Der Papstbesuch hat für die Mongolei eine große Bedeutung. Wirtschaftlich ist das Land von seinen Nachbarn China und Russland abhängig. Aber die junge Demokratie will trotzdem eigene Wege gehen - ein schwieriger Balanceakt. Von Ruth Kirchner.
"Auch gegenüber China übt die Mongolei Zurückhaltung. Den großen Nachbarn im Süden zu verärgern, kann sich die Regierung nicht leisten."
Warum auch sollte sie das tun? Und was soll immer das Gerede von Unabhängikeit? Es gibt weltweit Abhängigkeiten in Politik und Wirtschaft, das ist normal.
Unabhängigkeit kennen Sie nicht?
Also das ist der Zustand um welchen die Ukraine gerade verzweifelt kämpft, gegen die Besatzung ihres Landes und die Umerziehumg der dortigen Bevölkerung!
Da definieren Sie Unabhängigkeit aber sehr sonderbar, gerade am Beispiel Ukraine.
Sie können da gerne mit nicht sonderbaren Bespielen (oder einem) aushelfen.
Warum sollte ich?
Anderes Thema, aber die Ukraine kämpft für ihre Unabhängigkeit von Putin, aber es gibt andere Abhängigkeiten, die sich erst später zeigen können und werden.
Dann kann "man" darüber zum entsprechenden Zeitpunkt diskutieren.
Beton schafft Tatsachen.
Später diskutieren, aber nur weil es hier, richtigerweise, nicht zum Thema werden soll.
Beton? Wieder ne Mauer? Oder was meinen Sie?
Was soll nicht zum Thema werden? Ihre Befürchtungen........ oder düstere Spekulationen?
Keine Ahnung...... sie raunen leider. Sorry!
Wenn die Abhängigkeiten, z.B. durch Verschuldung oder durch andere Verträge geschaffen worden sind, dann kann man später darüber zwar diskutieren, sie sind dann aber bestehende Realität.
Normal ist nur, wenn beide Partner eine Abhängigkeit auch akzeptieren.
Jeder weiß wie China und Russland andere Länder unterdrücken, vor allem wenn sie Demokratie und freie Meinungsäußerung aufbauen und pflegen wollen.
Der Mongolei gehört auch die Hilfe der demokratischen Staaten um nicht zu Abhängig von den beiden Diktaturen Russland und China zu groß werden zu lassen.
So sehe ich das auch. Danke.
Jeder weiß wie China und Russland andere Länder unterdrücken, vor allem wenn sie Demokratie und freie Meinungsäußerung aufbauen und pflegen wollen.
Am Ende wird die Freiheit siegen. Nicht nur in meiner Heimat.
In der Mongolei leben 1500 Christen. Mir scheint dass dieser Papst Besuch aus Sicht des Vatikans eine gigantische Verschwendung von Ressourcen darstellt.
Da fliegen wir lieber mit dem Flieger im Urlaub. Nun war bringt mehr, ein Volk für die Demokratie zu helfen oder mit dem Flieger wieder durch die Weltgeschichte zu düsen? Auch wenn ich nicht viel vom Papst halte, aber es ist ein gutes Ding.
Einem Volk für die Demokratie zu helfen? Was bitte stellen Sie sich darunter vor? Wie könnte denn so eine Hilfe für die Demokratie aussehen?
Haben sie nichts aus der Geschichte gelernt? Wir haben auch Schützenhilfe bekommen. Wie das aussieht, wird sich dann heraus stellen, wenn man uns fragt um Hilfestellung zu geben, ohne direkt einen Krieg anzuzetteln.
Offen gesagt frage ich much, was die Mongolei mit unserer Geschichte zu tun hat, aber das werden Sie mur sicher gleich erklären.
Und meiner Frage, welche konkrete Unterstützung Ihnen vorschwebt, sind Sie ausgewichen. Warum? Sie müssen doch wissen, wie Sie unterstützen können oder wollen, wenn Sie Unterstützung einfordern.
„Wir haben auch Schützenhilfe bekommen.“
Vor dem 20. Jahrhundert haben sich europäische Bürger die Anfänge der Demokratie blutig erstreiten müssen. Nach dem 1. Weltkrieg hatten immer die beiden Großmächte ihre Finger in diesem Spiel. Die eine Großmacht ist abgetreten, die andere Großmacht ist mit verschiedensten Organisationen immer noch dabei, in und an Europa herumzugrabbeln.
Die aktuell gigantischste Verschwendung von Ressourcen stellt Putins russisches Reich dar.
Ist das nicht ein wenig anmaßende Arroganz von ihnen? Auch wenn ich nicht unbedingt für die katholische Kirche bin, aber dem jetztigen Papst ist jeder Christ in der Kirche wohl sehr wichtig und er soll die Christen auch in der Mongolei besuchen dürfen wie alle anderen auf dieser Welt, oder etwa nicht? Und von welchen Ressourcen schreiben sie die aus der Sicht des Vatikans verschwenderisch sein sollen?
Nun ich denke , dass allein die „Baustelle“ Europa höchste Aufmerksamkeit erfordert. Zumindest für Deutschland ist bekannt, dass die Gläubigen aus „seiner Kirche“ in Massen austreten, weil die Kirche als dringend reformierbedürftig wahrgenommen wird.
Und inwieweit der Papst als glaubwürdiger Promoter von Demokratie in diesem fernen Land vereinnahmt werden kann, so darin gestellt.
Ich würde nicht auf die Idee kommen, dass ein Monarch wie der Papst ein Promoter von Demokratie sein könnte, da mir gewissermaßen die entscheidenden Anhaltspunkte dafür fehlen, er, wie sich vor wenigen Tagen in seiner Rede an die russische Jugend gezeigt, undemokratische Imperien große Bedeutung zumisst.
Mir hat der Kommentar (im Deutschlandfunk, heute um 13:25 Uhr) von Christiane Florin zu dieser Rede des Papstes gut gefallen. Sie ordnet den Papst da richtig ein, meine ich ("Ohne moralischen Kompass").
https://www.deutschlandfunk.de/kommentar-zur-papstrede-an-die-russische…
Papst Franziskus zeigt wieder einmal, dass er in Fragen des Zusammenlebens der verschiedenen Länder eine radikale Gleichheit der Menschen jenseits religiöser und konfessioneller Zugehörigkeit lebt. Sein Besuch tut allen Menschen in der Mongolei gut. Es freut sich darüberhinaus auch die kleine katholische Minderheit im Land. Wenn Franziskus jetzt noch genauso engagiert für den Umbau der kath. Kirche arbeitet, wird sein Pontifikat geschichtlich ein positives sein und das seines Vorgängers bei weitem überstrahlen.
„Wirtschaftlich ist das Land von seinen Nachbarn China und Russland abhängig. Aber die junge Demokratie will trotzdem eigene Wege gehen - ein schwieriger Balanceakt“
Wenn man von den Unterdrückern wirtschaftlich abhängig ist, ist der allerdings schwierig.
Was allerdings nicht etwa Grund zum Aufgeben sein sollte, sondern ein Ansporn mehr, diese Abhängigkeit zu beenden. Die (tatsächliche) Unterstützung (vermeintlich) Außenstehender wäre dabei natürlich hilfreich.
Wie könnte diese "Unterstützung Außenstehender" Ihrer Meinung nach aussehen?
Den allgemeinen Menschenrechten grundsätzlichen Vorrang vor (vermeintlichen) ‚wirtschaftlichen Interessen‘ einräumen. Damit ist bzw. wäre allen geholfen. Und von allen.
Das ist mir zu allgemein. Ich möchte wissen, was konkret Sie sich vorstellen, wie eine Unterstützung aussehen soll. Alles andere sind bloße Lippenbekenntnisse, die ich persönlich als Phrasen einstufe.
Diese Phrase haben in etwa die Qualität wie man sie seinerzeit in der DDR vorfinden konnt. "Wir halten Freundschaft zu allen friedliebenden Ländern." oder dass Kinder in det DDR aus Solidarität mit Kuba Sonnenblumen malten und aus Solidarität zu Vietnam Kraniche falteten. Das dürfte Kuba und Vietnam damlas extrem geholfen und der USA einen heiden Respekt eingeflößt haben, denken Sie nicht auch?
Die Wahrheit ist doch, dass man sich in Bezug auf die innen- wie außenpolitischen Angelegenheiten der Mongolei tunlichst raushalten sollte und sich auf wirtschaftliche Beziehungen beschränken sollte.
Oder was schwebt Ihnen vor?
Sie halten die als solche deklarierten (un.org/depts/german/menschenrechte/aemr.pdf) allgemeinen Menschenrechte für ‚Lippenbekenntnisse‘? Das sind sie vor allem deshalb oft tatsächlich, weil viele das so wollen.
Und diese ‚vielen‘ - obwohl sie zahlenmäßig in der absoluten Minderheit sind - derzeit (noch) die ‚Mächtigsten‘ sind.
@ zöpfchen 02. September 2023 • 11:57 Uhr
In der Mongolei leben 1500 Christen. Mir scheint dass dieser Papst Besuch aus Sicht des Vatikans eine gigantische Verschwendung von Ressourcen darstellt.
Höre ich da einen Anflug von Arroganz heraus? Gott kennt keine Verschwendung, wenn es auch nur um eine einzige Seele geht. Zumindest aus meiner bescheidenen jüdischen Sicht.
Außerdem "darf" der Vatikan (die röm kath Kirche) ihre finanziellen Ressourcen "verschwenden" wie sie mag.
Es fließt.genug nach.
Die Mongolei soll sich sich der EU und Japan zuwenden und ihre Energie und Lebensmittel von dort beziehen ? Das würde mit Sicherheit höhere Kosten für die Bevölkerung bedeuten. Und solche Think Tanks, wie der in dem Artikel zitierte, werden auch öfters von Parteien hierzulande oder gewissen Stiftungen finanziert. Bringen sie die Interessen des Landes und seiner Bevölkerung zum Ausdruck ?
Das kann die "junge Demokratie" selbst entscheiden.
Wer abhängig von Lieferungen autokratischer Länder ist, muss auch stets mit möglichen "Lieferstopps" aus diversen Gründen rechnen.
Wenn die Demokratie "nicht brav" war zB......
Wer sich abhängig machen soll von teuren Energielieferungen bestimmter Länder. Die außerdem öfters mit Sanktionen hantieren.
Ach so, Sanktionen haben aber ihre Gründe, meistens sind es Verbrechen gegen die Menschlichkeit!
Ich hoffe nicht die Mongolei, wird sich zukünftig in solchen Verbrechen verstricken!
Sie?
Das fühlt sich ja so an, wie: Das Land hat sich so und so zu verhalten, sonst.....
Im Grunde schimmert da eine gewisse Dominanzhaltung durch.
Das fühlt sich ja so an, wie: Das Land hat sich so und so zu verhalten, sonst..... Im Grunde schimmert da eine gewisse Dominanzhaltung durch.
Für ein Land wie die Mongolei ist es gerade aus dem Grund wichtig, Beziehungen zu freiheitlichen Ländern im Westen (EU) oder Osten (Japan, Korea) aufzubauen und sich nicht zu sehr von den beiden dominierenden und autoritären Großmächten im Norden und Süden abhängig zu machen.
Dann fahren Sie doch dort hin und demonstrieren dafür. Die Mongolei soll sich der Dominanz bestimmter Länder unterordnen und mehr zahlen. Aber ob Sie da bei der Bevölkerung mehrheitlich auf Resonanz stossen ?
Dann fahren Sie doch dort hin und demonstrieren dafür.
Wofür?
Die Mongolei soll sich der Dominanz bestimmter Länder unterordnen und mehr zahlen.
Das habe ich nie gesagt.
Aber ob Sie da bei der Bevölkerung mehrheitlich auf Resonanz stossen ?
Das werden Sie besser wissen.
Zu hoffen, dass ein Land sich nicht in Verbrechen gegen die Menschlichkeit verstrickt, wie Kristallin geschrieben hat, ist für Sie also "Dominanzhaltung". Während es für Sie keine Dominanzhaltung ist, von der Ukraine die bedingungslose Kapitulation zu verlangen. Und während man von Ihnen noch nicht ein einziges Wort zu den Verbrechen Putins gehört hat. Ein Abgrund, aus dem Sie sich hier äußern..
"Zu hoffen, dass ein Land sich nicht in Verbrechen gegen die Menschlichkeit verstrickt [...]"
Welches Land ist denn nicht in Verbrechen gegen die Menschlichkeit verstrickt? Je rücksichtsloser die Ausbeutung ist, desto billiger wird ein Produkt. Und genau das kaufen wir am meisten.
>>>Das fühlt sich ja so an, wie: Das Land hat sich so und so zu verhalten, sonst.....
Im Grunde schimmert da eine gewisse Dominanzhaltung durch.>>>
Ja Verbrechen gegen die Menwchlichkeit gehören hart sanktioniert!
Verstehe Ihre Einlassumg daher nicht!
Sollte Deutschland jemals wieder (als Beispiel) Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen, hoffe ich ebenfalls auf knallharte Sanktionen!
Nein, damit hat das nichts zu tun. Sie schreiben an der Realität vorbei. Hier schimmert bei einigen durch, dass sich ein Land Richtung Japan und EU zu bewegen hat. Egal was der Bevölkerung nützt.
Die Demokratie lebt
Vom bequemen Sofa im friedlichen und demokratischen Deutschland aus wird oft schwadroniert, dass ein so großes Land wir Russland oder China niemals demokratisch sein könnte, nie ohne Überwachungsstaat und Unterdrückung von Minderheiten existieren könnte. Falsch. Die Mongolei zeigt, dass auch in Asien das Volk fair an der Meinungs- und Willensbildung beteiligt sein kann. Die Demokratie lebt.
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ob es an der Größe liegt
oder ganz einfach an den seit Urzeiten bestehenden Strukturen die man ja so von heute auf morgen auch nicht ablegt
Welche Urzeiten?
Aus den Anfängen der Menschheit? Weil das wären "Urzeiten".....
Welche urzeitlichen großen Machtstruktiren sind Ihnen da so bekannt?
Der gute User Sisyphos beruft sich bei seiner Einschätzung der Unmöglichkeit für eine Demokratie in China womöglich auf schlechte Erfahrungen im späten Neolithikum.
wo habe ich was gegen die Möglichkeiten einer Demokratie geschrieben ?
ich deutete lediglich an dass gesellschaftliche Änderungen etwas länger dauern
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" war vor 4.000 Jahren die 1. Strafrechtsreform, selbst die hat sich erst langsam durchgesetzt
oder ganz einfach an den seit Urzeiten bestehenden Strukturen die man ja so von heute auf morgen auch nicht ablegt
Ja, da haben Sie mit Ihren schweren Bedenken gegen die Demokratie sicher Recht. Grüße übrigens ins beschauliche Wohnzimmer in einem demokratischen Land.
Länder wie Russland oder China, waren in ihrer langen Geschichte noch nie demokratisch!
Es wechselten nur die Machthaber, behielten aber die Autokratie und totale Kontrolle beharrlich bei!
Richtig.
Hoffentlich lassen Sie die kleine Demokratie gewähren. Leider sieht es bei den beiden Ländern nicht so aus das Sie freiheit usw Ihrer nachbarn dauerhaft akzeptieren, Taiwan oder Ukraine erlben das gerade.
Hongkong war eine Zeit lang demokratisch und Taiwan bleibt es hoffentlich
Hong Kong war ein Rechtsstaat , keine Demokratie.
Aber Taiwans lebendige Demokratie ist der beste Beweis,, dass Chinesen auch „Demokratie können“.
war es das wirklich ?
gab es dort jemals allgemeine Wahlen ?
Inwiefern sind Russland und China hinsichtlich der Mongolei "demokratisch"?
Beide profitieren von der Mongolei, und diese wagt nicht, eins der beiden Länder auch nur ansatzweise zu kritisieren; weil sie weiß, dass beide ihr sofort den wirtschaftlichen Hahn zudrehen könnten.
Lob bzgl. Demokratie verdient die Mongolei, niemand anderes.
Inwiefern sind Russland und China hinsichtlich der Mongolei "demokratisch"?
Ooops. Habe ich das gesagt?
Beide profitieren von der Mongolei, und diese wagt nicht, eins der beiden Länder auch nur ansatzweise zu kritisieren
Wage ich ja auch nicht.
"Wage ich ja auch nicht."
Nein, im Gegenteil, das meinte ich ja. :-)
Wie kommen Sie denn auf „schwadroniert“, so was habe ich in Bezug auf China und Russland nie gehört, allerdings haben beide Länder noch nie demokratische Verhältnisse gehabt, was sich aber irgendwann mal ändern könnte.
Bis ins 15-16. jahrhundert hatten wir in Europa auch das Faustrecht und konnten uns aus dieser üblen Zeit mit leider vielen Rückschlägen, der letzte war die Fliegenschißzeit, erheben.
Entschuldigung aber das "Faustrecht' endete doch nicht im 15/16 Jahrhundert.........
So genau kann ich mich nicht mehr erinnern wann das genau war, kann auch sein das es gelegentlich noch gepflegt wird.
Das "Faustrecht" ist jenseits demokratischer Strulturen recht aktuell geblieben.
Die letzte war die Sowjetzeit
der letzte ist
Die "Spezial" Operation der russichen Armee in der Ukraine.
Hier in Deutschland sind einige (auch Parteien) welche die Demokratie aushebeln oder gar ganz abschaffen wollen. Es ist immer gut zu lesen, das es auch andere Länder gibt, welche die Demokratie erreichen wollen und den Ruf nach Freiheit möchten. Russland bildet sich immer weiter weg und sogar die Kinder werden falsch informiert, damit sie ja nicht die Demokratie erfahren, das gleiche natürlich auch für China usw.. Die Machthaber dort scheuen die Demokratie wie der Teufel das Weihwasser und unterdrücken das Volk immer mehr und schlimmer. Daher ist es sehr erfreulich, solche Berichte zu lesen und die Hoffnung weiter voran zu treiben damit die Demokratie Wirklichkeit wird.
Im Korruptionsindex muss man schon weit runter gehen, um die Mongolei zu finden.
Lt. Demokratieindex (2022, Wikepedia) ist es eine unvollständige Demokratie, allerdings noch deutlich vor der Ukraine.
1/3 der Bevölkerung lebt unter der Armutsgrenze.
Was ist mit Umweltzerstörung wegen der Förderung von Rohstoffen.
Einwohnerzahl, 3.400.00, 2,2 Einwohner pro qm.
China 1,4 Milliarden, RU 144 Millionen.
Die Demokratie verstummt vor der Realität.
Von nix, kommt nix. Also mehr Demokrtie wagen wie Willi Brandt es mal formulierte. Die Realität sehe ich jetzt das besser Beispiel am Krieg gegen die Ukriene. Wollen wir das? Die Demokrtie ist nicht zum Selbstkostenpreis, aber man muß es wollen. Nazis und Faschisten bringen keine Demokratie sonder nur Tod und Elend was wir selbst in der Geschichte erfahren haben. Solange ein kleines Licht brennt, sollte man es nicht under dem Bett stellen sondern im Zimmer aufstellen damit es hell wird.
Ich habe eben sogar noch mal die Regierungserklärung gelesen."g"
https://www.willy-brandt-biografie.de/quellen/bedeutende-reden/regierun…
Sozialer Wohnungsbau und Umgang mit Mitmenschen, denen es nicht so gut geht.
Die Zurückhaltung der Mongolei ist verständlich und ich wünsche dem Staat auch alles Gute
Und ich wünsche, dass das Licht nicht nur in einzelnen Villen brennen wird.
Sozialstaat, Sozialdemokratie, das sind eigentlich meine Wünsche für einen modernen Staat.
Bitte jetzt keine Parteizuordnung.
Lt. Demokratieindex (2022, Wikepedia) ist es eine unvollständige Demokratie, allerdings noch deutlich vor der Ukraine.
Die demokratische Tradition in der Ukraine ist immerhn eine ganz andere als in Russland. Das kann man aktuell ja deutlich sehen. Die Menschen sind wesentlich selbstbewusster. Und in der Ukraine tut sich im aktuellen Abwehrkampf gegen das Gestern und der Hinwendung zum Morgen sehr viel. Aber Sie haben schon recht, es ist noch viel Luft nach oben, vermutlich genau wie in der Mongolei.
Die Demokratie verstummt vor der Realität.
Kommt immer drauf an, vor wessen Realität. Vor der Realität der Machthaber? Gibt die kommunistische Partei auch für unsere Köpfe die Richtung vor?
Ich denke, dass es nicht zu leugnen ist, dass auch Deutschland im Moment sehr viele Kompromisse eingehen muss, sei es bei der Energiebeschaffung oder das Spannungsfeld Industrie.
Das sind auch Machtkämpfe.
Demokratie aufbauen und erhalten hat mit enormen Anstrengungen zu tun, wir haben sogar eine „AfD“ im Bundestag, die Demokratie einschränken will und das wird von ca. 15% der deutschen Wahlberechtigten auch noch unterstützt und gewollt.
Sie sehen wie schwer Demokratie zu erhalten ist.
>>>Sie sehen wie schwer Demokratie zu erhalten ist.>>>
Um so mehr, müssen sich demonratische Menschen um ihren Erhalt einsetzen!
Auch und sehr bei "uns"!
3,3 Mio. Mongolen und Mongolinnen, viel mehr gibt es in der Mongolei nicht, sind bestimmt leichter zu regieren, als die mehr als 400 Mal größere Zahl an Chinesen und Chinesinnen in China. Der Papst regiert übrigens einen noch kleineren Staat mit viel weniger (ähem) Einwohner und Einwohnerinnen, dafür als Monarchen ohne Parlament und so.