Eine afrikanische Delegation hat die Ukraine besucht, um bei der Suche nach einem Ende von Russlands Angriffskrieg zu helfen. Der ukrainische Präsident Selenskyj lehnt Verhandlungen bis zu einem Abzug ab. Von Peter Sawicki.
Wie soll eine Verhandlung denn möglich sein wenn man das Ergebniss, nämlich den kompletten Abzug der russischen Truppen aus der Ukraine, zur Vorbedingung für Verhandlungen macht. Leider sind die Fronten inzwischen aber so verhärtet das ich im Moment keine Chance sehe für Verhandlungen, da es auch genug Protagonisten gibt die kein Interesse daran hat.
Die Fronten waren schon von Anfang an verhärtet weil Putin seinen willen hat und ihm auch Menschenleben egal ist. Er hat schließlich im KGB gelernt und handelt auch so.
Der russische Truppenabzug ist wohl unabdingbar. Wie sonst soll ein Frieden möglich sein, bei all den Gewalttaten der russischen Armee.
Südafrikas Präsident Ramaphosa an Russland: "die UN-Charta muss anerkannt werden."
Das bedeutet im Klartext: Die Anereknnung der territorialen Integrität der Ukraine ist eine unabdingbare Voraussetzung für Frieden.
Wenn er das in Moskau über den langen Tisch bringt, ist schon viel gewonnen.
Südafrikas Präsident Ramaphosa an Russland: "die UN-Charta muss anerkannt werden."
->
Btw:
Die gleiche Haltung hat Ramaphosa auch bezüglich Naher Osten.
Und gleichzeitig ist Südafrika ein wichtiger Staat innerhalb der afrikanischen Union.
...man könnte ja als "Westen" der afrikanischen Union zeigen,dass einem das Völkerrecht genauso viel bedeutet,indem man die jahrzehnte anhaltenden Völkerrechtsbrüche im Nahen Osten beendet und eigene vollständig aufarbeitet, bevor man auf Unterstützung der afrikanischen Union bezüglich der Beendigung eines einige Monate anhaltenden hofft...
Eine schöne Geste, aber Selenskyj hat Recht: Solange Putin und seine Schergen sich nicht aus ALLEN Gebieten wieder zurückgezogen haben, kann es keinen Frieden geben. Alle Länder und Firmen die noch geschäftlich, wirtschaftlich oder politisch mit Putin in Kontakt sind, müssen aufs härteste sanktioniert werden.
Oha, sie wollen die ganze Welt sanktionieren, incl. USA und die EU?
Der Einfluss auf die Kriegsparteien wird eher bescheiden sein. Aber wenigstens sprechen sie mit beiden Seiten.
Das Hauptproblem für die Diplomatie: Russland hält sich NIE an Vereinbarungen
- die UN Charta
- die Schlussakte von Helsinki
- Das Budapester Memorandum
haben alle zwei Gemeinsamkeiten:
1. sie fordern die Anerkennung der territorialen Integrität der Staaten
2. Russland hat sie alle gebrochen.
Ohne solide Sicherheitsgarantien für die Ukraine wird es nicht zu einem dauerhaften Frieden sondern maximal zu einem frozen Conflict kommen.
Ich hoffe, das das allen Staatenlenkern bekannt ist und danach gehandelt wird - nicht nur in Bezug auf die Ukraine.
Ohne solide Sicherheitsgarantien für die Ukraine wird es nicht zu einem dauerhaften Frieden sondern maximal zu einem frozen Conflict kommen.
Die Ukraine hat eine entmilitarisierte Zone, von der UN überwacht östlich der ukrainisch russischen Grenze vorgeschlagen. Ein überlegenswerter Ansatz für die Friedensverhandlungen, um die von Ihnen beschriebene russische Vertragsbrüchigkeits zukünftig zu begegnen. Oder die Aufnahme der Ukraine in die Nato als alternative.
Das wäre ein Ansatz.
Es ist international die Einsicht gewachsen, dass dieser Krieg ohne Sicherheitsgarantien, die auch durchgesetzt werden, nicht dauerhaft möglich ist.
Putin ist ein Spezialist für "frozen conflicts" , die er in Transnistrien, Georgien und der Ukraine seit Jahren schürt und nach Bedarf hoch und runterkocht.
Viele, viele Abkommen hat Russland eingehalten.
Sie meinen Lieferabkommen für Gas? Mir wäre lieb, wenn Putin/Russland Friedensabkommen mit den Nachbarländern einhält. Welches sind Ihre Erwartungen an Putin damit es zu einem stabilen Frieden in Europa kommt?
Ich meine auch Rüstungsbegrenzungsabkommen, die von den USA gekündigt wurden, und vielerlei andere. das mir das Gas lieber ist als LNG oder Kohle, verstehen Sie ja vielleicht. Putin vertritt seiner Meinung nach Interessen - hier wäre ein Ansatz. Die Ukraine ist m.E. auch nicht gerade der demokratische Musterstaat, nebenbei bemerkt.
Auch Sie weichen meiner Frage nach der Verantwortung Putins/Russlands für Frieden in Europa aus und adressieren diese ausschließlich an die Ukraine oder den Westen. Also nochmal: Welche Verantwortung für ein friedliches Miteinander zu den Nachbarstaaten, innerhalb Europas würden Sie Russland zuweisen?
Die Ukraine ist m.E. auch nicht gerade der demokratische Musterstaat, nebenbei bemerkt.
Soll das als hilfloses Argument dafür herhalten einen Staat militärisch anzugreifen? Welcher unperfekte Staat darf denn als nächstes von wem überfallen werden?
Frieden ist möglich.
Der Krieg nahm seinen Ausgang mit dem vorhergehenden Beschuss des Donbass und dem Handeln von extremistischen Milizen. Das ist deshalb die Frage die ein Friedensschluss lösen muss.
Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder 1) Russland siegt oder 2) es zieht sich zurück.
Wobei die Frage ist ob der Rückzug hinter die Grenzen des 24.02.22 oder von 2013 erfolgen müsste. Und welche Sicherheitsgarantien erhalten dann die 5 Millionen Menschen (einschließlich Krim), von denen 3,5 Mio einen russischen Pass haben? Gibt es eine Generalamnestie ? Erhalten die strittigen Gebiete eine Autonomie (wie die Krim 1991)?
Reparationen können Russland zB auferlegt werden für durch russischen Beschuss erwirkte Schäden. Ob eine Zerstörung durch russischen Beschuss entstanden ist, müsste geklärt werden.
Bei den Kriegsverbrechen müsste zuerst geklärt werden ob es sich überhaupt um solche handelt. Auch ukrainische Verbrechen müssten gesühnt werden.
Ein sehr guter Vorschlag! Rückzug der russischen Truppen hinter die Grenzen von 2013 und Verhandlungen über die Sicherheit aller Bürger der Ukraine!
Sie sollten diesen Vorschlag aber erst einmal mit Ihrem alter ego abstimmen, sonst klingt Ihr Vorschlag morgen schon wieder ganz anders…
Sicherheitsgsrantien für die Ukraine könnten nach einem Frieden UN Truppen östlich der russisch ukrainischen Grenze geben. In Friedensverhandlungen muss man diskutieten wie breit eine entmilitarisierte Zone sein müsste, um Russland zukünftige völkerechtswidrige Angriffskriege zu erschweren. Das hängt dann auch von der Glaubwürdigkeit Russlands ab. Für einen aufgezwungenen russischen Pass braucht es keine Amnesie, der sollte wieder freiwillig zurück gegeben werden können. Russische Okkupatoren, die nach 2014 einmarschiert dind, sollten nach Klärung möglicher Kriegsverbrechen das Land wieder verlassen müssen
Aber ich sehe und erkenne an, das in Ihrer Sicht auf die Dinge allmählich bewegung kommt.
So weit ich das verstanden habe erfolgte die Annahme der russischen Staatsbürgerschaft in der Regel freiwillig - zumindest bis vor kurzem.
Dünne Beziehungen!Das ist ein dünnes Brett halt für Afrika ,es sich deswegen mit Russland zu verscherzen? Sollte der Getreide Deal platzen ist die Ukraine nicht mehr in der Lage das zu liefern was Afrika brauch. Russland schon! Ob das Feuerwerk als Begrüßung geplant war, oder die Reaktion auf Truppenverschiebungen seitens der Ukraine galt, erfahren wir in ein paar Jahren vieleicht!Afrika hat Hunger und kann sich den Luxus Moral nicht leisten, wenn die Bürger ihres Landes verhungern.Denn dann brennen sie selber im Feuer von Unruhen und Krieg!
Wer nicht für uns ist...die klassische Eskalationsspirale wird wenig nützen. Die Afrikaner tun gut daran, beide anzuhören und konkret anzufangen. Heldentum endet irgendwann. Das sollte Selenskiy bedenken - wenn er darf.
In einem Spiel zweier Mannschaften stehen Sie als „Dritter“ eben nur beiden Mannschaften im Weg rum.
Also muss man entweder auf einer Seite „mitspielen“, sich verziehen oder ein neues Spiel für ganz viele Mannschaften „ins Spiel bringen“.
Eine „Eskalationsspirale“ würde aber nur entstehen, wenn Sie abwechselnd auf beiden Seiten mitspielen wollten. Und dieser Taktik scheint einem Ramaphosa sehr vertraut.
Fragen Sie mal einen Schiedsrichter - oder Mediator.
Aber die Position Selenskiys ist verständlich und eskalierend. Man könnte ja den Rückzug der Truppen an Bedingungen knüpfen, das hätte auch Vorteile für die Sicherheit - muss aber schriftlich &verbindlich sein, Gedächtnis reicht ja nicht-
Was entscheidet denn ein Schiedsrichter bei einem Foul des Gegners?
Der EU-Haushalt bis 2027 ist auch wegen der Ukraine-Hilfen bald ausgeschöpft. Finanzminister Christian Lindner signalisiert: Mit mehr Geld aus Deutschland sollte Brüssel nicht rechnen.
Die EU-Kommission hatte Anfang 2021 einen Haushalt für den Zeitraum 2021-2027 in der Höhe von 1,8 Billionen Euro gebilligt. Doch unter anderem wegen der hohen Kosten für die Unterstützung der Ukraine ist er nach Kommissionsangaben bereits „bis zum Maximum ausgereizt“.
Wer soll die Waffen für die Ukraine finanzieren, wenn Brüssel ausfällt?
Das vdL den EU Haushalt von 6 Jahren in 2 Jahren verbraucht hat, ist an Dummheit nicht zu überbieten.
Die Afrikanische Union macht einen sinnvollen Vorschlag, nach dem was darüber bereits bekannt wurde. Details werden nach den Gesprächen in Moskau veröffentlicht.
Im Kern soll ein Rückzug der russischen Truppen stehen. Solche Rückzüge hat es schon vorher gegeben, zB aus Kherson oder aus dem Norden und Nordosten. Deshalb müsste geklärt werden bis wohin ein solcher Rückzug stattfinden sollte.
Interessiert bin ich daran vor allem wie sich die Afrikaner das Schicksal der Menschen vorstellen die auf Russisch verwaltetem Territorium leben. Werden diese vertrieben oder ukrainisiert ? Wird ihnen Unversehrtheit garantiert ? Wie soll mit Kollaborateuren verfahren werden?
Zwar würden Minderheiten auch in der Ukraine Schutz genießen, sobald die Ukraine der EU beitritt. Was aber geschieht bis zu diesem Datum und könnten Verbrechen an der Zivilbevölkerung auch danach noch geahndet werden? Diese Dinge könnten vertraglich zwischen EU und Kiew geregelt werden.
Ein friedliches Zusammenleben wird es auf Jahrzehnte nicht geben, zu tief sitzt der Hass.
Sie können irgendwie auch nicht daran glauben, dass jeden Tag eine neue Welt entsteht.
Da bin ich anderer Ansicht. Schauen Sie sich zB das Versöhnungswerk der Deutschen mit den Franzosen an - die jahrhundertelang Erbfeinde waren.
Der Westen kann hier auch eine positive Rolle spielen zB indem der EU und NATO Beitritt an Bedingungen geknüpft ist.
Zum Beispiel ist es doch völlig unvorstellbar das in einem NATO Mitglied Ukraine rechtsextreme Milizen (Asow, Rechter Sektor, Aidar, Kraken, Legion „Freiheit Russlands“, „Russisches Freiwilligenkorps etc.) oder Islamisten (Scheich Mansur Batallion, u.a.) und die schwere Waffen haben und dem Innenministerium unterstellt sind, existieren.
////Im Kern soll ein Rückzug der russischen Truppen stehen. Solche Rückzüge hat es schon vorher gegeben, zB aus Kherson oder aus dem Norden und Nordosten. Deshalb müsste geklärt werden bis wohin ein solcher Rückzug stattfinden sollte. ////
Mein Vorschlag: bis hinter die Grenze nach Russland - nur da gehören sie hin.
////Interessiert bin ich daran vor allem wie sich die Afrikaner das Schicksal der Menschen vorstellen die auf Russisch verwaltetem Territorium leben. Werden diese vertrieben oder ukrainisiert ? Wird ihnen Unversehrtheit garantiert ? Wie soll mit Kollaborateuren verfahren werden? ////
Jeder - der wollte - konnte die Ukraine Richtung Russland verlassen. Übrigens finde ich die Aussage "russisch verwaltete Territorien" ziemlich daneben. Das sind widerrechtlich russisch besetzte ukrainische Gebiete.
Völkerrechtlich gehörten Ostpreußen, Schlesien und Pommern auch nach dem 2. Weltkrieg noch zu Deutschland (bis zum „2+4 Vertrag“ 1990). De facto aber standen diese Gebiete unter russischer bzw polnischer Verwaltung.
Was de jure letztlich gilt, sollte ja gerade Gegenstand der Verhandlungen sein.
Russland führt im Donbass den Krieg, den die russische Machtelite aus ideologischen Gründen will
Das ist einer der Haupthinderungsgründe für die Friedensfindung.
Wer das Pamphlet des ideologischen Masterminds Putins, Sergei Alexandrowitsch Karaganow, dem Leiter des Rats für Außen- und Verteidigungspolitik gelesen hat, dem wird deutlich, dass Russlands Nomenklatur einen Krieg zur Restitution der Sowjetunion führt, nur ohne die Rolle KPdSU.
Die Ukraine ist nur ein Baustein auf diesem Weg. Die baltischen Staaten und Moldau wären eines der nächsten potenziellen Opfer.
Das setzt der afrikanischen Friedensinitiative die wahren Grenzen.
Die wahren Grenzen sind die eigenen Bedürfnisse! Meinen Sie allen Ernstes Afrika interessiert es, wenn baltische Staaten von Russland eingenommen werden, während ihr eigenes Volk hungert? Den Luxus kann sich Europa leisten, aber nicht Afrika.
Wenn nun damit begonnen werden soll, Ländergrenzen in Frage zu stellen und neu zu ziehen, weil ethnische oder historische Vorgaben dies angeblich begründen, wäre dies ein Rückfall in die Barbarei.
Das Völkerrecht ist ein unverzichtbarer Bestandteil der globalen Friedensordnung.
Dann auch an Sie die Frage, wie könnte ein Frieden geschaffen werden, wenn die RF nicht auf die Maximalfotderungen der UA eingeht. Das Argument "Putin müsste doch nur.." verpufft, da dies nicht geschehen wird. Wie sähe Ihr Lösungsvorschlag aus?
Russland muss einsehen, dass der geführte Krieg völkerrechtswidrig war/ ist und die Armee sich aus der UKR zurückziehen muss. Die Gegenleistung wäre die Schrittweise Wiederaufnahme in die Weltgemeinschaft mit Handel und dem Versuch eines friedlichen Miteinander, Sicherheitsgarsntien für die UKR ohne NATO Beitritt und Stop der Sanktionen.
Ganz wichtig für Moskau ist die Frage wie der NATO Beitritt der Ukraine ausgestaltet werden wird. Wird es US Stützpunkte in der Ukraine geben? Werden Raketen mit langer Reichweite (> 250 km) stationiert ?
Hier kann aber weniger die AU helfen.
Es müsste zusätzlich je einen Vertrag zwischen USA und Russland und einen zwischen NATO und Russland geben (nur 40% der US Streitkräfte sind der NATO unterstellt, das sollte auch bei Fragen wie dem „2% Ziel“ berücksichtigt werden..).
Einen russischen Sieg halte ich zwar weiterhin für möglich, aber nicht mehr aufgrund strategischer Entscheidungen, sondern nur noch durch Erschöpfung des Gegners. Einen ukrainischen Sieg halte ich dagegen für ausgeschlossen. Kiew kann m.E. nur darauf hoffen, zusammen mit seinen Verbündeten, die Russen durch Verhandeln zum Rückzug zu bewegen.
US/Nato Sicherheitsgarantien in Richting keine langstreckenwaffen auch keine atomaren Waffen aufzustellen fände ich gut. Auch ein Fokus auf Verteidigingswaffen ( zB Luftabwehr) und nicht angriffswaffen könnte gelegt werden.
Vielen Dank für das Verständnis.
Aber warum waren USA und NATO im Dezember 2021 nicht bereit diese von Moskau geforderten Garantien zu geben ? Eventuell hätte dies einen positiven Einfluss auf den Lauf der Ereignisse gehabt!
Nun, ich persönlich halte weder einen russischen Sieg noch einen Sieg der UA für möglich. Seit Monaten ist es nur noch ein Stellungskrieg, mit meterweisen Erfolgen hier und da. Das gab es schon mal vor gut hundert Jahren in Frankreich. Es wird Zeit für beide Seiten Kompromisse zu schließen. Aber was passiert denn gerade? Mit Hilfe westlicher Unterstützung schießt die UA aktuell einen Teil der konventionellen Waffen der RF zu klump. Und wen freut das besonders? Warum kommt keine Friedensinitiative aus dem Land, das man nicht nennen darf? Je länger der Krieg, desto..... Und nein, das ist keine Verschwörungstheorie. Hierzu gibt es genug Informationen, welche der internationalen Presse zu entnehmen ist.
Bis auf den letzten Absatz liefert ihr Kommentar interessante Ansatzpunkte. In Ihnen scheint ein schrittweiser Sinneswandel stattzufinden. Gut so!
Der südafrikanische Präsident weiß um den zentralen Punkt für Frieden.
“ Südafrikas Präsident Cyril Ramaphosa erklärte, man wolle mit Putin über die Charta der Vereinten Nationen sprechen. Die dort festgeschriebene territoriale Unversehrtheit der Staaten müsse respektiert werden."
https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-liveticker-botschafter-der-…
Das sind klare Worte und gehen in die gleiche Richtung wie die Mahnung des indischen Ministerpräsidenten Modi, der klar machte: "This is not the Era of war", womit er Putins Krieg missbilligte.
Auch wenn sich nicht alle Staaten an Sanktionen beteiligen, zeigt das die internationale Isolation Russlands in Fragen des Ukraine-Krieges.
Völlig unglaubwürüdiges, unseriöses Geplapper, graduell besser als das chinesische. Trotzdem nur Geplapper. Der einizige Staat der Einfluss hätte, wäre China. China hat sich jedoch dafür entschieden, Russlands Barbarei noch anzufachen. Schön, sterben eben weiterhin 20000 Menschen pro Monat in der Ukraine.
Stimmt leider zu 100%!
Ein Stellungskrieg über Jahrzehnte ?
Weder die Ukraine noch Russland haben die Ressourcen, um diesen Krieg durch einen "Durchmarsch" zu gewinnen.
Putin unterliegt in Russland keiner demokratischen Kontrolle sondern muss nur seine Machtelite zurfriedenstellen. Die Opfer auf den Schlachtfeldern sind die einfachen Russen, die nichts zu melden haben und denen einfach dieses "nationale Opfer" abverlangt wird.
Das ist einer der Gründe, warum Putin meint, diesen Krieg als langen Stellungskrieg führen zu können.
Dass sein eigenes Land auf Dauer in Armut versinkt ist nicht so wichtig wie das Aufhalten der Entwicklung der Ukraine zu einem demokratischen Land mit wirtschaftlichem Wohlstand.
„Wir haben heute Raketenbeschuss vernommen. Solche Aktivitäten sind für den Frieden nicht förderlich."
Und das soll Kritik am Kreml sein, wie im Artikel behauptet wird ? Die Afrikaner versuchen, auf zwei Hochzeiten zu tanzen, und dabei dem Kreml nicht auf die Füße zu treten. Die Ukraine besuchen sie nur, weil sie deren Getreide brauchen. Ich hoffe, dieses durchschaubare Manöver wird scheitern.
ich finde es aus afrikanischer Sicht legitim auch gegenüber dem Westen skeptisch zu sein, bitte bedenken Sie die lange blutige (auch deutsche) Kolonialgeschichte und die postkolonialen Ausbeutungen. Wo war da die europäische Wertegetriebene Unterstützung der ausgebeuteten? Gab es leider nicht. Da muss der Westen noch voel glaubhaft aufarbeiten. Auch wenn Putin nicht dazu kann, erinnern sich viele afrikanische Länder sicher an sowjetischer Unterstützung in dieser Zeit, bzw die Vorteile der Bockunabhängigkeit..
Völlig richtig und dem scheinheiligen Präsidenten von Senegal, Macky Sall, dem nach einem stark missglückten Manöver auf russische Art gegen den aussichtsreichen Oppositionellen vor der Wahl (Sonko) das Wasser bis zum Hals steht, braucht unbedingt einen Achtungserfolg, damit ihm vor allem die Jungen nicht aus dem Land jagen werden.
Einen Frieden wird es erst geben, wenn die Russen vollständig aus der Ukraine abgezogen sind. Dann sind doch jegliche Bemühungen, auch die inoffiziellen, für die Katz. Die Afrikaner waren für die Ukraine weniger interessant. Das sind hungernde Länder, die selbst in Kriege verwickelt sind.
Nein, Putin und Selenskyj, sind nicht bereit den Krieg zu beenden. Beide pfeifen auf Friedensverhandlungen. Putin kämpft bis das Land bankrott ist und Selenskyj bis die unterstützenden Länder an ihre finanziellen Grenzen kommen.
Tausende Soldaten auf beiden Seiten werden sterben. Warum opfern Regierungen ihre Soldaten auf dem Schlachtfeld? Weil sie die Macht haben und ihre persönlichen Überzeugungen für richtig halten.
Frieden?
Wie Putin sich den vorstellt erkennt jetzt wphl auch der letzte dieser Mitglieder genau.
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Der Hintergrund, weshalb Putin den Krieg angefangen hat, wird immer deutlicher: wenn Putin die ukrainische Weizenernte kontrolliert, hat er zusammen mit dem Weizen aus Russland eine so mächtige Stellung in Afrika, dass er viele Staaten dort an sich binden kann. Die Kriege um die Verteilung der Ressourcen der Erde haben spätestens seit der Annektion des südchinesischen Meeres begonnen.
Krieg sofort beenden
Die afrikanischen Staatschefs sollen Üutin aufgefordert haben, den Angriff sofort zu beneden und sich aus der Ukraine zurück zu ziehen.
Russlands groß-russischen Ambitionen füttern den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg weiter
Die Narrative Putins zur Begründnung des russischen Angriffskriegs auf eine friedliches Nachbarland haben so schnell gewechselt, dass die Putin-Nacherzähler mitunter nicht mehr nachkommen bei den Wendungen.
Mit dem Willen der Menschen in der Ukraine haben diese "Erzählungen" nichts zu tun.
Die Fakten sind:
„Am 1. Dezember 1991 fand in der Ukraine ein Referendum über die Unabhängigkeit statt. Eine deutliche Mehrheit von 90,3 % der Abstimmenden stimmte dabei für die Unabhängigkeit des Landes.“
Für die Zugehörigkeit zur Ukraine stimmten:
Oblast Luhansk: 83,86 %
Autonome Republik Krim: 54,19 %
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_%C3%BCber_die_Unabh%C3%A4ngigk…
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Die Moderation
Der Besuch der Delegation sollte allgemein bekannt gewesen sein, trotzdem - wie auch bei Besuchen der Europäer oder Herrn Guterres - wurden "die Freunde Russlands" mit beschossen. Ich hoffe, die denken sich ihren Teil dazu. So geht man nicht mit "Freunden" um.
Ich habe allerdings auch nichts anderes erwartet.
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So sehe ich das auch:
Eine hochrangige afrikanische Delegation auf ihrer Friedensmission wird von Russland unter Beschuss genommen.
Kann man eigentlich noch deutlicher zeigen, welch geringe Bedeutung Putin diesem Besuch beimisst? (Ich wollte das eigentlich deutlicher ausdrücken).