Nach dem Aufstand der Söldnergruppe Wagner sollen deren Chef Prigoschin und seine Kämpfer nicht strafrechtlich verfolgt werden. Das russische Präsidialamt bestätigte, dass ein entsprechendes Abkommen getroffen wurde. Prigoschin werde nach Belarus ziehen.
Putin hat verloren... so aber auch....
Na, dann wird wohl jemand fuer Lukatschenko kochen..... Brest (Belarus) waere doch ein netter Ort sich mit 10k Sicherheitsleuten niederzulassen.... gut gelegen, nicht so weit von Vilnius, Lemberg und Warschau falls mal ein Tagesausflug ins Ausland erforderlich wird......
Eine Söldnertruppe kann hunderte km auf das Zentrum der militärischen "Weltmacht" ziehen
Wäre das eine Szene in einem Film, würde das Publikum kopfschüttelnd das Kino verlassen. Aber es ist geschehen.
Wieso ? Weil es unglaubwürdig ist oder der Film schlecht ?
Ich habe eher gedacht ich sei „im falschen Film“.
Das es - abgesehen von den völlig unnötigen Kämpfen in Voronesch - kaum Widerstand gab, lag daran dass das Militär sehr wenig Lust hatte auf Kameraden zu schiessen.
Hat man in Deutschland auch schon gesehen 1919…
"Wieso ? Weil es unglaubwürdig ist oder der Film schlecht ?"
Weil der Film durch das Zeigen einer für völlig unmöglich gehaltenen Szene unglaubwürdig bis zur Lächerlichkeit und damit schlecht ist. Aber die Realität hat die Fiction übertroffen.
"Das es - abgesehen von den völlig unnötigen Kämpfen in Voronesch - kaum Widerstand gab, lag daran dass das Militär sehr wenig Lust hatte auf Kameraden zu schiessen. "
Das ist eines der Schlüsselereignisse dieses ganzen Vorgangs und wird Putin mehr zu denken geben, als der Ausfall von Prigoschin selbst. Das limitiert seine Macht über das Militär und birgt die Gefahr, dass der nächste Aufstand erfolgreicher wird.
Putin wird nun entweder den Totalitarismus Stalins zu seinem Herrschaftsinstrument machen oder immer stärker die Kontrolle verlieren. Für Russland und seine Nachbarn ist das keine gute Perspektive.
Wow, sie legen sich aber Heute wieder ins Zeug um ihre Kremlpropaganda weiter zu verbreiten.
Wenn es stimmt, was Prigoschin behauptet, dass Verteidigungsminister Schoigu die Wagner-Söldner so sehr hasst, dass er ihnen keinen Nachschub lieferte und sogar ihre Stellungen beschießen ließ, dann hätten die regulären Truppen gestern die Wagner-Söldner zusammenschießen und keine Gefangenen machen dürfen. Ob die russischen Soldaten Prigoschins auch aus Verbrechern rekrutierte Privatarmee als "Kameraden" ansieht, wäre demnach zweifelhaft.
Man weiß eben nicht, woran es lag, dass die regulären russischen Truppen sich nur sehr vereinzelt den Söldnern in den Weg stellten. War es Prigoschins Popularität in weiten Teilen der Bevölkerung geschuldet oder dem Respekt der russischen Soldaten vor der Entschlossenheit und brutalen Kriegsführung der "Wagnerianer"? Oder war es das Fehlen klarer militärischer Anweisungen, ohne die offenbar nicht einmal hohe russische Offiziere eigenverantwortlich handeln ("Führen mit Befehl" versus "Führen mit Auftrag")?
Momentan wissen wir es einfach nicht!
>> Das es - abgesehen von den völlig unnötigen Kämpfen in Voronesch - kaum Widerstand gab, lag daran dass das Militär sehr wenig Lust hatte auf Kameraden zu schiessen.
Gab's denn da überhaupt russische reguläre Einheiten? Sind die nicht alle an der Front in der Ukraine?
Bisher dachte ich immer, wagner werde von Putin FINANZIERT. Dem ist aber wohl nicht so, sonst wäre seine Kritik in den letzten Wochen anders ausgefallen. Ein bisschen erinnert mich das an die Oktober-Revolution von Lenin: von außen angesetzter Stachel - das Resultat hat damals zwar den Krieg mit Ru. beendet, was danach kam, war wesentlich schlechter. Also bleibt die Haupt-Frage: woher bekommt Prigoschin das Geld für seine Söldner?
Bisher dachte ich immer, wagner werde von Putin FINANZIERT.
der Krieg finanziert den Krieg
das war bei Wallenstein so, bei dem großen Alexander, eigentlich immer ....
Durch Raub und Plünderungen in der Ukraine in Syrien und mehreren afrikanischen Ländern.
Natürlich hat der russische Staat Wagner nicht finanziert. Zumindest nicht direkt. Ob Prigoschin die Privatarmee auch hätte aufbauen können ohne das seine Firmen Milliardenaufträge (auch vom Verteidigungsministerium) erhielten, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Natürlich hat Putin Wagner finanziert. Nur weil Putin das verneint, heißt das noch lange nicht, dass dem auch so ist. Wessen Lied ich sing's, dessen Brot ich freß'. Syrien, Mali, Ukraine... Überall wo Russland/Putin Interessen verfolgte, war die Wagner-Truppe im Einsatz. Sölder riskieren ihr Leben nicht für blanken Patriotismus, sondern nur für den, der ihnen am meisten dafür bezahlt. Siehe Fremden-Legion der Franzosen.
Schade. Dass die Wagnertruppe zurück zieht.
Putin muss weg und ein pro westlicher Anführer installiert werden. Soeinen hatte Russland noch nie. Es wird Zeit. Bis jetzt hat noch jrder Diktator Russland geschadet. Das Volk wurde immer geknechtet. Und nur eine Hand voll Gauner hat abkassiert.
Die Moskauer hätten Wagner sicher bis zum Kreml durchgewunken.
////Putin muss weg und ein pro westlicher Anführer installiert werden. Soeinen hatte Russland noch nie. ////
Das stimmt so nicht, es gab einen. Der wurde aber (mangels Geduld?) in die Walachei geschickt. Sie erinnern sich an denjenigen, der die deutsche Einheit möglich gemacht hat?
Jeltsin war doch ein Pro-westlicher Anführer!
Und wozu hat das geführt ? Er hat das Land dem Ausverkauf preisgegeben. Was nicht der Mafia gehörte, gehörte westlichen Konzernen. Und das Volk hat gelitten: unter den Bandenkriegen, der Korruption und der Wirtschaftskrise - die schließlich in der Zahlungsunfähigkeit des Landes mündete. Meine Frau musste damals mit Lebensmittelmarken einkaufen gehen, wie im 2. Weltkrieg ..
Ihr Wunsch "Putin muss weg" entspricht exakt Ihren Kenntnissen über Russland!
Die Russen wären über einen vom Westen installierten Anführer ungefähr genauso begeistert, wie der Iran oder der Irak. Alles was "installiert" wird, ist inakzeptabel... überall auf der Welt. Die Russen müssen nach 200 Jahren Adels-/ Militär-Diktatur endlich lernen, selbstständig zu wählen, zu fordern, zu handeln... Aber wenn ich mir die Wähler-Klientel so anschaue... da wird so mancher Verstand durch jahrelange Propaganda und Wodka-Genuss weggespült worden sein...
Im Westen werden wohl bald wieder die Spekulationen ins Kraut schiessen ob Prigoschin aus dem weißrussischen Exil politische Ambitionen in Russland haben könnte. Die Unterstützung des im Westen so genannten „Kremlkritikers“ Chodorkowski spricht Bände. Das Volk liebt bekanntlich den Verrat, aber nicht den Verräter.
Prigoschin hat auch noch behauptet, es sein kein „Tropfen Blut“ vergossen worden. Wenn er die Einnahme von Rostov meint, hat er recht.
Da hat der "Koch" wohl den Brei ordentlich verdorben!
Ich bezweifle ob der jemals für Putin gekocht hat … :-)
Das Sie mit Prigoschin, einen Kriegsverbrecher wie Putin, mit Chodorkowski , einen ehemaligen politischen Gefangenen , in einen Topf werfen.........................
Ohne Worte!
Die Moral der regulären russischen Truppen muss echt mies sein das sie einen Söldnertrupp wehrlos eine ganze Stadt und Stützpunkte überlassen haben . Und sie wird jetzt noch weiter sinken wenn sie sehen wie hilflos Putin gestern gewirkt hat.
Ihr Kommentar steht in keinem Verhältnis zum Artikel der TS, diese beschreibt die Schwäche und sogleich die Lächerlichkeit des Systems Putins, und den Nichtangriffspakt zwei Gleichgesinnter von Macht und Brutalität getriebenen Menschen.
Kann man Putin trauen? Ich hätte größte Zweifel, dass er diese Schmach ungesühnt verstreichen lässt. Prigoschin ist auch in Belarus nicht sicher. Er wird sich künftig sehr gut überlegen müssen, was er isst und was er trinkt, bzw. was er anfasst. Ich sage nur Nowitschok. Putin wird nicht heute und nicht morgen zuschlagen, aber er wird Prigoschin nicht ungeschoren davon kommen lassen. Allein schon, um ein Zeichen an alle anderen möglichen Aufrührer zu setzen...
Quatsch, er hat Progischin de facto als Stadthalter in Belarus eingesetzt..... win win, Lukatschenko hat jetzt teilweise eine Privatarmee, Putin einen Vertrauten in Belarus.
trauen ?
der Prigoschin ist in derselben Lage wie der Putin
der hat so viele "Freunde" zwischenzeitlich gesammelt
dass es dem geht wie einem Bin Laden ....
Da denke ich auch. Denn würde er dies nicht tun, würde dies an andere ein Signal der Schwäche senden.
////Kann man Putin trauen?////
Ich kann es nicht.
////Ich sage nur Nowitschok. ////
Es wird sich sicher auch ein Fenster finden lassen. Oder eine andere "Schweinerei".
Die Macht Putins gerät ins Wanken
Bislang ruhen die Säulen des Systems Putin auf der zur Schau gestellten Omnipotenz des Kreml-Herrschers. Nun wird er von einer Söldnertruppe vor aller Welt vorgeführt
Das ist nicht das Ende seiner Herrschaft. Aber der Nimbus ist dahin. Vermutlich wird zunächst die Repression in Russland und den besetzten Gebieten noch zunehmen. Das davon ausgehende Übel ist nicht verschwunden.
Aber der Vorgang ist eine Zäsur, die das Herrschaftsgefüge des Staates ändern werden.
Die letztliche Lösung des Aufstandes finde ich vorbildlich und zivilisiert.
Niemand ist zu Schaden gekommen.
Man steht daher letztlich sogar besser da als vorher
„Aber der Vorgang ist eine Zäsur, die das Herrschaftsgefüge des Staates ändern werden.“
Das ist Wunschdenken im Westen.
Die ganze Angelegenheit hat nur einen üblen Nachgeschmack. Und Shoigu hat sich durchgesetzt: Privatarmeen wird es in Russland nicht mehr geben. Das Gewaltmonopol des Staates wurde bekräftigt. Und das ist doch durchaus zu begrüßen, oder fanden Sie die Anwerbung aus Gefängnissen eine gute Idee ?
Ob Putin auf „falsche“ Berater hört, ob Schoigu und Gerassimow tatsächlich Putin hinters Licht führen, im Moment ist leider alles Mutmaßung. Sollten diese zwei tatsächlich einen Beschuß der Wagner Truppen angeordnet haben, wäre Prigoschins Reaktion verständlich. Mich gruselt es, wenn womöglich Wagner durch Kadyrows Truppen „ersetzt“ werden würde. Skrupelloser, Verrückter und unberechenbarer geht es kaum. Wäre dann noch Medwedew an erster Stelle, wäre das keine gute Kombination.
Schlimmer geht immer.
>> Mich gruselt es, wenn womöglich Wagner durch Kadyrows Truppen „ersetzt“ werden würde.
Die tschetschnischen Söldner haben bislang in der Ukraine nicht durch besondere militärische Leistungen geglänzt. Herr Kadyrow hat bislang Wert darauf gelegt, dass seine Truppen weitestgehend aus Kampfhandlungen herausgehalten wurden, welche das Risiko von Opfern beinhalteten.
>> Skrupelloser, Verrückter und unberechenbarer geht es kaum.
Das ist der Frame, welchen Herrn Kadyrow in seiner Propaganda seinen Truppen angedichtet hat. Aktuell spannend ist, dass Verbände von Herrn Kadyrow offenbar die einzigen direkt einsetzbaren Reserven im rückwärtigen Kriegsgebiet waren, die gegen die Wagner-Truppen bei Rostow am Don mobilisiert werden konnten. Dagegen scheinen alle Reserven der regulären russischen Armee bereits in der Ukraine im Einsatz zu sein.
Auf jeden Fall wird auch Herr Kadyrow Herrn Putin eine Rechnung für gezeigte Loyalität präsentieren.
Verrückt und unberechenbar sind nicht die Truppen, sondern Kadyrow.
Und da sind Sie sich sicher? Warum folgen dann die Truppen so einem?
>> Verrückt und unberechenbar sind nicht die Truppen, sondern Kadyrow.
Nicht für Herrn Putin. Herr Kadyrow macht ausschließlich das, was ihm der Kremlherrscher aufträgt, so lange nicht die Herrschaft seiner Dynastie in Tschetschenien gefährdert wird und so lange genügend Geld fließt. Das dürfte der Deal zwischen den beiden sein.
Kadyrow ist kein Söldner wie es Prigoschin ist. Er ist nicht dumm, er hat hier Wagner die Drecksarbeit mit hohen Verlusten machen lassen. Dies ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung, keine Tatsache. Kadyrow kommt mir wie ein Mensch vor, der sich nicht wahllos für Geld ins Getümmel stürzt, wenn nicht wirklich (nicht finanziell) was für ihn persönlich dabei rausspringt (mehr Macht, Verbündete, höheres politisches Amt, Aufstieg).
Interessant, dass Sie für Prigroschins Handeln ein Verständnis aufbringen, das Ihnen anscheinend für die ukrainische Seite offenbar völlig abgeht. Zumindest war das bisher nicht erkennbar.
Die ukrainische Bevölkerung hat meinen tiefsten Respekt und haben jede Hilfe verdient. Mich machen die vielen Toten traurig und wie die starken Menschen, die immer noch dort leben, dieses Jahrhundert erleben müssen. Ich hoffe, das reicht ihnen.
Ich freue mich, dass Sie Herrn Selenskyj und den vielen Menschen in der Ukraine, die sich für sich einer Fremdherrschaft entgegenstellen, diesen tiefen Respekt zollen.
Jetzt bin ich doch mal gespannt, wie viele hier in den Ereignissen eine deutliche Schwächung Putins zu erkennen glauben.
>> Jetzt bin ich doch mal gespannt, wie viele hier in den Ereignissen eine deutliche Schwächung Putins zu erkennen glauben.
War's denn keine? So kann doch Herr Putin nun keineswegs mehr von einer "planmäßig verlaufenen speziellen Militäroperation" in der Ukraine schwurbeln.
Viele...... dabei hat er gerade seine Position in Belarus gestaerkt indem er da eine Privatarmee ansiedelt, ohne den oeffentlcihen Streit waere das vielleicht auf Widerstand gestossen, so ist es einfacher das auch Lukatschenko einen Koch bekommt, der dann weiterhin auch in Russland oder der ehemaligen UDSSR kochen darf,.... , aber die Leute hassen Putin so sehr, das Sie den "dummen idiotischen barbarischen" Con-Artist immer wieder auf den Leim gehen.....
Andere Frage: Worin und wo war Putin Stark, ausser in seinem System? Für mich ist er ein Blender und Massenmörder und ohne seiner verlogenem Gehabe hat er nicht aufzuweisen ausser Raketen und Bomben. Langsam sollte sich die AfD einen anderen Partner suchen.
Machen Sie doch, CDU/ CSU, die alternative buegerliche Mitte.....
Besser als die AfD. Braune Soße brauch wir hier nicht, hatten wir schon mal.
Das nennt man präventive Argumentation, um von dem Naheliegenden irgendwie abzulenken.
Aber Sie müssen sich darauf einstellen, dass die Realität diskutiert wird, auch wenn das die Putinisten schmerzt.
Putin wurde von einem Söldnerführer vorgeführt. Darin wird niemand eine Stärkung erkennen.
Erkennen Sie denn eine und wenn ja welche, und warum legen Sie diese Lunte?
Ich auf jeden Fall. Obwohl ich immer noch zweifele, das das nicht so geplant war oder etwas anderes dahinter steckt.
Aber warum zweifeln Sie daran? Ist es für Sie so vertrauenserweckend, was da passiert ist? Da "konnten" Söldner hunderte Kilometer ohne große Gegenwehr durch Russland marschieren.
„Jetzt bin ich doch mal gespannt, wie viele hier in den Ereignissen eine deutliche Schwächung Putins zu erkennen glauben.“
Die meisten. Aber die liegen falsch.
Sturm im Wasserglas
mal sehen wann der nächste Oligarch sich gegen den etwas angeschlagenen Platzhirsch erheben wird
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Putin geht aus diesem Machtkampf der Militärs eher gestärkt hervor. Seine Chancen auf eine Wiederwahl sind dadurch erheblich gestiegen.
Umgekehrt sagte man im Westen Prigoschin politische Ambitionen nach. Damit dürfte es wohl jetzt vorbei sein.
Vielleicht sollte da jemand nochmal seine Kommentare von gestern lesen...
Sie kennen den Adenauer-Ausspruch ? :-)
Außerdem hat mich der jetzige „Deal“ und die Vermittlung Lukaschenkos selbst überrascht.
Russland ist eben ein Land der Überraschungen …
...letzteres liegt vielleicht auch an einem weit verbreiteten Pragmatismus, gepaart mit einem Mangel an Loyalität.
Wobei es selbst mich überrascht hat, wer vorgestern noch Putin bejubelte, gestern schon begann, sich von ihm zu distanzieren, nur um ihn heute gestärkt zu sehen. Erinnert mich an so manche Schauermärchen, die wir uns früher vom KGB erzählt haben.
Solche Wandlungen sind durchaus aufschlussreich.
Aha, Lukaschenko ist also Rußland. Warum wundert mich Ihre Einstellung nicht?
Nein, Russland ist leider ein Land geworden, in dem Lüge und Gewalt dominieren. Die Nachbarländer rüsten auf und flüchten unter den Schutzschirm der NATO. Die Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen ist Teil der russischen Politik geworden. Die Bürger werden reglementiert und abgestraft, wenn sie das Wort Krieg auch nur in den Mund nehmen. Die Justiz wurde zum blinden Erfüllungsgehilfen des Regimes. Die einst so stolze russische Armee muss auf Häftlinge zurückgreifen. Und nun versetzt eine Söldnergruppe das Land in Angst und Schrecken… Prigischin stellt zu Recht die Frage: was ist eigentlich aus den Patriotismus geworden. Sie, Möbius, sind viel zu klug, um all das ignorieren zu können.
Abzug mit freiem Geleit für einen Hochverräter, sehr starke Schlagzeile für den Opa.
Lukaschenko wird’s freuen. Lieber einen Koch beherbergen als Opas errigierte Atomraketen (schöner Gruß von Sigmund Freud).
Jetzt noch schnell die Wagner Soldaten in die chaotische russische Armee einbasteln- und schon ist alles versorgt als wäre nie etwas gewesen.
Alles nachzulesen im Kapitel „Alles läuft nach Plan“ des Handbuchs für imperialistische Spezialoperationen (leider vergriffen).
Meine volle Zustimmung, nur zu einem muss ich meinen Senf dazugeben:
„Lukaschenko wird’s freuen. Lieber einen Koch beherbergen als Opas errigierte Atomraketen (schöner Gruß von Sigmund Freud).“
Sollen die denn mit einem Loch ins All fliegen? (mit lieben Grüßen von Martin Perscheid, leider auch schon verstorben).
>> Putin geht aus diesem Machtkampf der Militärs eher gestärkt hervor. Seine Chancen auf eine Wiederwahl sind dadurch erheblich gestiegen.
Waren denn die Chancen Ihre Helden auf Wiederwahl jemals ersthaft in Gefahr?
Der Deal kommt mir eher wie eine Übersprungshandlung von zwei Kampfhähnen vor, wenn das Unterbewußtsein sich meldet, dass der Gegner gleichwertig und nicht zu besiegen ist. Dann hören die Hähne auf, zu kämpfen und beginnen, nach imaginären Körnern zu picken. So ähnlich sieht der Deal auch aus.
Abgesehen davon glaube ich da keinem irgendetwas. Sowohl Putin als auch Prigoschin sind und haben Trollmaschinen. Hier passt der von den Putinisten immer so gerne schnell vorgebrachte Satz, dass die Wahrheit zuerst stirbt. Hier hat es sie nie gegeben.
Putin wurde von Prigoschin als Lügner, sein Krieg gegen die UKR als sinnlos entlarvt. Soldaten wurden und werden dafür auf die Schlachtbank geführt, die Opfer sind weitaus höher, als verlautbart. Und Prigoschin beklagt das hohe Maß an Korruption in der russischen Führung. Ich kann wirklich nicht erkennen, inwieweit Putin aus dieser Gemengelage gestärkt hervorgehen soll.
Angeschlagen? Ich sehe Putin eindeutig als Sieger aus diesem "Aufständchen" herausgehen.
Deswegen auch das Einknicken gegenüber Prigoschin.
Das sind Opas Erfolge also: Moskau vor der Einnahme durch die eigenen Leute bewahrt zu haben.
Ohne jede Frage sehr stark!
sagen wir mal so
der Putin wurde angezählt
noch hat er wohl genügend "Freunde" in den entsprechenden Positionen
warten wir mal ab, wann der nächste Ehrgeizige es versucht
vielleicht ein "Freund" in entsprechender Position ?
vielleicht rutscht der auch im Badezimmer aus ....
verschluckt sich an ner Fischgräte
fällt von seinem Schimmel ....
alles in allem keiner von uns weiß was sich abspielte wir können bestenfalls mutmaßen
Und mit welcher Begründung?
Weil das alles "so vertrauenserweckend ist, was da gelaufen ist"?
Nach solchen Vorfällen gibt es keine Gewinner.
Und wenn Sie sich Putin bei seiner Ansprache anschauen, wankend von links nach rechts, nicht mal fähig, sich auf den Beinen zu halten, älter als ein Biden jemals wirken wird, da fällt Ihnen viel ein, aber nicht das schöne
„So seh´n Sieger aus, Scha la la la laaa“
Nachzuhören bei unserer Frauenfussballnationalmannschaft (bei den Männern wäre das momentan ja auch eher wie bei Putin, kann man gerade nicht mit Erfolg zusammenbringen).
Richtig, ein "Sturm im Wasserglas" ! Dieses bisherige Spektakel ist der Katalysator für einen Härteprozess, der sich schon bald in einem halben Jahr oder etwas mehr, zeigen wird!
➢ Sturm im Wasserglas.
Aber auch nur bei ganz banaler Betrachtung. Gestern zur Mittagszeit noch der Failed State Wladimir, der den Koch Verräter nennt, und die Armee macht vorsorglich die Autobahn nach Moskau kaputt, damit der Koch nicht in die Stadt kommt.
Die Privatarmee von Kadyrov rückt aus, um gegen die Privatarmee vom Koch zu kämpfen. Aber sonst wieder alles normal im Failed State Russland mit den Privatarmeen der Durchgeknallten.
Wladimir hat sich bis auf die Knochen blamiert als nackter Kaiser in ohne neue Kleider. Die Schmach für den Despot, und seine eigene Demütigung, dumm aus der Wäsche gucken im Propaganda-TV, dass er in Russland nichts mehr unter Kontrolle hat.
Und alle Russen bekommen die ganze Misere live im TV vorgeführt. Nix isses mehr mit auf dem Tiger reiten für Wladimir. Kaninchen füttern ist angesagt.
In irgendeiner Art gut für Russland ist das nicht, und die Mafia mag keine Versager als Paten.
>>>und die Mafia mag keine Versager als Paten.<<<
da haben sie Recht
Schwäche zeigen in der Position ist tödlich
Super, sie retten meinen Tag.