Die Ermittlungen zum Flugzeugabsturz in Russland, bei dem Söldnerführer Prigoschin getötet worden sein soll, gehen weiter. Welche Erkenntnisse liefern die nun geborgenen Flugschreiber? Und wie verhalten sich die Ermittler, falls es kein Unfall war?
Da wird ja weiter erregt spekuliert: "Wie aus westlichen Kreisen verlautete" und "vorläufige Einschätzung des US-Geheimdienstes".
Wenn es kein Unfall war, wer könnte unter anderem Interesse daran haben ? Manche könnten auf die Idee kommen, dass vielleicht auch Frankreich (wegen Westafrika) oder die Ukraine.....
////Manche könnten auf die Idee kommen, dass vielleicht auch Frankreich (wegen Westafrika) oder die Ukraine.....////
Da sind schon "manche" drauf gekommen.
Ob das aber realistisch ist - für mich nicht.
Erregt spekulieren. Ja, genau das tun Sie.
Gucken Sie sich doch um. Dann sehen Sie wer spekuliert....
Eindeutig Sie.
Dann gucken Sie sich hier nicht um.
Aber egal, wie es heißt sei ja der Flugschreiber gefunden worden. Da wird man vielleicht etwas erfahren. Auch vor ein paar Jahren brach ja eine Verschwörungstheorie um einen Flugzeugabsturz zusammen (Smolensk).
Außer von Ihnen lese ich hier keinerlei Spekulationen.
Und der Grund für Absturz in Smolensk war von vornherein klar. Es gab da keinerlei Raum für Verschwörungsmythen, auch wenn der Zwillingsbruder des Abgestürzten sie nach Kräften zu befeuern versuchte und dies nach wie vor tut.
Alle hätten ein Interesse, daß P. und Gefolge aus dem Weg geräumt sind und alle hätten ihre ganz individuellen Gründe dafür. Von seiten Russland ist jedenfalls keinerlei Aufklärung zu erwarten, aber auch nicht von ukrain. oder us-amerikan. Seite.
Im Gegensatz zu Russland gibt es in den USA eine unabhängige, investigative Presse. Die findet sehr oft Sachen heraus, die die Regierung lieber unter Verschluss halten würde. Deswegen geht Ihre Gleichsetzung von allem und jedem in die Irre.
➢ Wenn es kein Unfall war, wer könnte unter anderem Interesse daran haben ? Manche könnten auf die Idee kommen, dass vielleicht auch Frankreich (wegen Westafrika) oder die Ukraine.....
Oder Belarus, damit der Koch nicht noch mal nach Minsk kommt. Oder irgendwer, wem sein Essen nicht gemundet hat. Möglicherweise ein Tschetschene mit Vollbart.
Oder auch Harry Potter, die Teletubbys oder auch ein Hardcore-Transatlantiker........
Ja, diese Hardcore-Transatlantiker nun wieder. Einfach schrecklich.
Was soll ich mir eigentlich unter einem Hardcore-Transatlantiker vorstellen?
Was für eine Frage ist das denn ? Gucken Sie sich doch hier um.....
Sie werfen beliebte Schlagworte in die Diskussion, ich möchte Sie gern erklärt haben, und Ihre Antwort ist, ich sollte mich umgucken.
Das ist höchst unbefriedigend.
Dann sind Sie aber höchst empfindlich. Nur nicht im austeilen.
Woraus schließen Sie, das ich empfindlich bin? Mache ich auf Sie den Eindruck, daß ich mich persönlich angegriffen fühle? Dann täuscht Sie dieser Eindruck.
Dann ist ja alles gut.
Im Gegensatz zu ihren Spekulationen (Ablenkungen) sind unsere wenigstens mit Substanz ;-)
https://www.nzz.ch/international/prigoschin-sein-ende-birgt-tuecken-fue…
oder auch im Handelsblatt, wo sich Lukaschenko brüstet Progoschin und Utkin gewarnt zu haben.
Es wird so sein, dass manche Spekulationen eben hier nicht gut ankommen. Andere aber sehr.
Was meinen Sie mit „hier“?
Natürlich das Forum hier.
Sie sollten gegenüber einem 'HardcoreMarxisten' wie mir vorsichtiger mit 'substanzlosen Spekulationen' sein.
Die fallen schnell auf, insbesondere wenn sie zu 90%+ aus dem Kreml sein könnten ;-)
>> Manche könnten auf die Idee kommen, dass vielleicht auch Frankreich (wegen Westafrika) oder die Ukraine.....
Spannend, wie manche nicht müde werden, mittels gezielter Spekulationen und Andeutungen, ergo Desinformation zu verkünden, dass allein demokratische Länder die wahren Bösewichter in der Welt sind. Spannend auch die große Übereinstimmung solchen Ablenkens mit den Narrativen der Kreml-Propaganda.
Gerade zu dem Thema wird aber doch hier erheblich spekuliert.
Und ob bestimmte Verhaltensweisen von Ländern so demokratisch sind (in Westafrika) ?
Gerade zu dem Thema wird aber doch hier erheblich spekuliert.
Vor allem von Ihnen.
Und ob bestimmte Verhaltensweisen von Ländern so demokratisch sind (in Westafrika) ?
Natürlich nicht. Aber was hat das mit dem hier diskutierten Thema zu tun?
Damit begann doch der Forist auf den geantwortet wurde.
Nein, Sie haben hier im Thread Westafrika eingeführt, in Verbindung mit Frankreich.
Wissen Sie denn gar nicht mehr, was Sie geschrieben haben?
Was wird die Untersuchung ergeben? Putins offizielle Sicht. Was sonst? Unfall, dumm gelaufen, aber Putin unschuldig.
"Was wird die Untersuchung ergeben?" - Daß Herr Peskow die Unschuld der "Behörde Putin" verkündete ist nach allen Erfahrungen mehr als ein Geständnis.
Der Hinweis von Putin, dass Prigoschin schwerwiegende Fehler begangen habe, kann im Zusammenhang mit dem Absturz durchaus auch als Drohung gegenüber seinen Kritikern verstanden werden. Das Schicksal kann sehr schnell und unvorbereitet zuschlagen…
Das einzige was für mich Informationswert hat, war der Massenmörder in der Maschine. Es ist egal ob abgeschossen oder nicht. Hauptsache er kann keinen Schaden mehr anrichten.
Personen sind austauschbar. Prigoschin war ein Produkt des Systems Putin. Das existiert nach wie vor und richtet weiterhin großen Schaden an.
Leider gibt es immer wieder Menschen die Sadismus ausleben.Das gehört wohl zur Natur, auch bei uns ist Verherrlichung von Gewalt in der "Unterhaltungsindustrie" weit verbreitet.
Das ist schon richtig. Aber Prigoschin hat nicht einfach seinen Sadismus ausgelebt, der war nützlicher, wenn nicht sogar unverzichtbarer Teil des Systems. Insofern geht ihr Vergleich mit der Unterhaltungsindustrie durchaus in die Irre.
Ich denke hier geht es auch um das toxische Gemisch von der generellen Wirkung von Kriegen, (die Hemmschwelle des Tötens wird reduziert), und der speziellen Situation der Söldner, die wahrscheinlich weniger an Regeln (Genfer Konvention ec) gebunden sind.
Leider gibt es auch westliche Staaten, die auch auf Söldnergruppen zurückgreifen. Also: Man könnte Putin bezichtigen, dass das auch Russland sogar illegal ist, und man könnte das zum Anlass nehmen, generell auch im Westen die Benutzung von Söldnern zu verurteilen.
PS: Ich geh mal davon aus, dass es keine Söldnergruppe gibt, deren Erfolgsmodell darauf beruht, viel viel weniger Menschen zu verletzen als offizielle Soldaten...
Leider gibt es auch westliche Staaten, die auch auf Söldnergruppen zurückgreifen.
Das ist bekannt.
Also: Man könnte Putin bezichtigen, dass das auch Russland sogar illegal ist,
Putin sagt das selbst. Es ist Teil seines Systems, in dem Recht wenig gilt.
und man könnte das zum Anlass nehmen, generell auch im Westen die Benutzung von Söldnern zu verurteilen.
Ich hier im Westen verurteile das Söldnertum, so wie ich Kriege generell verurteile.
>> (die Hemmschwelle des Tötens wird reduziert),
Die muss tatsächlich schon beim Beschluss zum Beginnen eines Krieges reduziert sein. Tatsächlich ist es die russische Kriegsseite, die mit Gewalt und Tod ständig eskaliert und sich ständig bewusst schwache Opfer sucht.
>> PS: Ich geh mal davon aus, dass es keine Söldnergruppe gibt, deren Erfolgsmodell darauf beruht, viel viel weniger Menschen zu verletzen als offizielle Soldaten...
PS: Es gilt auch hier der alte juristische Grundsatz: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.
wer sagt ihnen, dass die Unterhaltungsindustrie nicht auch wichtig fürs System ist
und das nicht erst seit Rom (Panem et Circensus)
Ja, selbstverständlich.
Es geht hier aber nicht um „das System“ generell, sondern um das System Putin. Sie schreiben an meinem Kommentar, auf den Sie antworten, vorbei.
"Falls es kein Unfall war"
Die Möglichkeit, dass es ein Unfall war, dürfte so wahrscheinlich sein, wie ein 6er im Lotto. Flugzeugsabstürze sind sehr sehr selten und nun stürzt ausgerechnet das Flugzeug von Russlands kurzzeitigem Staatsfeind Nr. 1 und bei KV Putin in Ungnade gefallenem vielfachem Kriegsverbrecher ab?
Nein, 1 + 1 bleibt auch hier 2 und das bedeutet, der Absturz wurde absichtlich herbeigeführt und durch den Kreml in Auftrag gegeben. Dafür war auch die Angst von Putin vor Prigoschin einfach viel zu groß, als dass er ihn hätte am Leben lassen können. Schon jetzt lebt Putin ja wie ein ängstliches Kaninchen in seinem Bau, welches jeden Tag um sein Leben fürchtet ... und das wohl zurecht.
Im Ergebnis wird der Flugschreiber daher zwar Daten liefern, nur wird die Wahrheit darüber nicht an die Öffentlichkeit gelangen.
"Was bringen die Flugschreiber?"
Sie werden genau das bringen, was Putin verlautbaren lassen will. Sonst nichts. Eine unabhängige Untersuchung ist doch in keiner Weise gegeben.
Richtig:
Eine unabhängige Kommission zur Prüfung der Absturzurssche wäre in der Tat die sauberste Firm der Aufklärung.
Ich vermute aber, Fassmann von russischer Seite an einem Mythos Progoschin basteln wird, der das Schicksal herausgefordert hat und ihm zum Opfer gefallen ist.
Vieleicht wir auch nichts veröffentlicht. Wie bei Flug MH 17.
Was wurde da von wem nicht veröffentlicht?
Es ist ja nun gerichtlich festgestellt, daß Igor Girkin und damit das System Putin für den Abschuss verantwortlich ist. Natürlich von keinem russischen Gericht, denn das würde das Ende des Systems Putin bedeuten.
Was die Weltöffentlichkeit als "Ergebnis" der Untersuchungen hören wird, ist fake.
Die Wahrheit ist in Putins System, das auf den Säulen Oligarchentum, Mafia und Geheimdienst ruht, eine unbekannte Größe.
Ist doch eh klar. Braucht man auch nicht mehr rumeiern. Kriegsverbrecher killt Kriegsverbrecher. Alles gut.
Tja, nichts genaues weiß man nicht und ich habe meine Zweifel (wenn man "den Russen" glaubt, machen die ja nur ein Manöver auf eigenem Gebiet) ob die Wahrheit raus kommt.
Ich sag´s mal mit Franz Beckenbauer: schaun mer mal.
Es ist leider so, das da auch Fakes unterwegs sind und das ganze noch schlimmer machen.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/prigoschin-flugzeugabsturz-fakes…
https://correctiv.org/faktencheck/2023/08/24/jewgeni-prigoschin-wagner-…
Was sollen die den schlimmer machen?
Wenn er mit weiteren Führungskräften der Gruppe Wagner abgestürzt ist (correctiv), dann wird das zunächst Auswirkungen auf das Verhalten der Söldner haben.
Nur wenn andere Kräfte (z.B. Ukraine oder USA) den Mord durchgeführt haben, um ihn Putin in die Schuhe zu schieben, wäre das, dann allerdings, sehr beachtlich.
Ansonsten was soll Putin den noch was ausmachen?
>> Nur wenn andere Kräfte (z.B. Ukraine oder USA) den Mord durchgeführt haben, um ihn Putin in die Schuhe zu schieben, wäre das, dann allerdings, sehr beachtlich.
Tja, dann sind Ihre ominösen "anderen Kräfte" bislang aber gescheitert, denn das mit dem "in die Schuhe schieben", klappt ja bislang nicht. Eine entsprechende Informationskampagne oder gezielt "geleakte" Insiderinformationen sind ja bislang nicht aufgetaucht. Aber spannend, dass gewisse Kommentatoren "false flag"-Operationen immer nur bei westlichen Geheimdiensten vermuten, ganz bewusst aber nie den Verursacher im Kreml suchen.
Ach ja, für die USA oder die Ukraine wäre sicherlich deutlich wertvoller, wenn Herr Prigoshin und die ihn unterstützende Fraktion von Getreuen weiterhin für Wirbel und Ärger im Herrschaftssystem von Herrn Putin sorgen würden. Schon allein der Rückzug der Wagner-Truppe von den Fronten der Ukraine ist schon ein Vorteil.
Wenn man bewusst ein Motiv bei einer bestimmten Gruppe sucht, dann ist man voreingenommen.
Das entspricht nicht sachgerechter Ermittlungsarbeit.
Der Tod der Führungsspitze der Wagner-Gruppe wird diese, zumindest zeitweise, erheblich in ihren Möglichkeiten einschränken.
Der Schwerpunkt liegt im Moment in Afrika. An einer Schwächung wird Putin nicht interessiert sein.
Als Gefahr für die Ukraine (Belarus) läge es im Interesse der Ukraine.
Dazu die mediale Aufmerksamkeit, die verstärkt hervorhebt, dass Putin seine Vereinbarungen (Straffreiheit) nicht einhält.
Verhandlungen mit ihm sind nicht möglich, da er sich an nichts halten würde.
Ob er weiter eine latente Gefahr für Putin wäre, das kann sein oder ist nur ein Wunsch.
Oder Putin wurde vorgeführt und blamiert.
Das schwächt seine politische Position zusätzlich und ist auch ein Stich in seine Eitelkeit.
Das sind schwerwiegende Gründe, die für ihn als Auftraggeber sprechen.
>> Wenn man bewusst ein Motiv bei einer bestimmten Gruppe sucht, dann ist man voreingenommen.
Genauso, wie wenn der Kreis der möglichen Verdächtigen möglichst groß und offen gemacht wird.
>> Der Schwerpunkt liegt im Moment in Afrika. An einer Schwächung wird Putin nicht interessiert sein.
Deshalb arbeitet der Herrn Putin treue FSB seit Monaten an einer Übernahme des Geschäfts.
>> Als Gefahr für die Ukraine (Belarus) läge es im Interesse der Ukraine.
Das Interesse an weiterer Verwirrung im Herrschaftsapparat durch Herrn Prigoshin ist in wesentlich größerem Interesse der Ukraine. "Wagner" ist für Polen oder die Ukraine keine Gefahr, schon wegen der Topographie. Tatsächlich zieht sich "Wagner" seit Wochen aus Belarus zurück, u.a. weil Herr Putin nicht zahlen will.
>> Das sind schwerwiegende Gründe, die für ihn als Auftraggeber sprechen.
Diesen Gründen und Analysen stimme ich Ihnen gerne zu.
Aktuell geht's nur um die Auswertung des Flugschreibers.
Wann wird den überhaupt mal was aufgeklärt?
Nord Stream wurde doch auch bis heute nicht aufgeklärt.
Wenn wir das schon nicht können, dann dürfen wir das auch nicht von der anderen Seite erwarten.
Der Kreml sollte ein ureigenes Interesse an einer raschen Aufklärung haben, schließlich steht der Verdacht eines heimtückischen Mordes im Raum. Nicht nur der Massenmörder Prigoschin, sondern auch viele unschuldige Menschen wurden mit in den Tod gerissen.
Nun gehören Mirde und Kriegsverbrechen seit dem Ukraine Krieg leider zum Alltag des russischen Staates. Aber wenn sich das Regime nun selbst zu zerlegen scheint, könnte dies der Anfang vom Ende sein.
North Stream braucht niemand mehr. Die Frage nach der Täterschaft ist in den Hintergrund gerückt. Menschen kamen nicht zu Schaden.
Wann wird den überhaupt mal was aufgeklärt?
Immer und immer wieder.
Nord Stream wurde doch auch bis heute nicht aufgeklärt.
Es gibt da immer wieder Neuigkeiten.
Wenn wir das schon nicht können, dann dürfen wir das auch nicht von der anderen Seite erwarten.
Was ist denn das für eine seltsame Logik?
"...Welche... wie... falls...? Sollte man nicht schlicht zur Kenntnis nehmen, dass ein Flugzeug abgestürzt ist, in dem vermutlich (vermutlich!) Chefs der "Wagner"-Truppe saßen? Und alles andere der Aufklärung der Zeit überlassen?
Aufklärung der Zeit??
Die Zeit als Begriff für das Treiben der Gegenwart in die Zukunft. Nicht "Die Zeit"...
Hä?
Sie meinen, man sollte den Absturz einfach zur Kenntnis nehmen und Schluss?
Nicht "Schluss"... als ein "open end"-Ereignis werten, dessen letzte Erkenntnisse vielleicht erst in ein paar Jahren deutlich werden. Das ist bei allgemeinen Spekulationsvorgängen oft so. Denn zur Zeit spekulieren wir nur.
Ich enthalte mich jeglicher Spekulation, bin also nicht „wir“.
>> Sollte man nicht schlicht zur Kenntnis nehmen, dass ein Flugzeug abgestürzt ist, in dem vermutlich (vermutlich!) Chefs der "Wagner"-Truppe saßen?
Wie begründen Sie Ihre Zweifel, dass eventuell doch nicht die Führungselite der "Wagner"-Truppe bzw. des "Prigoshin"-Imperiums in jenem Flugzeug saß und bei Twer zu Tode kam? Und warum ist Ihnen das Mitteilen dieser Zweifel wichtig?
Weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass Prigoschin & Co. aus der internationalen Schusslinie genommen werden soll, einerseits, um das "Problem" mit Putin zu verdecken, andererseits, um díe "Wagner"-Truppe unter dem bisherigen Anführer zu belassen. Selbst die US-Offiziellen halten sich in dieser Beziehung ziemlich bedeckt, und unsere Außenministerin warnt vor Spekulationen in diesem Fall... aber letztendlich will ich keine Zweifel wecken, sondern nur auch diese Möglichkeit zur Diskussion stellen.
Ja, es werden noch Wetten angenommen.
Allerdings wie die Quoten aktuell sind, weiß ich nicht (Putin-Biden-Macron).
Da es ein Privatflugzeug war, kann auch der Champagnervorrat an Board explodiert sein."g"
'Nach Flugzeugabsturz in Russland: Was bringen die Flugschreiber?"
In 'Russlands' respektive Putins Händen nichts.
Die Spekulation über den Inhalt der Flugschreiber ist genauso sinnvoll wie die Spekulation über die kommenden Lottozahlen bei der nächsten Ziehung.
>> Die Spekulation über den Inhalt der Flugschreiber ist genauso sinnvoll wie die Spekulation über die kommenden Lottozahlen bei der nächsten Ziehung.
Nach aktuellem Stand: richtig. Viel spannender wären Antworten auf die Frage: was wollten Herr Prigoshin und sein engster Stab in Moskau? Wer hatte die Reise angeordnet und organisiert? Warum alle in einem Flugzeug, wo doch zwei Maschinen eingesetzt waren? Was waren die weiteren Ziele von Herr Prigoshin?
Klar ist lediglich: das Verteidigungsministerium, geführt von einem Protegé von Herrn Putin, hat nun freie Hand, die Reste von "Wagner" in Russland zu übernehmen, während der FSB bestrebt sein wird, die "Wagner"-Aktionen im Ausland weiterzuführen. Am Ende gewinnt dadurch immer Herr Putin.
"Was bringen die Flugschreiber"
Sie werden uns die Informationen liefern, die Russland gerne verbreitet sieht.
Ich frage mich, ob der Kreml absichtlich die Art der Informationsverbreitung immer so aussehen lässt, dass man zwangsläufig Zweifel an deren Wahrheitsgehalt hegen muss. Eine tägliche Aktualisierung aus Russland ist jedenfalls äußerst ungewöhnlich.
Hier muss man mit allem rechnen ! Der kann seinen Tod auch selbst inszeniert haben er wurde vieleicht auch umgebracht alles ist hier denkbar .....
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>> Der kann seinen Tod auch selbst inszeniert haben
Aus welchem Motiv und warum als erweitertes Suizid? Um wen anzuklagen?
>> er wurde vieleicht auch umgebracht
Aus welchem Motiv, und warum im passenden Moment, zu dem auch die Führungsclique von "Wagner" "neutralisiert" werden konnte? Wer hat nun Vorteile?
>> alles ist hier denkbar .....
Genau solche Gedanken zu erreichen ist auch Ziel der Desinformationskampagnen des Kreml, seitdem dort Herr Putin die Macht übernommen hat.
Nun, gut, dass hier "nur" über das Auffinden und die Auswertung des Flugschreibers zu diskutieren ist.
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