Noch ist das ganze Ausmaß der Fluten in Libyen nicht klar. Doch längst macht sich Wut breit. Der Vorwurf: Korruption, Machtkämpfe und Nachlässigkeit haben das Unglück erst möglich gemacht. Von Jürgen Stryjak.
Ich kann diese Menschen sehr gut verstehen und es immer wieder innerlich weh, wie Mensche unschuldig zu Tode kommen was teilweise verhindert werden können. Mehr als spenden kann ich nicht und wenn Menschen auch hier in not sind, freu ich mich zu helfen, auch mit Taten. Mein inneres Mitgefühl ist bei den Opfern, sei es in Marokko, Lybien, Ukraine od. sonst wo. Es läßte einen Fassungslos aber auch Wut über die Regierenden.
Im Grunde sind es immer die Regierenden, die aus verschiedenen Gründen nicht ihrer Aufgabe gerecht werden, die Menschen zu versorgen, zu beschützen, und vor allem für Frieden zu sorgen.
Und natürlich sollte jetzt den Betroffenen möglichst viel geholfen werden. Was aber mich sehr ärgert, all die super reichen Staaten wie Saudi Arabien, die viele Millionen, eher Milliarden für Fußballer rauswerfen, die senden nicht wirklich viel, weil sie leider von der Gier zerfressen und unendlicher Macht besessen sind.
Es ist so traurig, dass Menschen zu solchen Schandtaten fähig sind, nur um das eigene Ego zu bestätigen, durch oft religiöse Ideologien andere einsperren, auspeitschen, verschwinden lassen, Frauen unterdrücken und missbrauchen.
Und natürlich auch aus Behäbigkeit und Fahrlässigkeit andere schädigen, was sie nie mehr gut machen können.
Korruption ist kein Kavaliersdelikt. Gerade im Bausektor bedeutet sie, dass Menschen sterben. Wenn dann noch falsche Sicherheit vorgegaukelt wird, ist das Chaos "perfekt".
All den Menschen, die von dieser furchtbaren Katastrophe betroffen sind, mein volles Mitgefühl !
Was aber auch sehr deutlich zu sehen ist. leider gibt es überall, auch bei den angeblich so Gläubigen, egal welcher Religion, eine grassierende Korruption um Geld, Macht und Einfluss. Und immer müssen die Folgen davon die Menschen tragen, die ehrlich und anständig sind, keine Konflikte oder gar Kriege wollen, aber von unwürdigen Verbrechern ausgebeutet, belogen und betrogen werden.
Dies ist doch auch in anderen Länder zu sehen, wo so manche Damen und Herren, nur wegen der Macht und Geld, dem Gefühl und Ideologie andere zu unterdrücken, immer nur zum ureigenen Zweck ! So sind leider die Menschen !
Mittelmeer - Im Wandel des Klimas
Im Raum des Mittelmeeres müssen sich die Menschen nunmehr auf stärkere tropenartige Stürme vorbereiten. Dies ist nunmal dem Klimawandel zu schulden. Das Libyen anscheinend wenig in den Schutz der Bevölkerung investiert hat in Bezug auf Naturkatastrophen ist mehr als fahrlässig.
Für interessierte hier zwei Berichte in Bezug auf die kommenden stärkeren Stürme im Mittelmeerraum:
https://www.spektrum.de/news/der-klimawandel-und-der-medicane/2180133
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018GL081253
Erst gestern wurde insbesondere der User @Bauer Tom geradezu reflexartig als „ Klimaleugner“ angegangen, lediglich, weil er auf den Bruch der beiden Dämme hinwies, die im Artikel nicht erwähnt wurden.
Scheinbar war er da etwas besser informiert als die TS. Denn heute wird vom Bruch zweier mangelhafter Dämme berichtet
Klimawandel hin oder her, muss man hier wohl dennoch viel eher von einer absolut fahrlässigen und unfähigen Regierung sprechen.
"Der Ministerpräsident der Regierung im Osten des Landes, Ossama Hamad, hatte zuvor erklärt, man rechne mit mehr als 2.000 Toten in Darna, wo Überschwemmungen nach Sturm "Daniel" Dämme zum Bersten brachten und ganze Stadtteile wegschwemmten." - Aus dem TS-Artikel von gestern.
Der User hat viel Unsinn erzählt, aber er hat die Erwähnung im Artikel selbst noch bemerkt. Was bezwecken Sie mit dieser Unwahrheit?
++ Klimawandel-Leugnung wird zum identitären Merkmal ++
'Der User hat viel Unsinn erzählt, aber er hat die Erwähnung im Artikel selbst noch bemerkt. Was bezwecken Sie mit dieser Unwahrheit?'
Das können Sie einfach durch Beobachtung festellen: für viele Rechtspopulisten ist die Leugnung des Klimawandels ein identitäres Herzstück ihrer politischen Ausrichtung.
Deswegen darf die Katastrophe in Libyen nichts mit den zunehmenden Folgen des Klimawandels zu tun haben. Im Zweifelsfall wird halt fabuliert.
++
Das ist mir klar. Ich hätte aber gerne die Ausrede gehört. Kommt ja vielleicht noch.
Nun ja, im Bericht war es gestern immerhin bereits eine kleine Randbemerkung, my bad.
Der User hatte allerdings die Brisanz der beiden Dammbrüche schon auf dem Schirm, woher auch immer, wurde aber hier im Forum natürlich reflexartig hingestellt, als hätte er sich das alles aus den Fingern gesaugt und wäre (selbstverständlich) ein „Klimaleugner“ oder sonstige Phantasiebezeichnung.
Es ist beides. Die Regenfälle werden stärker und die Unwetter auch. Gepaart mit unfähigen Machthabern eine schlimme Mischung für die dort lebende Bevölkerung.
++ Klimawandel-Leugnung so real wie der Klimawandel ++
'Erst gestern wurde insbesondere der User @Bauer Tom geradezu reflexartig als „ Klimaleugner“ angegangen, lediglich, weil er auf den Bruch der beiden Dämme hinwies, die im Artikel nicht erwähnt wurden.'
So, ist es nicht.
@ Bauer Tom erfährt vor allem Widerspruch, weil er reflexartig mit Kommentaren zur Stelle ist, wenn es darum geht , den Klimawandel und dessen anthropogenen Beitrag zu leugnen.
Dabei gilt:
'Von 88.000 wissenschaftlichen Studien zum Thema Klimawandel (2012-2020 wurden, welche Mark Lynas und zwei Co-Autoren an der Cornell-Universität in Ithaka ausgewertet und im Fachjournal Environmental Research Letters veröffentlicht haben, kamen 99,9 % zum Schluss, dass der anthropogene Beitrag zum Klimawandel dominant ist. '
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966
"Klimawandel hin oder her, muss man hier wohl dennoch viel eher von einer absolut fahrlässigen und unfähigen Regierung sprechen"
Muss man, wenn man den Schilderungen aus der Bevölkerung glauben schenkt. Offensichtlich wird dort die Infrastruktur vernachlässigt. Die wohl regelmäßigen Fluten werden nicht ernst genommen und der verstärkende Effekt durch den Klimawandel nicht berücksichtigt.
Wenn man sich ansieht, was keine 1000km nördlich die Wetterextreme in Griechenland angerichtet haben, dann darf man sich als Anrainer-Staat des Mittelmeeres nicht in Sicherheit wähnen, der Kelch ginge an einem vorbei. Wassertemperaturen von fast 30°C müssen einfach aufhorchen lassen.
Es kommt also dort beides zusammen: Vernachlässigung der Infrastruktur im Land plus der Verstärkungseffekt durch den Klimawandel gefährden massiv die Bevölkerung.
Ich stimme Ihnen hier zu, auch Ihrem Beitrag von 08:39 Uhr.
Ja, ich hatte mich auch gewundert über die harschen Antworten zum Kommentar des Users "Bauer Tom".
Das mit den Dammbrüchen war schon in den Medien benannt worden. Die taz schrieb sogar gestern abend, eine Einwohnerin jener Stadt hätte am Telefon erklärt, im lokalen Radiosender sei Tage vorher die Bevölkerung zum Verlassen der Stadt aufgefordert worden, wegen der zu erwartenden Überschwemmungen.
Ich denke, jetzt wird ganz klar, dass die Katastrophenvorsorge ein wesentlicher Bestandteil der öffentlichen Daseinsvorsorge in den Zeiten des Klimawandels sein muss.
Aber gelingt das Umdenken?
Ich habe da meine Zweifel...
Erinnern Sie sich an die Flutkatastrophe im Ahrtal in Deutschland mit den vielen Toten! Auch diese Menschen hätten nicht sterben müssen wenn die verantwortlichen Amtsträger nicht versagt hätten.
Den Volkszorn haben diese Politiker damals ganz einfach durch "Kopfeinziehen" ausgesessen - und weiter gings. So wird das wohl auch in Libyen laufen.
Am auftreten von Extrem-Ereignissen sind nicht die Politiker schuld. Jede Auslegung hat Grenzen. An fehlender Überwachung sicherheitsrelevanter Einrichtungen und an nicht funktionierenden Warnsystemen aber schon.
"...Ahrtal ... Menschen hätten nicht sterben müssen wenn die verantwortlichen Amtsträger nicht versagt hätten..."
Die Fluten im Ahrtal und jetzt in der Katastrophentegion in Lybien sind so nicht direkt vergleichbar.
Im Ahrtal haben die Behörden auf andere Art versagt: sie haben unzureichend und zu spät gewarnt.
In Lybien hingegen wurden lt. Bevölkerung marode Dämme nicht instand gesetzt.
Die Katastrophe in Lybien ist sehr wohl mit dem Ahrtal vergleichbar.
Nur das die Katastrophe im Ahrtal eine 7. oder 8. Wiederholung innerhalb von ca 700 Jahren gewesen ist und die Gefahr dort schon vor 100 Jahren definitiv bekannt war. Trotzdem wurde dort bebaut und versiegelt.
Vergleichbar ist auch die Tatsache, dass die politischen Verantwortungträger zur Übernahme der Verantwortung nicht zur Verfügung stehen.
"...die gleiche Flut, nur etwas stärker in diesem Jahr." Nie hätten die Regierungen was dagegen getan."
Die regelmäßigen Starkregenereignisse mit den nachfolgenden Fluten haben die dortigen Behörden und die Regierung sträflich unterschätzt.
Weltweit wird man Zeuge von katastrophalen Auswirkungen zunehmender Unwetterereignisse. Aber auch ohne den Verstärkungseffekt der generellen Erderwärmung auf dem Land, im Wasser oder der Luftmassen müssen Vorkehrungen gegen die Folgen ergriffen werden.
Den Schilderungen aus der Bevölkerung zufolge wurden die maroden Dämme seit Jahren vernachlässigt.
Hinzu kommt, dass - mal wieder - in einem Land, wo Menschen von der Hand in den Mund leben, lieber gekämpft, geschossen und Feindbilder gepflegt werden, anstatt die Probleme zu lösen, die das Leben unentwegt erschweren.
@Left420
Die vielen Toten sind ganz eindeutig nicht Folge des Klimawandels, sondern der Schludrigkeit und der Billigstbauweise der Staudämme und ihrer völlig fehlenden Wartung - das ist unfassbar!
Ich verstehe auch nicht, wie andere Poster hier das mit dem Ahrtal vergleichen können. Weder vom Ausmaß noch vom Versagen der beteiligten Einrichtungen her sind diese beiden Katastrophen miteinander vergleichbar: Das Ahrtal war eine Naturkatastrophe plus menschliches Versagen; die Katastrophe in Libyen ist tausendfacher Mord durch den Willen zur persönlichen Bereicherung (Staudamm-Material und -bauweise) und gleichgültige Schlamperei (keine Wartung).
"Das Ahrtal war eine Naturkatastrophe plus menschliches Versagen; die Katastrophe in Libyen ist tausendfacher Mord durch den Willen zur persönlichen Bereicherung" - Momentmal wollen Sie sagen in Lybien war keine "Naturkatastrophe", sondern ein gesteuertes Projekt der lybischen Regierung um tausende Menschen zu töten?
Sie haben desweiteren meinen dritten Satz überlesen....
Das der Klimawandel seinen beitrag zu den extremen Wetterereignissen beiträgt ist aber Ihnen hoffentlich bewusst, hierdruch werden diese Naturkatastrophen eben schlimmer und forder mehr Opfer.
Man könnte sehr wohl Vergleiche ziehen, denn bei beiden schlimmen Ereignissen wurden menschliche Fehler gemacht, die so nie sein dürften.
Klar, es waren Beides Naturkatastrophen, die dann durch menschliches Versagen, auch zur Bereicherung und Dummheit zu solch schlimmen und verheerenden Katastrophen wurden.
Selbst in Deutschland, da angeblich so weit entwickelt ist, zählt der Katastrophenschutz zu den Stiefkindern, die nicht ausreichend gewürdigt werden. Es reicht nicht alleine, eine gute Alarmierung zu haben, sondern auch gut geschultes Personal und genügend Material, genügend Fahrzeuge, sowie eine gute Struktur, von dem Krisenstab, wo wirklich nur Fachleute sitzen sollten, bis nach ganz unten. Aber wie immer zu wenig Geld und Wille vorhanden !
Wie ich schon vermutet hatte, " Der Vorwurf: Korruption, Machtkämpfe und Nachlässigkeit haben das Unglück erst möglich gemacht. ".
Die Beschreibung vom Damm aus Sand macht es deutlich, und das viel Wasser kommt wusste man sehr zeitig, auch wenn die Menge nicht genau bekannt war. Wie bei allen großen Unglücken weiß man dann plötzlich was alles falsch gelaufen ist die Jahrzehnte vorher.
Und das scheint auch noch unabhängig vom Land und Reichtum zu sein, das Libyen finanziell so gut dasteht war mir nicht bewusst.
Es ist nicht so, dass kein Geld da wäre. Laut Weltbank bescherte der Ölreichtum dem Staatshaushalt für 2022 schwarze Zahlen. Für 2023 erwartet der Internationale Währungsfonds in Libyen mit 17,5 Prozent sogar das größte Wirtschaftswachstum aller arabischen Länder.
++ Klimawandelfolgen, Inkompetenz und Korruption sind eine tödliche Kombination ++
Das zeigt sich in der Katastrophe von Libyen erneut. In Libyen muss all das zusammen repariert werden.
Es braucht einen Katastrophenschutz, der an die neuen tödlichen Bedrohungen durch den Klimawandel angepasst ist und eine politische Führung, welche fähig und willens ist, das zu leisten.
++
Deswegen nochmal:
'Von 88.000 wissenschaftlichen Studien zum Thema Klimawandel (2012-2020) , welche Mark Lynas und zwei Co-Autoren an der Cornell-Universität in Ithaka ausgewertet und im Fachjournal Environmental Research Letters veröffentlicht haben, kamen 99,9 % zum Schluss, dass der anthropogene Beitrag zum Klimawandel dominant ist. '
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966
Es ist aufgrund dieser erdrückenden Evidenz verschwendete Energie Debatten mit Leugnern des Klimawandels zu führen. Über was noch ? Die Existenz der Schwerkraft ?
++
Wenn wegen der Elbvertiefung die Deiche brechen, werden die b,etroffenen Anwohner auch nicht anders reagieren.
Ich kann Ihnen versichern, dass die Deiche an der Elbe, nicht mit denen in Libyen zu vergleichen sind.
@Practicus
Was macht eine tiefere Elbe? Wichtig ist nur, wieviel Wasser über der originalen Erdoberflöche ist. Da macht eine breitere Rlnne viel mehr Angst.
Aus dem gleichen Grund war es im Sommer aus sinnlos, den Rhein wegfn Niedrigwasser, zu vertiefen.
Gerinnehydraulik ist nicht so einfach, wie gerne angenommen oder suggeriert wird.
Die Wut der Bürger über einen unfähigen oder kaum vorhandenen Staat. Über Warlords, die weder die Fähigkeit noch den Willen haben etwas für die Bevölkerung zu tun.
Interessant wäre auch mal zu sehen, ob Spenden bei der Bevölkerung ankommen.
Libyen ist seit 2011, seit der ausländischen Militärintervention ein failed state.
Libyen ist seit 2011, seit der ausländischen Militärintervention ein failed state.
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Jepp, hätten wir mal besser gelassen, so sind wir indirekt Schuld an der Unfähigkeit des Staates, auch in Sachen Migration, hätten wir uns einiges ersparen können.
Dafür haben die jetzt Bürgerkrieg, tolle Verbesserung.
Einen Wandel dahin, wo sie jetzt stehen ? Dann wären sie ja selbstschädigend.
Und wer definierte den "Wandel", welche Staaten ?
Ja, durch die NATO Operation zur Vernichtung von Ghaddafi hat der Westen dem libyschen Volk keinen Gefallen getan.
Seitdem herrschen Gewalt, Chaos und Korruption. Dadurch wurde auch diese Katastrophe begünstigt.
Ah, schon wieder die NATO ist schuld. Wie ist es mit den Russen, besonders in Afrika?
Gewalt und Korruption herrschten auch schon vor und während der Gadafhi - Zeit. ZB durch italienische Kolonisten vorher und später durch Gadafhi und alle seine Vorgänger. Die Zeit der osmanischen Besatzung ist sicherlich auch nicht ohne Gewalt bestritten worden.
Das Problem vieler arabischer aber auch afrikanischer Staaten ist, dass sich die Bürger und die Familienclans ein paar hundert Jahre darüber streiten müssen, wer irgendwann zum König oder Präsidenten wird, um das Land über weitere Jahrhunderte zur Demokratie zu führen. So war das jedenfalls in Europa.
Durch die Kolonialzeit wurden diesen Ländern aber mindestens 500 Jahre lang die Chancen zur selbstständigen Weiterentwicklung genommen.
Gewalt und Korruption herrschten auch vorher. Aber das hat Sie ja noch nirgends gestört.
Die Vorwürfe stehen im Raum. Nachzuweisen oder nachweisen wären der nächste Schritt. Zuerst aber muss den Betroffenen Hilfe geboten werden. Zelte, Versorgung, eine Bleibeperspektive für längere Zeit und Betreuung- vieles machbar, manches offen, anderes unmöglich.
Ob die aktuellen Machthaber das Schadensbild verursacht oder es Vorgängerregierungen waren, kann man kaum momentan feststellen.
Wer die Bauweise in Nordafrika kennt, wird Lehmziegel und haltbares Material vorfinden. Die Statik mag unseren Vorstellungen widersprechen, aber entsprechen oft alter Tradition und Kenntnis.
Ein Deichbruch, ein Dammbruch eines Staugewässers- Sturm und Fluten epischen Ausmaßes und lascher Umgang mit Warnungen (seitens der Behörden etc), alles kommt da zusammen.
Man muss vieles ändern. Aber auch Armut und Lebensweise einer Kultur sind zu berücksichtigen. Moderne, erdbebensichere Bauten nicht immer bezahlbar oder gefragt.
Da kommt sehr viel zusammen. Das Ergebnis wird kaum befriedigen.
Bezüglich der Bauweise, hat die für hunderte Jahre völlig ausgereicht.
Wie ich aber gestern schon mal geschrieben habe, war das Tiedruckgebiet wenige Tage vorher in Griechenland und drumherum aktiv. Mit ähnlichen Konsequenzen.
Danach konnte dieses Tiefdruckgebiet in aller Ruhe über 3 oder 4 Tage verfolgt werden, wie es sich Lybien genähert hat und weiter verstärkte.
Keine Ahnung, wie weit die lybischen Metereologen so etwas beobachten und einschätzen konnten, aber eine Warnung aus dem besser ausgestatteten Ausland ist anscheinend nicht erfolgt.
Ganz abgesehen davon, dass die ausgetrockneten Flussbetten ja nicht umsonst immer noch existieren und Warnung genug sein sollten. Deshalb gab es ja auch die 2 Dämme. Ganz unbeleckt von ähnlichen Katastrophen ist man dort auch nicht.
In den USA gibt es wegen des aktiven Hurrikans gerade Warnungen für die gesamte Ostküste. Über mehrere tausend Kilometer. Und davon ist der Hurrikan noch hunderte Kilometer entfernt. Aber es wird aufgepasst.
Vielleicht sollte die freie Welt einmal begreifen, dass diese schreckliche Katastrophe nicht unstrittig notwendige humanitäre Hilfe für Libyen dringend erfordert, sondern dass in dieser Katastrophe und der Wut der Menschen vor Ort eine große Chance für alle liegen könnte, Libyen und dem libyschen Volk beratend nicht jedoch belehrend Wege und Möglichkeiten zum Aufbau eines geordneten, strukturierten, am besten demokratischen Staatswesens aufzuweisen. Wenn es gelänge, die Wut und den Zorn verständnisvoll und nicht schürend aufzunehmen, aufzugreifen und gemeinsam zu kanalisieren, wäre dem Land, das durchaus eigene finanzielle Spielräume besitzt, mindestens so geholfen, wie mit Hilfstransporten, die nur ein Anfang sein dürfen. Hier sind die USA und die EU besonders gefragt, bevor erneut Putin, XI und andere "ihre Chance" wittern!
Was die Leute vor Ort brauchen, wird man von außen kaum jenseits der Notfallunterstützung beurteilen können.
Da sitzt ja kein Ältestenrat, der Diplomaten aus aller Welt empfängt und einen Systemumbau erörtert.
Da sitzen zwei Militärs, verfeindet, Konkurrenten, mit eiserner Faust, Geld raffend, einen Militärapparat bezahlend und noch etliche Söldnertrupps, die eingekauft wurden.
Was die Leute vor Ort mit diesen Machtverhältnissen anfangen, ob Umsturz, Umbruch oder Resignation wegen der unzähligen Toten, kaputten Siedlungen und dem Ende der Lebensgrundlagen - das alles steht später an.
Wer jetzt schon die Füße bei den Machtzentren drin hat, wird diese weiter "beraten", aushelfen und dabei seine eigenen staatlichen Interessen verfolgen: Ressourcen, Handel, Absatz, was auch immer noch.
Libyen ist seit dem Tod des Diktators ein kopfloser, instabiler Staat. Dem Machtvakuum folgte der Wettstreit um Vorherrschaft. Das gilt auch jetzt noch.
Wenn ich zurückdenke mit welchem Unwissen, wenn nicht Ignoranz über die Libyschen Clanverhältnisse damals mal einfach so militärisch eingegriffen wurde frage ich mich woher wir auf einmal die Weiseit nehmen sollen um den Libyern nun den Weg zu geordneten Verhältnissen zu weisen. Wir haben bisher kein einziges Land aufgeräumt verlassen. "Nation Buildung" ist Hybris wenn es jemals ernst gemeint war. Bzgl. Afghanistan konnte sich Biden ja nicht einmal mehr erinnern das es jemals auf dem Programm stand.
Ein Geostrategisches Kräftemessen um Einflussnahme mit Putin und Xi ist da sowieso der falsche Ansatz.
Völlig richtig!
Ans Meer gehen und mit dem Stock hineinschlagen, um die Wut loszuwerden. Den Sturm anbrüllen, verfluchen und die Trauer hinaus schreien. Das sind auch manchmal Reaktionen, die helfen, das erste Entsetzen und den Schock zu verarbeiten.
Dass auch Schuldige an den Folgen gesucht und eventuell gefunden werden, ist ein anderes Thema. Emotionen und Traumata sind natürliche Reaktionen. Irgendjemanden zu beschuldigen, ein alt hergebrachtes Verhalten, um jemand greifbares zu haben, an dem man alles abarbeiten kann. Helfen wird es selten.
Dass sachlich auch Korruption und anderes zu dem Desaster beigetragen haben, wird man nicht ausschließen dürfen. Nur: Libyen ist zerrissen, die Leute geteilter Ansichten und ob sie mittrugen, was an staatlichem oder regionalem Behördenversagen rein spielt- ist eine Diskussion für später.
Medien können beschreiben, was in dem Land los ist. Aber die Lösung bringt das auch nicht, auch unsere Dskussion hier nicht. Spenden, helfen ist besser und pragmatisch.
Die Bevölkerung wäre besser dran wenn es keine Politiker gäbe, die um die Macht über sie streiten. Dann könnten sie sich wenigstens von deren Behörden und sonstigen Erfüllungsgehilfen ungestört selbst umeinander und die Organisation der dazu nötigen Infrastruktur kümmern. Was sie ja in ihrem täglichen Leben ohnehin müssen (und da auch im Normalfall funktioniert).
Es ist nur allzu verständlich wenn eine Wut unter dem Volk aufkommt wenn eine Regierung bei so einer Katastrophe an vielem versagt. Bei aller Tragik und Respekt vor den vielen Toten, liegt es aber nicht auch am Volk, daß sie so eine Regierung zuläßt? Es liegt in der Hand der Menschen in Lybien was zu ändern und lebenswerter leben zu können!
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"Es liegt in der Hand der Menschen in Libyen was zu ändern und lebenswerter leben zu können!"
Ich finde es immer befremdlich, wenn dieses Argument kommt. In Libyen kämpfen Warlords um die Macht, während die einfachen Bürger darum kämpfen den Lebensunterhalt für ihre Familien und sich zu erkämpfen. Sollen diese Menschen ihre Familien in Stich lassen, um sich einer Warlord-Partei anzuschließen oder eine eigene bewaffnete Partei zu bilden?
So fing es in Syrien an. Die Menschen demonstrierten und wurden niedergeschossen. Viele schlossen sich dann bewaffneten Gruppen an. Zum Schluss dominierten bei den Widerstandsleistenden die Islamisten, denn sie hatten die bessere Bewaffnung und die fanatischeren Kämpfer.
Die bewaffneten Gruppen rekrutieren sich aber aus der vorherigen Zivilbevölkerung, die damals zur Rebellion ansetzte und sich wohl je nach Stammesbeziehungen dann gegenseitig bekämpften. Von aussen kamen natürlich noch Islamisten rein die teils sicher auch anschlussfähig waren.
Man kann von Gaddafi halten was man will. Klar war, das er die Stammesfehden kannte und sogar per Heiratspolitik versuchte den Laden zusammenzuhalten.
In Libyen hat die USA verbrannte Erde hinterlassen; das was Frau Clinton und Herr Obama als Erfolg priesen, ist für das Land zur Katastrophe geworden.
Ja, schuld sind die USA.
Egal woran, es passt immer.
Außer natürlich, man beschäftigt sich etwas näher mit dem, was passiert ist. Dann findet man beispielsweise heraus, daß Herr Gaddafi im Begriff war, sein eigenes Land zu bombardieren.
Aber auch daran sind natürlich die USA schuld.
Nein, so sehe ich das nicht wie Sie mir unterstellen! Ich bin sehr auf die USA bezogen, eine Schwester wohnt dort seit über 30 Jahren mit ihrer Familie, ich war oft dort. Ich finde die Einstellung vieler Amerikaner positiv, die Ärmel hochzukrempeln und was zu erreichen. Mir gefällt die Kulturszene dort, v. a. im Musikbereich. Auch sehe ich sie als militärischen Schutzschild für unser Land an, auch wenn das manchen nicht gefällt. Mir gefällt die demokratisch liberale Gesinnung vieler Amerikaner. Ich weiß, dass Sie ebenfalls aus nachvollziehbaren Gründen die USA gut finden. Aber man kann auch mal das eine oder andere kritisch sehen, oder?
Ich war immer ein deutlicher Kritiker der US-Politik im inneren und äußeren, und darin mit den allermeisten meiner US-amerikanischen Freunde völlig einig. Früher deckte sich meine Analyse der US-Weltpolitik auch durchaus in Teilen mit der offiziellen UdSSR-Linie. Seit Putin ist das aber entschieden anders. Die Propagandaerzählung, daß den Umbrüchen in der arabischen Welt vor etwa zehn, fünfzehn Jahren ein Masterplan der USA zugrunde läge, halte ich jedenfalls für genau das, nämlich eine Propagandaerzählung.
Es handelte sich um eine gut organisierte bewaffnete Rebellion. Man hat sich willentlich in einen Bprgerkrieg eingemischt und aus dieser angeblichen Notwhr Rettungsaktion heraus das UN Mandat überschritten und den Rebellen konsequent den Weg in Chaos geebnet.
Die Reaktion der Weltpolizistin Clinton zu den Gaddafi Lynchbildern kennen Sie. "We came, we saw, he died" + Kicheranfall. Da weiss man echt das man auf der Seite der Guten und Anständigen steht.
Es handelte sich um eine gut organisierte bewaffnete Rebellion.
Gut organisiert? Von wem denn? Wenn ich so etwas lese, denke ich an George Soros, Bill Gates oder Klaus Schwab.
Man hat sich willentlich in einen Bprgerkrieg eingemischt und aus dieser angeblichen Notwhr Rettungsaktion heraus
Gaddafi war im Begriff, sein eigenes Land zu bombardieren. Das ist unbestreitbar und unbestritten. Hätte man ihn gewähren lassen sollen?
das UN Mandat überschritten
Richtig.
und den Rebellen konsequent den Weg in Chaos geebnet.
Welchen Rebellen?
Die Reaktion der Weltpolizistin Clinton
Weltpolizistin?
zu den Gaddafi Lynchbildern kennen Sie. "We came, we saw, he died" + Kicheranfall.
Ja, das war verheerend, hat ihr aber bei der US-Rechten Punkte gebracht. US-Innenpolitik.
Da weiss man echt das man auf der Seite der Guten und Anständigen steht.
Wenn ich noch einmal die Begriffe "gut" und "anständig" im Zusammenhang mit Welt- und Großmachtpolitik lesen muss, dann schreie ich.
Natürlich gut organisiert oder was meinen Sie wie sie militärisch gewinnen konnten? - natürlich mit Unterstützung.
Es ist schon bemerkenswert in welche Kisten Sie greifen... als wenn diese offensichtliche Spontanreaktion Clintons ein geplanter Schachzug um Rechte Stimmen war. Frau Clinton ist keinen Zentimeter von Bush entfernt, den sie ja immer als Buhmann in die Ecke stellen um den Rest zu verteidigen.
Ich weiß, daß mein Satz "Es liegt in der Hand der Menschen in Libyen was zu ändern und lebenswerter leben zu können!" manchem sauer aufstößt, aber es ist so! Wenn das Volk nicht aufsteht wird sich nie was dran ändern können wie es in Lybien eben so ist wie es ist. Auch wenn dieser Satz manchem sauer aufstößt, so was würde leider viele unschuldige Opfer geben. Wenn man sich in der Geschichte etwas umsieht, dann hat ein Kampf um die Freiheit immer viele Opfer gekostet.
Und es ist überhaupt nicht befremdlich wenn so ein Argument kommt. Befremdlich ist nur wenn man alles schönredet und immer alles bemitleidet. Das nützt den Menschen aber in Lybien überhaupt nichts. Mein Argument nenne ich Realität!
Das Land heißt Libyen. Damit fängt es schon an.
Die Menschen in Libyen kriegen ihr alltägliches Leben kaum bewältigt. Als privilegierter Deutscher ist es sehr leicht, sich darüber zu erheben und moralisch eitel zu fordern, die sollten doch gefälligst endlich mal die Herrschaftsverhältnisse ändern.
Wann haben Sie zum letzten Mal Herrschaftsverhältnisse geändert?
Die Libyer haben es wenigstens mal versucht, vor über zehn Jahren. Leider kamen sie vom Regen in die Traufe.
Da gab es mal Einen, der diese Warlords gut unter Kontrolle hatte. Der wurde aber konsequent weggemacht.
Diktatoren, die zu lange regieren, stürzen irgendwann.
Das ist immer so.
Kein Diktator diktiert ewig.
Ist das so? Cuba? NK? China? usw. Sie sterben eines natürlichen todes wie Stalin und konsorten aber die Diktatur geht weiter.
All diese Diktatoren, die Sie erwähnen, haben nicht ewig diktiert. Nach ihnen kamen dann natürlich andere.
Sie wissen, wie Gaddafi entfernt wurde, und wie z. B. auch Sadam Hussein entfernt wurde - geht es den beiden Ländern jetzt besser?
Ich weiss nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
Georg Christoph Lichtenberg
Wie überall auf der ganzen Welt regiert auch in Libyen die Geldmacht, und nicht das Volk.
Nur in Lybien um Faktoren oberhalb einer Toleranzgrenze, was zwangsläufig zu einem Regierungsversagen führt.
Wenn sie denn wählen dürften. Sweit ich weiss wurde nach der Wahlverschiebung 2021 bis heute nicht gewählt.
Ich würde wählen, was für mich am Überzeugendsten wäre, aber ob es das richtige wäre, daß stellt sich meistens immer erst nach einer Wahl heraus!
Es lag und liegt an den Bomben der freien Welt, dass es in Libyen keine funktionierende Regierung gibt - es gab eine, menschenfeindlich, diktatorisch, aber funktionierend.
Die Bomben haben Krieg gebracht und Katastrophen wahrscheinlicher.
Ja, Hauptsache funktionierend. Menschenfeindlich muss man dann in Kauf nehmen.
In Libyen gab es einen Volksaufstand, und Gaddafi war im Begriff, sein eigenes Land zu bombardieren. Diktatorendämmerung.
In dem Fall gebe ich ihnen recht
Der Krieg war vorher auch schon.
>> wenn eine Wut unter dem Volk aufkommt wenn eine Regierung bei
>> so einer Katastrophe an vielem versagt
Also, seit eben weiß ich, in HRO funktioniert jetzt endlich der Alarmtag! =)
Hat ja auch nur lächerliche 3(!) Anläufe gebraucht, bis die DAS hinkriegen. -.-
Haha, soll ich jetzt lachen? 30 Meter von meiner Wohnung entfernt ist eine Sirene auf dem Dach, keinen Muks hat sie getan! Auf dem Handy konnte nichts ankommen, ist aber zu alt dafür!
>> Haha, soll ich jetzt lachen? 30 Meter von meiner Wohnung entfernt
>> ist eine Sirene auf dem Dach, keinen Muks hat sie getan!
Da sollten Sie Sich mal bei Ihrem Bürgermeister/Stadtverwaltung/Gemeinderat beschweren. -.-