entscheidet.
Gut so.
Und alle die jetzt seit Monaten demonstrieren, sind das dann die Unanständigen?
Jaja, wie in den anständigen USA mit den anständigen und eigenverantwortlichen Bürgern und ihrer anständigen Demokratie, die auf bestem Wege sind, durch freie Wahlen den anständigen D. Trump ins anständige Präsidentenamt zu befördern.
Sie übersehen geflissentlich, dass es genau um die von Ihnen hochgelobte Demokratie geht, die durch die demokratisch gewählte Regierung in Israel Schaden nimmt.
Israel ist wohl eine Demokratie nur einzelne Menschen/Gruppen nagen daran, so wie die AfD in Deutschland.
Naja, rechtsextreme Parteien sprechen gerne mal Sprech-Denk-und sonstige Verbote aus. Gut das sie hier nochmal die diplomatische Kurve bekommen haben. Seibert hat sich diplomatisch unangreifbar neutral geäussert.
In der Sache ist das neue Gesetz der rechts/rechtsextremistischen Regierung ein Anschlag auf die Demokratie und den Rechtsstaat in Israel
So lesen wir im Vorgängerartikel:
"Die israelische Regierung hat offiziell Beschwerde gegen den deutschen Botschafter Steffen Seibert eingelegt. Das berichtete die Nachrichtenagentur dpa unter Berufung auf einen nicht genannten israelischen Vertreter. Zuvor hatte auch der Fernsehsender Channel 13 über den Vorgang berichtet. Demnach soll der Außenminister Israels, Eli Cohen, die Beschwerde über den israelischen Botschafter in Berlin übermittelt haben."
Jetzt lesen wir:
"Doch das stimmt offenbar nicht."
Die Grenze zwischen Wahrheit und "fake" scheint mir unklar. "Was ist Wahrheit?"
Da einige Kommentatoren zum Vorgängerartikel das Thema ausdrücklich betonten, frage ich mich, was ich von folgendem Beispiel zu halten habe:
"Die politische Unkultur der Lüge entsteht beim Rechtsextremismus. Trump, AFD, Bolsonaro, Berlusconi, LePen (usw.) - alles Ritter der Unwahrheit und des Fake, hinreichend erwiesenermaßen."-
Humanokrat 18. September 2023 • 10:05 Uhr
Nachsatz, falls erlaubt:
Vielleicht müssen wir alle uns damit abfinden, daß jede Wahrheit nur so lange Gültigkeit hat, bis das Gegenteil erwiesen ist. Das ist nicht leicht zu ertragen.
Die Wissenschaft hält es schon lange so. Es ist sogar ein Kriterium für wissenschaftliche Argumentation, im Gegesatz zu religiösen Theorien, daß ein Satz nur dann als wissenschaftlich angesehen werden darf, wenn er widerlegbar ist. (Popper)
Daraus ergibt sich die Aufgabe, "fake- news" zu widerlegen und zwar argumentativ und nicht durch Diskreditierung des Autors und zwar unabhängig von der politischen Ausrichtung, besonders aber der eigenen.
Ich finde, Sie bauschen eine Zeitungsente dann doch etwas auf.
Eine Berufung auf nicht genannte Vertreter ist oft mit Vorsicht zu genießen. Bei genannten bekannten Personen wie Trump etc hat Humanokrat recht.
Mein Ansatz ist ein anderer:
Jede "Wahrheit" hat nur so lange Gültigkeit, bis das Gegenteil erwiesen ist. Das gilt auch für diejenigen Wahrheiten", die einem selbst sehr lieb sind. Es ist leicht, bei einem politisch Andersdenkenden Widersprüche zu erkennen. Diese dürfen und sollten dann auch offengelegt werden. Selbstkritisches Denken ist hingegen nicht sehr beliebt und findet sich selten. Diese Herausforderung nimmt kaum jemand an und gern schon gleich gar nicht.
Die Betonung liegt aber auf "argumentativ". Diskreditierung wird von der Bevölkerung schnell als solche erkannt.
Ich verstehe Sie nicht ganz, was ändert die offensichtlich revidierte Reaktion der israelischen Regierung an der treffenden Analyse von Humanocrat?
"revidierte Reaktion der israelischen Regierung"
Nach meinem Wissen gab es keine solche Reaktion, also auch keine Richtigstellung eines selbst verbreiteten Irrtums. Es gab eine Meldung unter Berufung auf nicht genannte Quellen. Diese berujhte offensichtlich nicht auf Fakten, sondern dürfen als "fake- news" interpretiert werden.
Mir geht es schlicht um folgendes: Wir sollten stets offen sein auch dafür, daß "Wahrheiten", auch selbst verinnerlichte, nur vorläufig sind. Auch und besonders politisch Andersdenkende, sollten wir anhören und uns argumentativ auseinandersetzen.
Offensichtlich haben einzelne israelische Rechte die weltweite Öffentlichkeit derart getäuscht, daß es auch den gewiss nicht naiven Journalisten der internationalen Presseagenturen nicht aufgefallen ist, daß die offizielle Erklärung der israelischen Regierung gar keine war.
Verzeihung: hier soll eine Nullmeldung kommentiert werden? Als ob es nicht ein paar wichtigere gäbe...
Sie haben Recht.
Immerhin ist es für Sie einige Wörter wichtig.
Es wäre schon interessant, die echten Hintergründe über die Meldungen über den deutschen Botschafter zu erfahren!
Wer hat denn hier versucht etwas loszutreten? Lag das Interesse in Israel, oder in Deutschland, oder haben sich gar Medien vergaloppiert?
Eine lapidare Zweitmeldung "offenbar" doch keine Beschwerde ist einfach zu dürftig! Hier geht es um eine brisante Thematik, daher hat der Leser von tagesschau.de auch Anspruch auf äußerste Transparenz! Ein schlanker Fuß ist hier nicht angebracht!
Offensichtlich handelte es sich um eine von interessierter Seite professionell lancierte Falschmeldung.
Wo/worin sehen Sie denn eine "brisante Thematik"?
Herr Botschafter Seibert hat sich - in einer offensichtlich öffentlichen, sonst wäre das nicht möglich - Anhörung in den Gerichtssaal gesetzt und zugehört. Was ist daran brisant?
Seibert hat eine eigene Meinung? Sei wann denn das? Er war doch immer nur Sprachrohr der Kanzlerin.
Ok.
Aber was sollte an eine Besuch einer Verhandlung von 16 Richtern Beschwerde fähig sein?
Auch bei uns werden Richter von de rPolitik bestimmt un dder nachfolger von Frau Borchert wird wieder der Politik eingestezt, Absparche gemäss wieder ein "linker".
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Sie halten nichts von Gewaltenteilung?
Doch.
Aber auch bei uns werden die Gericht von der Politik besetzt.
Wir sollten also besser nach unsern Balken, "Mitbegründer der AKL" schauen als andern Länder Ihre Splitter vorzuhalten.
Verfassungsrichter werden zur Hälfte vom Bundestag und zur Hälfte vom Bundesrat gewählt, also von den von uns gewählten Repräsentanten, jeweils mit Zweidrittelmehrheit.
Und in viele demokratische Regierungen die das auch so machen ist das falsch?