Der ukrainische Außenminister Kuleba hat in den tagesthemen erneut auf eine NATO-Einladung gedrängt. Die Gefahr, dass die Mitgliedsstaaten in einen Krieg gezogen würden, sehe er nicht. Es gehe nicht um einen sofortigen Beitritt.
Der Nato Beitritt ist die einzige Möglichkeit für die Ukraine eine dauerhaften Schutz vor Übergriffen Russland zu verhindern. Und bis der Beitritt,das geht ja nicht so fort, erlangt ist,sollte die USA eine priviegierte Partnerschaft mit der Ukraine anstreben.
Es wäre für die Ukraine doch die allerbeste Garantie wenn sie einen Friedensvertrag mit Russland schlösse, oder nicht ?
Aber nur wenn Russland seine Truppen wieder aus der Ukraine abzieht.
NATO-Mitgliedschaft kann künftige Kriege in Europa vermeiden"
Das sehe ich fraglich. Immerhin wären manche Nato-Aufnahmen eher eine Provokation für die Kriegstreiberstaaten, die eventuell die sich in die Nato retten wollenden Staaten selber “aufnehmen“ wollten und sich zu dupiert fühlend, doch einen Krieg provozieren. Außerdem muss man bedenken, dass sich manche Staaten in der Nato, wenn sie dann sicher unter sind, plötzlich beginnen könnten ein besonderes Eigenleben zu entwickeln, siehe EU mit den Visegard-Staaten, das den Regeln der Nato widersprechen könnte und das zu einer Uneinigkeit und damit zu einem unguten Klima innerhalb der Nato führen könnte, was natürlich den gegnerischen Räuberstaaten in die Karten spielen würde und so bestimmt auch von diesen Putinstaaten und chinesischen Interessenso angestrebt wird.
Ja, genau. Wenn die NATO weitere Staaten aufnimmt, kann das dazu führen, dass andere Staaten sich provoziert fühlen und einen Krieg beginnen.
Also nimmt die NATO keine weiteren Staaten auf. Das kann dazu führen, dass andere Staaten sich dann stark fühlen und einen Krieg beginnen.
Also nimmt die NATO alle Staaten auf. Das kann dazu führen, dass in der NATO ein ungutes Klima entsteht und NATO-Staaten gegeneinander Krieg führen.
Habe ich das richtig zusammengefasst?
für die Kriegstreiberstaaten?
Da kenn ich nur Russland, wer sollte denn noch die Nato angreifen?
Es ist völlig klar, dass während des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine keine Entscheidung über einen Beitritt fallen kann und darf. Möglicherweise wird die Frage eine wichtige Rolle bei Friedensverhandlungen bekommen; und dann spricht viel dafür, den strategischen Fehler, den Russland begangen hat und der zum NATO-Beitritt von Finnland und wahrscheinlich demnächst Schweden geführt hat, nicht weiter auszureizen durch eine vorschnelle Aufnahme der Ukraine.
Als alter Friedensbewegter der 80er Jahre setze ich immer noch darauf, dass es zu einem Abbau der Blockbildungen kommen muss für einen stabilen Weltfrieden, und dass Abrüstung unverzichtbar ist, weil die militärische Blockbildung eher zu einem wackligen bedrohten Frieden führt und viel zu viele Ressourcen vernichtet, die auf anderen Feldern dringend benötigt werden.
Und ja: Ich weiß, dass diese Gedanken und diese Perspektive gerade weniger Anhänger und Befürworter hat denn je.
Da bin ich ganz bei Ihnen. Zumal Herr Kuleba ja auch mit keinem einzigen Wort begründen konnte, warum die Einladung bereits jetzt erfolgen soll, wo ihm doch klar ist und auch von der Ukraine akzeptiert wird, dass der Beitritt wenn überhaupt, erst später erfolgen könnte. Da täte es eine spätere Einladung ja auch.
Ich denke, mit so einer Einladung für die Zukunft will die Ukraine jetzt Einfluss auf das Kriegsgeschehen nehmen und damit zwangsläufig die NATO mehr mit in ihr Boot drängen. Nicht andersherum wie er behauptet.
"Als alter Friedensbewegter der 80er Jahre setze ich immer noch darauf, dass es zu einem Abbau der Blockbildungen kommen muss für einen stabilen Weltfrieden, und dass Abrüstung unverzichtbar ist, weil die militärische Blockbildung eher zu einem wackligen bedrohten Frieden führt und viel zu viele Ressourcen vernichtet, die auf anderen Feldern dringend benötigt werden. "
Gut gemeint, aber in der Praxis nicht das, was zu einem wirklichen Frieden führt.
Die Reihenfolge kann nur sein:
- Kontrollierte Abrüstung auf beiden Seiten
- Russland wird eine Demokratie und ein Rechtsstaat, in dem Kriegstreiber nicht die Macht usurpieren können
- Dann eine Sicherheitsarchitektur, die mit angepassten Verteidigungsbündnissen und überprüfbaren Abkommen den Frieden flankiert
einen Beitritt fallen kann und darf?
Wieso? Ich bin für sofort und gleich, Der WK2 hat gezeigt das man mit Gesten, Worten und Diplomatie Aggressoren nicht stoppen kann.
Tausende Frauen und Kinder sind durch den Vernichtungskrieg der russichen Armee und Ihrer Söldner ermordet worden. Seit 16 Monten fallen Bomben und Raketen auf unschuldige Menschen. Keine Maßnahme hat Putin bisher davon abbringen können die gesamte Ukraine zu vernichten.
Wieviel sollen noch sterben, was würden Sie tun um die Ukraine in den Grenzen von 2014 wieder her zu stellen ?
Erstens: Die NATO-Statuten lassen gar nicht zu, ein Land, das sich aktuell im Krieg befindet, aufzunehmen.
Zweitens: Würde die NATO es tun, wäre sie automatisch aktiv ins Kriegsgeschehen eingebunden; die finden wären unabsehbar.
Putin hat den Angriffskrieg zur Eroberung der Ukraine erkennbar schon vor über 10 Jahren geplant
Insofern war sein Kriegszug 2014 zur völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und zur Besetzung der Ost-Ukraine schon zu Beginn der 2010er Jahre absehbar.
Der Westen war aber noch in die friedensselige Illusion eingelullt, Putin würde sich an internationale Verträge wie die KSZE-Schlussakte von Helsinki und das Budapester Momorandum halten. Was er dann nicht tat, wie die Welt mit eigenen Augen verfolgen konnte.
Mit einer Ukraine im Verteidigungsbündnis der NATO hätte er den Rubikon in Richtung einer militärischen Eskalation nicht überschritten und Europa wäre dieser Krieg und der Ukraine diese blutigen Schlachtfelder erspart geblieben.
Könnten Sie mal näher erläutern wodurch das in den 2010er Jahren absehbar war?
Auf dem Weltwirtschaftsforum 2011 in Davos äußerte sich Putin gegenüber Bill Clinton dahingehend, dass er sich an das Gebot der Respektierung der territorialen Integrität der Ukraine - wie im budapester Momorandum vereinbart - nicht gebunden fühle.
https://www.theguardian.com/world/2023/may/05/we-knew-putin-would-attac…
Da war schon klar, dass Putin die Ukraine früher oder später angreifen würde, um sich zumindest Teile von deren Territorium anzueigenen. Gegen das Völkerrecht und gegen alle Verträge und Vereinbarungen.
Ihre Wünsche und Vorstellungen sind eher reine Fiktion und Wunschdenken. Die Ukraine war weder im Jahre 2010 noch zum jetzigen Zeitpunkt ein ernsthafter Beitrittskandidat zur NATO. Mitglied werden wollen ist das eine, werden können aber das andere. Da müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein und ALLE NATO Staaten müssten einem Beitritt zustimmen.
Hand aufs Herz, erfüllt die Ukraine die Voraussetzungen? Klare Antwort, Nein.
Modell Israel, wie Joe B. vorschlug, ist eine echte Alternative.
Sie springen zwischen "politischen Zeitzonen"
Als sich die Ukraine 1991 in einem demokratischen Referendum für die Selbständigkeit von der Sowjetunion entschied, kämpfte sie noch mit allen Erblasten des untergegangenen korrupten Sowjetsystems.
Oligarchen aus der ehemaligen sowjetkommunistischen Nomenklarur usurpierten - wie auch in Russland selbst - die Machtstrukturen des Staates und eigneten sich die Juwelen der Wirtschaft an.
Es war zu jeden Zeitpunkt klar, dass die Ukraine sich sowohl für eine Mitgliedschaft in der EU wie auch in der NATO einem definierten Transformationsprozess unterziehen musste. Auf die Einhaltung der Konversionskriterien hätte niemand verzichtet.
Das Entscheidende aber ist: die Ukraine und vor allem ihre Bevlökerung wäre dafür bereit gewesen und hätte diesen Prozess relativ zeitnah gemeistert.
Die Ukraine im Verteidigungsbündnis der NATO zu haben, wäre von großer Bedeutung für Europas Sicherheit und ja, dieser schreckliche Krieg wäre der Ukraine und Europa erspart geblieben. Da stimme ich Ihnen zu!
Alles reine Theorie.
Es gibt nichts, was es uns verbietet (UN-Charta), in den Krieg aktiv einzugreifen.
So wird das nichts.
Wenn Erdogan die Ukraine in der Nato sieht, Schweden dagegen nicht und die EU-Mitgliedschaft mit der Nato verknüpfen will, ist das eine denkbar schlecht Vorlage für den Nato-Gipfel in Vilnius.
Schweden erfüllt die Voraussetzungen für einen Nato-Beitritt. Die Ukraine (noch) nicht. Da ist noch ein langer Weg.
Erdogan will, dass die EU den Weg für die Türkei zur EU-Mitgliedschaft ebne, damit die Türkei den Weg Schwedens in die Nato ebnen könne.
Bundeskanzler Scholz hat auf diesen Extortionversuch richtig reagiert. Die EU und die Nato bzw. der Nato-Gipfel werden sich sicher nicht auf die Ebene eines Basar einlassen.
Putin hatte kein Problem mit dem Beitritt der Polen und Balten zur NATO
Dem NATO Generalsekretär gegenüber hatte er 2004 bei dessen Besuch in Moskau gesagt, dass jedes Land das Recht haben, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen.
Schließlich war Russland ja auch selbst 1994 dem militärischen Bündnis
Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit, kurz: OVKS
beigetreten.
Wie sollte es da einem anderen Land das Recht absprechen in souveräner Selbstbestimmung einem anderen Bündnis seiner Wahl beizutreten ?
Putin hat im Laufe der Zeit mehrfach geäußert, das er keine Bedrohung vonseiten der Nato sehe. Aber jetzt braucht er einen Grund um sein Handeln zu rechtfertigen. Er hat auch genau skizziert , wie Russlands Rolle seiner Vorstellung nach künftig in Europa aussehen soll. Einflusssphären u.s.w. ……. Dann geht es los. 2014 Annexion der Krim und die Welt schaut zu! Nix passiert! Wir alle haben ernsthaft geglaubt das die „Sache“ nun erledigt sei! Ich hoffe, das die westlichen Demokratien sich aus ihrer Angststarre befreien können und aus dem Dämmerschlaf erwachen.
"NATO-Mitgliedschaft kann künftige Kriege vermeiden"
Aber erst, wenn sie gegeben ist. Deshalb stimmt die Reihenfolge in seiner Aussage „Die ukrainische NATO-Mitgliedschaft ist ein Weg hin zu Frieden. Sobald die Ukraine der NATO beitreten kann, gibt es keine Kriege mehr in Europa“ nicht ganz. Ziemlich sicher ist aber, dass Kuleba hiermit richtig liegt:
„Ich rufe die deutsche Regierung dazu auf, die Fehler von Bundeskanzlerin Merkel aus dem Jahr 2008 nicht zu wiederholen, die sich ganz klar gegen die Integration der Ukraine in die NATO ausgesprochen hat. Die Folge davon war ein noch aggressiveres Verhalten von Russland (…). All dies geht zurück auf den NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, als die Länder nicht mutig genug waren für diese historische Entscheidung, um sicherzustellen, dass die europäisch-atlantische Zone Sicherheit genießt“
Da der Krieg derweil immer weitergeht und seine Kosten an Existenzen und Existenzgrundlagen mit jedem Tag weiter steigen, hat niemand mehr Zeit zu verlieren.
Kein Krieg mehr in Europa hat mit der Nato-Mitgliedschaft der Ukraine eher nichts zu tun. Wenn die Nato so stark ist, dass sich kein Land außerhalb der Nato wagt, dagegen zu halten, dann werden sich die Nato-Länder untereinander bekämpfen. Siehe beispielsweise den schwellenden Konflikt zwischen der Türkei und Griechenland. Die Einigkeit der Nato-Staaten besteht nur, solange ein äußeres gemeinsames Feindbild besteht. Fällt das weg, zerbricht auch die Nato.
Aus dem Artikel:
> Der ukrainische Außenminister Kuleba hat in den tagesthemen erneut
> auf eine NATO-Einladung gedrängt
Zum Glück gibt es dafür ja gesetzlich vorgeschriebene Aufnahmebedingungen, von denen die Ukraine praktisch keine Einzige erfüllt. -.-
Besser kann man es nicht sagen. Genau so ist es.
@saschamaus75•19:27 Uhr |Nein|
| "Zum Glück gibt es dafür ja gesetzlich vorgeschriebene Aufnahmebedingungen, von denen die Ukraine praktisch keine Einzige erfüllt." |
Nein, das denke ich nicht. Denn die Nato ist nicht in der Lage Gesetze zu erlassen. Die Nato basiert auf und arbeitet mit Regeln, die in den Statuten und Verträgen festgelegt sind.
Eine Einladung führt ja auch nicht dazu, dass die Ukraïne zum Mitglied wird. Die Einladung wäre wie eine Vereinbarung, die regelt, unter welchen Bedingungen die Ukraïne beitreten könnte.
Sobald der ukrainische Beitritt in die Nato ernst wird, kann die Ukraine alle Aufnahmebedingungen erfüllen und wird sie auch.
Gegen den russischen Agressor muß ein Gegengewicht funktionieren.
Wenn wir dauerhaft Frieden in Europa haben wollen, ist es absolut notwendig das die Ukraine jetzt eine Einladung in die NATO bekommt und zu gegebener Zeit NATO-Mitglied wird. Alle anderen Modelle einer Sicherheitsgarantie für das überfallene Land haben schon in der Vergangenheit nicht funktioniert und werden auch künftig nicht funktionieren! Wer immer noch glaubt, der Krieg in der Ukraine sei ja nicht unser Problem und wir beobachten nur aus der Zuschauerloge das Geschehen, der irrt meiner Meinung nach gewaltig.
Die meisten Länder der NATO versorgen die Ukraine seit über einem Jahr mit Waffen und Munition und allem Gerät, welches benötigt wird, um sich gegen Russland zu wehren.
Es dürfte sicher noch mehr sein, aber keiner aus der NATO sitzt auf dem Sofa und schaut zu. Einzig Soldaten der entsprechenden Länder nehmen nicht aktiv am Kampfgeschehen Teil, weil dann die NATO spätestens Kriegspartei wäre.
Aber unabhängig davon steht es ihnen persönlich frei, in die Ukraine zu reisen, sich ausrüsten zu lassen und an vorderster Front zu kämpfen. Die Ukraine ist über jeden zusätzlichen Mann an der Front froh und sie selber hätten ein gutes Gefühl, weil sie nicht untätig auf dem Sofa sitzen
Ein Verteidigungsbündnis führt keine Kriege, es verhindert sie
Dieser Leitsatz hat Europa über Jahrzehnte den Frieden erhalten. Über eine gewisse Zeit einen Frieden in Spannung, aber in Abwesenheit von einem heißen Krieg und den Sterben auf Gefechtsfeldern und in Wohngebieten.
Es waren noch die Sowjets, welche mit Nachdruck die KSZE-Schlussakte von Helsinki verhandelt und dabei größten Wert auf den Passus der territorialen Integrität der Staaten gelegt haben.
Putin hat sich darüber hinweg gesetzt, weil er sich ausrechnete, die - aus seiner Sicht - schwache Ukraine in einem Blitzkrieg überrumpeln zu können. Das hat so nicht geklappt, weil die Ukraine sich entschlossen gewehrt hat.
Er hätte es aber von vornherein gar nicht erst probiert, wenn die Ukraine NATO-Mitglied gewesen wäre.
Die Ukraine sollte sofort in die NATO aufgenommen und der russische Angriff auf die Freiheit sofort beendet werden.
Sollten Sie selbst ukrainischer Staatsangehörigkeit sein, ist es zwar verständlich, dass Sie eine sofortige Nato-Mitgliedschaft wollen. Nur, so einfach ist das nicht. Würde die Ukraine jetzt aufgenommen, hätten wir sofort automatisch eine direkte Konfrontation mit Russland, was nicht mehr und nicht weniger als den dritten Weltkrieg bedeuten würde. Jedem auch nur halbwegs vernünftigen Menschen muss aber alles nur Erdenkliche daran gelegen sein, das unter allen Umständen zu verhindern!
Na ja, nach nie wieder Krieg, keine Rüstungsgüter in Kriegsgebiete und Ächtung der Streubomben wäre nach dieser Logik der sofortige NATO-Beitritt der Ukraine die letzte Hürde zum künftigen Kriegsschauplatz Europa. Ihr Beitrag unterstreicht nochmal recht deutlich, wie sehr der Weg in die Zeitenwende von Adrenalin als von Intelligenz geprägt sein wird.
"Wir müssen uns an die zurückliegenden Fehler des Bukarest-Gipfels 2008 erinnern und diese in Zukunft vermeiden."
->
Ergo: keine Einladung, nichts,was auch irgendwie nur in die Richtung geht.
Der Fehler war doch genau dies. Eben darum gab es doch die Konflikte.
Egal ob Georgien oder Ukraine.
Jahrelang war "Friede,Freude,Eierkuchen",bis man in den USA meinte,selbst bei Widerstand von Personen wie Frau Merkel, Georgien und die Ukraine müssten Teil der NATO sein, völlig egal was man in Moskau darüber denkt
"Jahrelang war "Friede,Freude,Eierkuchen",bis man in den USA meinte,selbst bei Widerstand von Personen wie Frau Merkel, Georgien und die Ukraine müssten Teil der NATO sein, völlig egal was man in Moskau darüber denkt"
Das Leben kann so einfach sein: Die USA meinte(n)etwas und Putin fühlte sich zu einem Angriffskrieg bemüßigt.
Das Leben kann so einfach sein:
USA meint, selbst wider den eigenen europäschen Verbündeten die Ukraine umdrehen zu können - aus dem russischen Einflussbereich herauszureißen und in den eigenen Machtbereich einzugliedern - und in Moskau legt man die Hände in den Schoß und erfreut sich für die USA , obwohl der russ. Präsident dem amerikanischen deutlich gemacht hatte,dass dieser es nicht einfach so hinnehmen wird
Was Moskau denkt sehen wir am Mord in der Ukraine und der Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur, es ist absolut nicht egal was Moskau denkt, Moskau handelt gegen das Völkerrecht.
... bis man in den USA meinte,selbst bei Widerstand von Personen wie Frau Merkel, Georgien und die Ukraine müssten Teil der NATO sein, völlig egal was man in Moskau darüber denkt
Das ist eine afaktische Darstellung.
1. hat sich BK Merkel in Bukarest durchgesetzt, die Ukraine nicht aufzunehmen sondern ihr "nur" eine Beitrittsperspektive zu eröffenen. Ein taktischer Fehler, wie die Welt heute sehen kann.
2. Was man in Moskau darüber dachte, ist für die souveräne Entscheidung eines anderen Staates unerheblich.
Dennoch:
"Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato "positiv entwickeln". Und er fuhr fort: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation."
https://www.zeit.de/2022/09/wladimir-putin-russland-westen-geschichte-
@ Sam
Wenn wir dauerhaft Frieden in Europa haben wollen, ist es absolut notwendig dass die Ukraine jetzt eine Einladung in die NATO bekommt und zu gegebener Zeit NATO-Mitglied wird.
Die gegebene Zeit ist jetzt.
Wie wird dieser Krieg überhaupt enden?
Sollte es doch zu Vereinbarungen kommen, dass z.B. die Krim nicht zurückgegeben wird, dann wäre ein dauernder Konfliktpunkt vorhanden.
Es muss auch gesichert sein, dass für Alleingänge eines NATO-Mitglieds, die Gemeinschaft keinen Schutz bieten wird.
„Wie wird dieser Krieg überhaupt enden?“
Sie haben Recht.
Wenn das stärkste Glied einer Kette zerbricht, fällt die Kette auseinander.
@w120•19:49 Uhr |Eigenschaft|
| "...Es muss auch gesichert sein, dass für Alleingänge eines NATO-Mitglieds, die Gemeinschaft keinen Schutz bieten wird." |
Soweit ich weiß, ist das schon heute so:
Wenn ein Nato-Mitglied ein anderes Land angreift, ist das weder ein Verteidigungsfall, noch Handeln im Namen der Nato.
Die Türkei ist m.E. ein Beispiel dafür. Die ist in Syrien gegen die Kurden aktiv (auch wenn es sich dabei nicht um ein Land handelt)
Der Eintritt eines Bündnisfalles ist natürlich definiert.
Ein Land muss ja ein anderes Land nicht direkt angreifen.
Es kann durch Handlungen einen anderen Staat zu einem Präventivschlag herausfordern.
Wie werden sich dann die anderen Staaten positionieren.
Da Deutschland über diverse Kommandozentralen verfügt, wäre es ein Angriffziel.
"Es muss auch gesichert sein, dass für Alleingänge eines NATO-Mitglieds, die Gemeinschaft keinen Schutz bieten wird."
Das ist in den Statuten gesichert.
"Sollte es doch zu Vereinbarungen kommen, dass z.B. die Krim nicht zurückgegeben wird, dann wäre ein dauernder Konfliktpunkt vorhanden."
Deswegen verfolgt Putin schon in Georgien und später in den besetzten Teilen der Ukraine die Taktik der "frozen conflicts".
Militärische Konflikte auslösen und sie beständig auf einem Level des Schwelens halten. Wenn nützlich, die Temperatur erhöhen und Eskalieren.
Wer das akzeptiert, räumt Putin ein beständiges Veto-Recht über die Souveränität anderer Staaten ein. Das geht nicht
Wenn es nach Putin ginge, würde die Ukraine zum Schauplatz eines neuen 30 jährigen Krieges in Europa
Es kann keine Alleingänge eines Nato Mitgliedes geben.
Es gibt aber die russische Aggression gegen die Ukraine.
Wieso das von einigen immer wieder relativiert wird ist mir schleierhaft, freiwillig kann solch eine Meinung nicht sein.
Die Lieferung der Streumunition ist ein Alleingang des Natomitglieds USA.
Es ist richtig, dass weder die USA noch die Ukraine die Vereinbarung über die Ächtung der Streumunition unterschrieben haben.
Aber es bleibt eine alleinige Entscheidung der USA.
In dem Zusammenhang die neue Einschätzung des WD vom 21.Juni 2023:
https://www.bundestag.de/resource/blob/957632/44633615ad0618f5cd38c35ad…
>> Es muss auch gesichert sein, dass für Alleingänge eines NATO-Mitglieds, die Gemeinschaft keinen Schutz bieten wird.
Bislang hat die Ukraine, wenn Sie auf deren Regierung hier anspielen, nicht erkennen lassen, gegenüber den westlichen Demokratien eingegangene Vereinbarungen, Verpflichtungen und Selbstbeschränkungen zu brechen. Nebenbei: die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und eine Wertegemeinschaft, keine Verschwörung zu völkerrechtswidrigen Angriffskriegen.
Einen Konflikt wie Türkei/Griechenland würde die NATO wie lösen?
Wie dieser Krieg enden wird?
Ich denke mit einem Status quo, bzw. einem Modus Vivendi. Früher oder später.
Früher wäre besser, weil bis dahin werden Menschen verletzt oder sterben. Und bis dahin werden weitere Landstriche mit Minen und Streubomben verseucht, die noch in Jahrzehnten weitere Menschen verletzen oder umbringen.
Natomitgliedschaft der Ukraine = ewiger Krieg! Die Ukraine muss man gleich setzen mit Kuba, mit der Kubakrise von 1962. Nachdem die UdSSR als Antwort auf die US-Raketen in der Türkei solche auf Kuba installierte war Kennedy zu einem Atomschlag bereit wenn die Raketen nicht aus Kuba entfernt würden. Großmächte, ob Russland und Ukraine, USA und Kuba oder China und Taiwan, wollen keine gegnerische Militärpräsenz in ihrer Nachbarschaft. Für die Ukraine gibt es nur eine gesicherte Neutralität wie in dem schon 2022 zwischen der Ukraine und Russland ausgehandelten, leider durch den Westen torpedierten Vertrag oder eine unsichere Zukunft.
Das ist eine überkommene Sicht aus der Kolonialzeit des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, in dem große Mächte andere Staaten zu Kolonien oder zu Protektoraten machten.
Mit dem modernen Staatsverständnis des 21. Jahrunderts mit der UN-Charta als Maßstab hat das nichts zu tun.
"Atommacht" ist kein Vorrecht, das dazu berechtigt, die Souveränität anderer Staaten zu übegehen. Russland ist ein Land näher an der 3. Welt als an einem Schwellenland und hat keine größeren Rechte als die Ukraine. Wer sollte ihm die gewährt haben ?
Russland hat sich als Militärbündnis für die OVKS ("Mini-NATO") entschieden, ohne dass die Ukraine dagegen Einwände erheben darf.
Die Ukraine darf sich für die NATO entscheiden, ohne dass Russland ein VETO-Recht hat. Das bekommt es ja auch im Fall von Finnland und Schweden nicht.
Offenbar blenden Sie die russische Aggression in der Ukraine komplett aus.
Durch den Westen wurde seit 1945 noch nie ein Vertrag torpediert und irgendwelche Angriffspläne gab es bisher immer nur von den Sowjets (1953 fahren sowjetische Panzer gegen die DDR-Bevölkerung auf, 1968 wird in Prag die Regierung von der Sowjetunion gestürtzt, in Afganistan hat die sowjetische Armee (CA=Campingplatz Afganistan) tausende Afganen ermordet und das Land annektiert), was sich die Sowjetunion ab 1920 alles einverleibt hat ist erstaunlich.
Die Sowjetunion ist einer der aggressivsten Staaten des 20 Jh., ok gleich nach uns deutschen.
Das Niederwalzen des Aufstandes der Ungarn für ihre Freiheit und gegen die russischen Besatzer 1956 nicht vergessen.
Putin agiert in dieser imperialen sowjetischen Tradition.
Deswegen auch die vielen Beitritte der Osteuropäer, die nie wieder Satellit eines Herrschers im Kreml sein wollen.
@ kleiner Bürger
Der Fehler war doch genau dies. Eben darum gab es doch die Konflikte.
Der Fehler war, die Ukraine 2008 nicht einfach aufzunehmen. Dann hätten wir nämlich keinen Krieg. Das hätte sich Putin nie getraut.
So ist es. Frau Merkel hatte ihre Ablehnung zum Beitritt der Ukraine in die NATO immer verteidigt, indem sie darauf hinwies, das es dann sofort zum Krieg gekommen wäre. Das war ein schwerer Fehler!!
2008 war eine NATO-Mitgliedschaft des von Oligarchen beherrschte korrupte Staates kaum denkbar.
Selbst heute ist die UKR immer noch kein demokratischer Staat, wie wir ihn uns vorstellen. Da muss Selenskyj noch viel tun.
Ich denke das die Uraine eindrücklich bewiesen hat, das sie alle Kriterien erfüllen will und auch schon vieles erfüllt hat. Das sollten wir anerkennen und den Ukrainern eine echte Perspektive geben. Die Aussage, die Ukraine wäre ja kein demokratischer Staat, wie WIR ihn uns vorstellen, finde ich mit Verlaub dekadent! Bei Ungarn oder der Türkei hat man keine großen Probleme, beides Autokratien!
Hätte es 2008 einen NATO-Aufnahme-Prozess gegeben, hätte es schon 2008 einen Krieg gegeben.
Was ist an diesem Zusammenhang so schwer zu verstehen ?
Vor Putins Krieg wäre es vielleicht etwas anderes gewesen. Inzwischen ist ein NATO-Beitritt der Ukraine aber nur noch eine Frage der Zeit, das hat der russische Angriffskrieg nun vorweg genommen.
kann künftige Kriege in Europa vermeiden?
Schade diese Erkenntniss kommt für tausende Frauen und Kinder in der Ukraine zu spät. Aber warum dann jetzt nicht sofort handeln und Krieg durch Natobeitritt der Ukraine beenden und weiter verhindern?
>> Aber warum dann jetzt nicht sofort handeln und Krieg durch Natobeitritt der Ukraine beenden und weiter verhindern?
Da Sie tagtäglich in diesem Forum aktiv sind, sollten Sie die Antwort durch das Lesen der entsprechenden Artikel, Analysen und Faktenfinder der Tagesschau und natürlich die zahlreichen sachbasierten Kommentare zum Thema bereits kennen.
Und trotzdem bin ich andere Meinug.
Die Nato ist ein reines Verteidigungsbündniss, also muß der überfallene europäische Staat Ukraine in die Nato aufgenommen werden.
Sobald Russland eine Demokratie ist und funktioniert, kann die Nato aufgelöst werden.
>> Sobald Russland eine Demokratie ist und funktioniert, kann die Nato aufgelöst werden.
Warum? Ist das derzeitige Russland unter dem Regime von Herrn Putin der einzige Kriegstreiber in der Welt, der einzige "Schurkenstaat", der durch aktives Handeln die Gemeinschaft westlicher Demokratien bedroht?
Solange Krieg herrscht, ist eine NATO-Mitgliedschaft völlig ausgeschlossen. Ichverstehe nicht, dass dieses Thema überhaupt aufgemacht wird.
Und dann wird der Mitgliedprozess auch einige Zeit dauern. Zunächst muss sich einiges in der UKR ändern. Das gilt übrigens auch für eine mögliche EU-Mitgliedschaft.
>> Solange Krieg herrscht, ist eine NATO-Mitgliedschaft völlig ausgeschlossen. Ichverstehe nicht, dass dieses Thema überhaupt aufgemacht wird.
Weil so die Bevölkerung der Ukraine, innerhalb wie außerhalb der Ukraine, einen weiteren Grund des Hoffens auf zukünftige Stabilität, Demokratie und Frieden hat. Und weil so die kriegslüsterne Führungsclique um Herrn Putin die Sinnlosigkeit ihres verbrecherischen Tuns vorgehalten bekommt.
Jetzt schnell Ukraine und Schweden ohne jede Bedingung in die NATO aufnehmen! Nicht zu viel Zeit verschleudern. Erdogan muss drüber hinweg kommen.
Es soll so etwas wie Einstimmigkeit, in der NATO geben.
Achso. Sie meinen ohne jede Rechtstaatlichkeit,mit Missachtung der Statuten der Organisation,in die die Länder aufgenommen werden sollen und wider internationaler Zwischenstaatlicher Verträge
Krieg vermeiden
USA haben Atomkrieg riskiert um russische Raketen auf Kuba abzuwehren.
Die Forderung nach Nato Mitgliedschaft erhöht die die russische Einsatzbereitschaft in der Ukraine. Der Krieg wird intensiviert und verlängert.
Ein Verzicht auf die Natoerweiterung bis an die russische Grenze erhöht die Aussicht auf Frieden.
MehrheitsBürger10. Juli 2023 • 18:58 Uhr
Fakt ist: wäre die Ukraine 2008 der NATO beigetreten, gäbe es diesen Krieg jetzt nicht
Putin wäre mit seinen Truppen da gebleiben, wo er hingehört. In Russland.
In der Ukraine wäre Frieden.
Ob das tatsächlich eingetreten wäre was sie als Fakt sehen möchten? Ich kann das nicht beurteilen. Vielleicht wäre es auch dann erst zu einem noch viel schlimmeren Krieg gekommen? Auch das kann ich nicht beurteilen.
Ich sehe es nur als reine Spekulation an. Ich habe damals mit Michail Gorbatschow eine wirklich gute Chance für einen Frieden in Europa, der ganzen restlichen Großmächten und mit der damaligen Sowjetunion gesehen, aber wie man weiß kam ja alles anders!
Man kann da jetzt lange mit hätte, wenn und aber drüber sinnieren, Fakt ist aber tatsächlich nur das was momentan in der Welt abgeht!
"Ob das tatsächlich eingetreten wäre was sie als Fakt sehen möchten?"
Die Wahrscheinlichkeit wäre in der Nähe von 1 und damit in der Nähe von Fakt gewesen.
"Vielleicht wäre es auch dann erst zu einem noch viel schlimmeren Krieg gekommen?"
Das ist unwahrscheinlich. Putin spielt mit der Drohung eines Atomkrieges, um damit Eindruck in der europäischen Öffentlichkeit zu machen. Aber das spieltheoretische Kalkül für diesen Fall zeigt keine Möglichkeit zur Erreichung eines sinnvollen Zieles für ihn auf.
Ohne es final wissen zu können: ich denke nicht, dass er dafür eine nukleare Eskalation ausgelöst hätte, zumal er sich die ganze Zeit zuvor so geäußert hatte, dass die Beitritte von Polen und Balten für ihn kein Sicherheitsproblem darstellen.
Fakt ist: wäre die Ukraine 2008 der NATO beigetreten, gäbe es diesen Krieg jetzt nicht
Putin wäre mit seinen Truppen da gebleiben, wo er hingehört. In Russland.
In der Ukraine wäre Frieden.
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Da bin ich absolut ihrer Meinung!
Oder aber der Krieg hätte dann in 2008 begonnen weil sich dann Russland provoziert gefühlt hätte und sagte man doch Russland keine NATO-Osterweiterung zu. Wie dem auch sei, alles Thesen und jeder Krieg ist schlimm.