Das Bundesverwaltungsgericht hat einen Schlussstrich unter die jahrelange Auseinandersetzung mit der Vorratsdatenspeicherung gezogen. Die Richter befanden die bisherige deutsche Regelung für rechtswidrig.
bei einer ernsten Bedrohung für die nationale Sicherheit aber möglich?
Und wer legt das fest. Und welche Maßstäbe gibts dafür. Krieg in Europa, massiven Anstieg von
„Rohheitsdelikte“ und Nötigungen.
Für mich persönlich haben wir eine "ernsten Bedrohung" für die nationale Sicherheit. Aber es muss wohl erst noch mehr werden.
Schwer erträglich wie CDU/CSU immer wieder mit dem anlassbezogenem Vorgehen gegen Kindesmissbrauch u.Ä. ankommen um ihre nicht anlassbezogene Datensammelwut zu rechtfertigen, und diese Verbrechen damit instrumentalisieren um gegen die Gerichte bzw. die Verfassung zu poltern. Sie sind nicht zum ersten mal aufgelaufen, wie auch Voßkuhle in einem Interview deutlich machte.
Datenschutz ist Dogma. Mit der gleichen Begründung, mit der die Gerichte hier argumentieren, dürfte es gar keine handelsrechtliche Buchführunpflicht geben. Diese ist natürlich nichts anderes als eine Datenspeicherung auf Vorrat. Und dies anlasslos über zehn Jahre.
Sie speichern Ihre Buchhaltungsdaten bei Telekommunikationsunternehmen?
Vom Grundgesetzt leitet sich der Begriff informationelle Selbstbestimmung ab, was bedeutet, das personenbezogene Daten wie wann ich wo bin, was ich kaufe, mit wem ich kommuniziere der Person gehören. Unternehmensdaten sind natürlich nicht an die Person gebunden und auch in abhängiger Erwerbsarbeit muss man natürlich Einkünfte deklarieren.
Ihre Kontodaten hält Ihre Bank mindestens zehn Jahre lang vor. Alle Ihre finanziellen Transaktionen sind ersichtlich. Zur Einsichtnahme benötigt der Staat nicht einmal einen richterlichen Beschluss.
Was ich für einen Missstand halte, jedenfalls in dem Umfang, in dem sich selbst andere Dienstleister neben Hausbank und Behörden an diesen Informationen bedienen können. Da wurde der Status quo in den vergangenen Jahren deutlich verändert.
Der Fachbegriff heißt "personenbezogene Daten". Und wie könnte jetzt jemand Ihre und die Buchführungsdaten, sagen wir, aller Unternehmen in Ihrer Stadt mal eben zentral durchsuchen, um Ihre Bewegungsmuster zu überprüfen?
Es ist nicht so schwer, sich ein paar Gedanken zu machen, bevor man schreibt.
Die Buchführung enthält natürlich personenbezogenen Daten. Bei Banken oder Krankenhäusern sogar sehr sensible Daten. Mindestens so sensibel wie die Telekommunikationsverbindungsdaten.
Das habe ich nicht bestritten. Es sind aber nicht die Daten der Millionen Buchführenden auf wenigen zentralen Servern gespeichert, wo sie von Staats wegen leicht durchsucht werden könnten. Ihre Gleichsetzung ist einfach Unfug.
Bei Amazon sicherlich schon. Bei den Großbanken werden auch Daten von Millionen auf Vorrat gespeichert. Und nicht nur wenige Wochen sondern zehn Jahre lang. Alles gesetzlich vorgeschrieben ohne konkreten Anlass. Jederzeit von Ermittlungsbehörden einsehbar.
@Grossinquisitor•19:55 Uhr |Wer, wie, was ?|
| "Die Buchführung enthält natürlich personenbezogenen Daten." |
Wo sind diese Daten gespeichert? Wie sind diese Daten gespreichert? Hoffentlich verschlüsselt. Und wer hat darauf Zugriff?
Auf all diese Faktoren haben Sie als Dateninhaber zu entscheiden.
Bei der Vorratsdatenspeicherung ging es darum, die TK-Daten ohne Anlass speichern zu lassen und auf Nachfrage den Ermittlungsbehörden zur Verfügung zu stellen.
Ich erkenne da einen Unterschied, Sie nicht?
Die TK Daten werden aus eigenbetrieblichen Interesse eine zeitlang ohnehin gespeichert. Es war aber vom Zufall abhängig, ob sie bei der Anfrage der Ermittlungsbehörden noch vorhanden waren. Ich sehe deshalb tatsächlich keinen qualitativen Unterschied zu z. B. Bankdaten, die nach einer gewissen Zeit nur noch aus rechtlichen Gründen gespeichert bleiben, um sie ggf. von staatlichen Stellen auszuwerten.
wie kommen denn jetzt die Bankdaten ins Spiel?
Kommt mir vor, wie ein Ablenkungsmanöver
Ich sprach eingangs von Buchführungdaten. Ihre Kontodaten sind Bestandteil der handels- und abgabenrechtlichen Buchführung einer Bank. Diese Daten werden ohne Anlass auf Vorrat aufbewahrt.
Mutige Richter
Ich find's toll, dass in diesem Land Richter einfach mal die Staatsgewalt in die Schranken weisen.
Hat mit Mut nichts zu tun. Nennt sich: Gewaltenteilung. Ein demokratisches Kernprinzip.
"Mutige Richter --- Ich find's toll, dass in diesem Land Richter einfach mal die Staatsgewalt in die Schranken weisen."
Wo soll denn da der Mut der Richter sein?
Wie oft hat z.B. das BVerfG schon gegen das entschieden, was Sie "Staatsgewalt" nennen.
Das ist doch in einem Rechtstaat völlig normal.
Sie nehmen halt ihren Job wahr. Voßkuhle klang in einem Interview etwas desillusioniert, was die Durchsetzung angeht. In der Vergangenheit gab es in anderem Zusammenhang einen Fall, in dem das
erst damit drohen musste ganze bereiche des BGB für ungültig zu erklären bis in dem konkreten Fall eingelenkt und die Gesetzgebung angepasst wurde.
" In der Vergangenheit gab es in anderem Zusammenhang einen Fall, in dem das [Anm. Lücke im Original] erst damit drohen musste ganze bereiche des BGB für ungültig zu erklären bis in dem konkreten Fall eingelenkt und die Gesetzgebung angepasst wurde."
Was soll den das für eine Geschichte gewesen sein?
Kann ich den Vorgang irgendwo nachlesen?
Uff, das kam im 3-stündigen "Jung und Naiv" Interview mit Voßkuhle vor. Finden Sie online. An den konkreten Sachzusammenhang erinnere ich mich leider nicht.
Das würde nur in zB Russland Mut erfordern. Hier ist das völlig risikofrei.
Und wieder einmal wurde die anlasslose Vorratsdatenspeicherung von einem obersten Gericht kassiert: Ob Verfassungsgericht, EuGH, wieder das Verfassungsgericht...
Es IST rechtswidrig. Punkt.
Die Penetranz, mit der sich Innenminister nach Innenminister egal welcher Partei abmüht, am Rande der Verfassungswidrigkeit ein Gesetz dafür zu schmieden, ist langsam mehr als ärgerlich.
Und erst der Aufschrei wenn mal was passiert und es hätte mit anlassloser Datenspeicherung verhindert werden können.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Ich bin dankbar, dass uns die Väter und Mütter des Grundgesetzes eine starke Sammlung von Grundrechten gegeben haben, die auch heute noch der Staatsgewalt Grenzen aufzeigt.
Hätten wir das nicht, würde diese nämlich immer irgendeinen passenden Zweck finden, um zu tun was beliebt.
Vollkommen richtig, dann wird es ja auch keinen Aufschrei geben, das irgendetwas verhindert worden wäre wenn…
Bei Einzelfällen brauch wir keinen Aufschrei oder Datenspeicherung.
Mündige Bürger wissen doch, das absolute Sicherheit nur unter Einschränkung von Freiheit machbar ist. Die Terroranschläge in den 70ern in Italien waren nach dem was an Erkenntnis möglich ist ja sogar dazu gedacht Unsicherheit herzustellen um eine harte Sicherheitspolitik bzw. Regierung durch die antisozialistischen Hardliner von damals zu ermöglichen.
Dann hat ja Helmut Schmidt mit seinem guten Verhalten bei dem RAF Terror bestens geschützt.
Ja, das ist absolut richtig. Zumal auch immer die gleichen billigen bis eigentlich schlicht gelogenen 'Argumente' dafür angeführt werden.
Man kann es aber auch als eine Art Konstante sehen :) In Zeiten des Wandels bleibt das zumindest immer gleich und darauf kann man sich verlassen. Es wird immer jemanden geben, der Persönlichkeitsrechte und Datenschutz bekämpfen will.
Es ist immer wieder gut zu erleben das wir in einer Demokratie frei leben können.
In Russland oder China wäre das kein Thema und wer es anspricht verschwindet hinter Gittern.
Ein wirklich hohes Gut! Das müssen wir verteidigen so lange es irgendwie geht. Auch wenn wir dafür auf Komfort verzichten müssen (VPN usw.). Auch unsere Volksvertreter sollten das verteidigen und nicht untergraben!
In Russland oder China hätte man uns Kommentatoren schon lange aus dem Verkehr gezogen.
Eine andere Entscheidung wäre eine Überraschung gewesen.
wäre eine Überraschung gewesen.
Ich hatte auf eine ander gehofft. Schade.
>Anlasslose Vorratsdatenspeicherung ist rechtswidrig<
Warum dürfen dann alle möglichen Konzerne, Daten speichern und verarbeiten, ist doch auch nichts anderes.
"Warum dürfen dann alle möglichen Konzerne, Daten speichern und verarbeiten, ist doch auch nichts anderes."
Das eine erfolgt auf vertraglicher Grundlage, das andere ist ein staatlicher Eingriff.
Dann könnte der Staat ja auch ein Einverständnis auf vertraglicher Grundlage als Zugangsvoraussetzung für das Internet fordern.
Also ich fände grundsätzlich Überwachung gut. Sie muss aber zuerst auf alle Berufspolitiker und Wirtschaftsbosse angewendet werden. ZB um Korruption oder Steuerverbrechen zu verhindern.
Wenn das bei diesem Personenkreis erfolgreich ist, kann überlegt werden die Überwachung auszuweiten.
Öffentliche Räume sollten grundsätzlich überwacht werden.
Sehr schlechte Idee. Dann gehen alle "schwarzen Schafe" ins nicht überwachbare Darknet und nur die unbescholtenen Bürger werden überwacht.
Oder gibt es für Sie keine unbescholtenen Bürger ?
Das Darknet wird doch auch überwacht. Gelegentlich ließt man von Erfolgen der Polizei in den USA, die Verbrecher über das Darknet gefunden und überführt haben.
Abgesehen davon: In den USA darf überwacht werden und wird es auch und trotzdem gehen keine unbescholtenen Bürger in den Knast.
Ich dachte, naiv wie ich bin, das Darknet gäbe es nur durch die schwarzen Schafe - Schwarze Schafe im schwarzen Netz - unsichtbar.
Weil Sie bei der Nutzung der Dienste dieser Konzerne irgendwann mal irgendwo auf "Zustimmen" gedrückt haben.
Das ist etwas völlig anderes als bei der Vorratsdatenspeicherung
Und Fakebook erst.
Dem müssten Sie zugestimmt haben, indem Sie die AGB und Datenschutzvereinbarung akzeptieren.
Dieser Speicherung können Sie widersprechen.
Doch ist es leider. Der alles entscheidende Unterschied zu den Privatanbietern ist, dass sie sich das alles in den "AGB" oder den "EULA" absegnen lassen. Es ist zwar auch schon vielfach gerichtlich entschieden worden, dass AGB / EULA die gegen Gesetze verstoßen automatisch teilweise nichtig sind - aber viel zu viele Konsumenten gehen nicht vor Gericht deswegen. Wenn die Gesellschaft streitbarer wäre, wären diese Auswüchse nie entstanden.
In Autos neuer 2018-2020 werden alle Insassen durch Kameras und Mikrofonen, Sitzsensoren und gekoppelte Smartphones präzise biometrisch und sozio-ökonomisch erfasst und analysiert - alle Daten zu den Herstellern gefunkt. Tesla und Nissan sind laut einer Studie aus diesem Jahr die Schlimmsten. Bei VW reicht es, nicht deren APP zu nutzen (es wird aber dennoch im lokalen Speicher abgelegt). Schlimme Zeiten sind das. Wir haben weniger Privatssphäre als DDR Bürger.
"Anlasslose Vorratsdatenspeicherung ist rechtswidrig"
Wie oft wurde das jetzt schon von wievielen Gerichten entschieden?
"Wie oft wurde das jetzt schon von wievielen Gerichten entschieden?"
Von Köln nach Münster, von Leipzig nach Luxemburg und wieder zurück, schreibt LTO heute.
Unser Rechtssystem kennt verschiedene Ebenen und auch Widerspruchsverfahren.
Steht eigentlich auch im Bericht. Es hilft, ihn vor dem Kommentieren zu lesen.
Aber wenn ein "Komiker" Behauptungen aufstellt dürfen Ermittlungen erfolgen, auch ohne Gericht ?
@werner1955 •20:23 Uhr |Seltsam|
| "Aber wenn ein "Komiker" Behauptungen aufstellt dürfen Ermittlungen erfolgen, auch ohne Gericht ?" |
Wollen Sie damit sagen, dass Sie glauben, Böhmermann stellt Behauptungen auf und die Ermittlungsbehörden rennen los, ohne die Behauptungen zu überprüfen?
Das fände ich eine seltsame Vorstellung von der Vorgehensweise der Ermittlungsbehörden. Im übrigen meine ich, dass Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft initiiert werden.
Gerichte braucht es m.E., um bestimmte Ermittlungsvorgänge zu legitimieren, z.B. Hausdurchsuchungen.
rennen los, ohne die Behauptungen zu überprüfen?
Leider meine rMeinung nach genau so ist es passiert. Das Disziplinarverfahren gegen den Beamten was er selber beauftragt hatte ist mangels Beweisen nie eröfnet worden.
Können wir uns dann auf Einzelversagen einigen? Denn der einsichtige Beamte scheint ja selbst erkannt zu haben, dass er vom Kurs abgewichen ist, oder?
Ein System sehe ich jedenfalls nicht dahinter.
Wenn`s so ist, dann ist das für mich in Ordnung, so läuft`s im Rechtsstaat.
Hoffentlich ist die Kehrseite der Medaille allen bewusst, die laut schreien, wenn es knallt und nicht 5 Minuten später ein Täter präsentiert wird.
Das ist der Deal, man kann nicht beides haben.
Ihre Konklusio ist falsch: Auch die anlasslose Datenspeicherung führt nicht zu einer "Täterpräsentation nach 5 Minuten".
"Wenn`s so ist, dann ist das für mich in Ordnung, so läuft`s im Rechtsstaat.
Hoffentlich ist die Kehrseite der Medaille allen bewusst, die laut schreien, wenn es knallt und nicht 5 Minuten später ein Täter präsentiert wird."
Zur Vorderseite der Medaille gehört aber auch der Fakt, dass die Behörden gar nicht das Personal haben um noch größere Datenmengen auszuwerten. Die Fälle tauchen doch jetzt schon immer wieder auf, wo eindeutiges Material vorlag aber nicht beachtet oder in seiner Brisanz nicht richtig zugeordnet wurde.
Noch größere Datenmengen nützen gar nichts, wenn sich an der Auswertungsqualität nichts ändert.
Auch so ein Thema, bei dem man schon vorher genau weiß, was die Befürworter der illegalen Maßnahmen als 'Argumente' anführen werden. Aber dass alle drei zitierten Minister die gleiche billige Stammtisch-Parole aufbieten, ist schon nochmal besonders erbärmlich.
Und dass man denen hier den Raum dazu gibt, aber keine einzige befürwortende Stimme zitiert, ebenfalls !
Die Entscheidung des Gerichts ist natürlich sehr zu begrüßen und völlig richtig. Gleichwohl wird es genug Möglichkeiten geben, die zu umgehen und weiter illegal zu tricksen.
Warum sollen die Speichernden illegal tricksen, damit machen die sich strafbar.
Ihre Stimme wird doch gerade veröffentlicht.
"Die Entscheidung des Gerichts ist natürlich sehr zu begrüßen und völlig richtig. Gleichwohl wird es genug Möglichkeiten geben, die zu umgehen und weiter illegal zu tricksen."
Sie scheinen nicht zu wissen, wie es zu der Entscheidung kam. Hintergrund der beiden Verfahren sind Klagen der SpaceNet AG und der Telekom Deutschland GmbH gegen die Bundesnetzagentur.
Wer sollte tricksen, wenn sich die Betrteiber wehren. Ich denke, Sie verbreiten einen Verschörungsmythos.
Genau. Darum ist jetzt Ruhe und das Thema ein für alle Mal erledigt. Ach ne, wir sind ja in der Realität...
Wer tricksen sollte, ist klar zu benennen: Sämtliche Innenminister (und ein bestimmter Polizei-Gewerkschaftsführer). Es wird immer wieder Versuche geben, solche Urteile zu umgehen. Ganz klassisch wird ein neues Gesetz erlassen, was dann nicht so ganz passt und gegen das jemand klagt, und was dann vielleicht wieder kassiert wird.
Hintertüren gibt es doch auch jetzt schon. Nämlich die 'Bekämpfung schwerer Kriminalität'.
Und es sind auch nicht 'die Betreiber', die sich dagegen wehren, es gibt nämlich auch welche, die die IP-Adressen ganz freiwillig sammeln.
Und ja, was hinter den Kulissen passiert, gibt es sicher auch. Auch wenn Sie das für VT halten mögen. Pegasus hat ja offiziell auch niemand gehabt.
Nachtrag, falls mein vorheriger Beitrag durchkommt:
Wenn jemand jetzt erwidern würde, 'Schwere Straftat' sei doch klar definiert (was es übrigens in keiner Weise ist), sei an die 'Pimmel-Geschichte' erinnert. Gerade der sogenannte 'Staatsschutz' bastelt sich gerne mal passende Gründe zusammen. Ist übrigens keine VT.
Silverfuxx •19:23 Uhr |Wie?|
| "Gleichwohl wird es genug Möglichkeiten geben, die zu umgehen und weiter illegal zu tricksen." |
Wie stellen Sie sich das vor? Das wäre doch nur möglich durch "heimliche Komplizenschaft" mit allen Telekommunkationsunternehmen, oder?
Es wird immer wieder mit den gleichen Argumenten anlassbezogener Datenüberwachung für anlasdlose Datensammlung argumentiert. Letztendlich geht es den jeweiligen Interessenten jedoch um vollständige Überwachung der Bevölkerung (so wie es die DDR Stasi gerne gehabt hätte) um Kritiker der bestehenden Machtverhältnisse frühzeitig zu identifizieren, isolieren (Präventivhaft) und gegebenenfalls das Umfeld ebenso (Sippenhaft). sofern handelt es sich bei diesen Befürwortern um Gegner der freiheitliche demokratischen Grundordnung.
@rjbhome•19:38 Uhr |Na, Na|
| "...Letztendlich geht es den jeweiligen Interessenten jedoch um vollständige Überwachung der Bevölkerung..." |
Ich finde, Sie sollten wissen, dass es einen Unterschied zwischen Vorratsdatenspeicherung und Telekommunikationsüberwachung gibt.
Das kann dabei helfen, sich von Verschwörungserzählungen nicht in die Irre führen zu lassen.
Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung gibt es de facto schon seit 2017 nicht mehr. Die TKÜ gibt es seit jeher nur anlassbezogen auf richterlichen Beschluss.
Was geht wird auch gemacht! Deutsche Gesetzt spielen hier wirklich keine Rolle.
Schauen Sie nach China wo bereits die Gesichtserkennung von Fußgängern und Autofahrern praktiziert wird und so eine fast lückenlose Überwachung bzw.Erfassung des Einzelnen ermöglicht.
Viel Spaß wenn solche Daten von der KI verarbeitet werden. Vielleicht sollten wir in die Entwicklung von Tarnkappen investieren! Perry Rhodan läßt grüßen!
@TapferSchneiderlein•19:50 Uhr |Verstehen|
Es geht hier aber nicht um Überwachung sondern um Vorratsdatenspeicherung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung_in_Deutschland
Und was hat die chinesische Gesichtserkennung jetzt mit der Gesetzmäßigkeit oder Nichtgesetzmäßigkeit der Vorratsdatenspeicherung in Deutschland zu tun?
Das ist eine völlig richtige nachvollziehbare Entscheidung
für bürgerliche Freiheit, informationelle Selbstbestimmung und
gegen Pauschalverdacht gegen Jan, jedermann, Janina und jedefrau.
Wenn niemand das Recht hätte, mehr mit irgendjemand anderes Daten anzufangen als der selbst (natürlich auch den eigenen), wäre es völlig schnurz, wer welche Daten zu welchem Zweck speichert.
Ich finde das richtig, und es müsste mal festgelegt werden was eine nationale Bedrohung ist, einige der genannten Dinge fallen da schon mal weg, auch wenn es keine guten Dinge sind.
Die Entscheidung ist verboten, ist zumindest Zielführend.
Nun, jedes Land auf der Welt hat die Wahl (dazwischen gibt es kaum was):
Entweder eine freiheitliche Demokratie - in der bewusst die "schwarzen Schafe" erst bei Entdeckung der Taten gefunden werden
ODER
Eine totalitäre Techno-Dystopie wie in G. Orwells 1984 beschrieben (China, Russland, Nordkorea.....)
Ich hoffe, Deutschland bleibt noch lange bei der ersten Wahl (leider gab es schon so einige Forderungen aus dem Lager der Politik und sog. "Experten", die stark in Richtung der Techno-Dystopie gingen.
CHAT-Kontrolle geht auch zur Techno-Dystopie - nicht nur die VDS.
Es gibt noch ein weiteres Szenario einer Techno-Dystopie (A. Huxleys "Brave New World": Hier werden "freiwillig" alle Lebensbereiche voll vernetzt und auch überwacht durch die Privatwirtschaft - es wird aber nicht direkt erzwungen (durch den Staat...), sondern Menschen die nicht teilnehmen wollen werden de facto zu Eremiten und Ausgestoßenen. Ich sehe ein starke Tendenz hierzu heute,
"Für diese Bereiche ist eine bundesgesetzliche Regelung weiterhin möglich und dringend erforderlich, damit Fälle des Terrorismus und des Kindesmissbrauchs erfolgreich bekämpft werden können."
Im Umkehrschluss: wer sich gegen Vorratsdatenspeicherung ausspricht, ist entweder Terrorist oder Kinderschänder, wahrscheinlich aber beides.
Das Argument ist sowas von aus der Mottenkiste. Damit kommen die Verfechter der massenhaften Datenspeicherung seit Jahren reflexhaft, um deren Notwendigkeit zu erklären.
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"Für diese Bereiche ist eine bundesgesetzliche Regelung weiterhin möglich und dringend erforderlich, damit Fälle des Terrorismus und des Kindesmissbrauchs erfolgreich bekämpft werden können."
"Im Umkehrschluss: wer sich gegen Vorratsdatenspeicherung ausspricht, ist entweder Terrorist oder Kinderschänder, wahrscheinlich aber beides."
Der Umkehrschluss ist nicht logisch.
Allenfalls könnte man sagen, dass derjenige, der sich gegen Voratsdatenspeicherung ausspricht, Mängel in der Bekämpfung von Terrorismus und Kindesmissbrauch in Kauf nimmt. Dadurch wird er aber nicht selbst zum Terroristen oder Kinderschänder.
Ich weiß um die logischen Mängel dieses Umkehrschlusses. Ich wollte eine polemische Behauptung aufstellen. Vielleicht setzen Sie sich lieber mit meinem Standpunkt auseinander.
"Ich weiß um die logischen Mängel dieses Umkehrschlusses. Ich wollte eine polemische Behauptung aufstellen. Vielleicht setzen Sie sich lieber mit meinem Standpunkt auseinander."
Ich bitte um Entschuldigung. Ihr Standpunkt interessiert mich nicht sehr.
Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet.