Wenn sich heute die NATO-Verteidigungsminister treffen, wird es - wieder einmal - vorrangig darum gehen, wie die langfristige Unterstützung der Ukraine aussehen soll. Von Helga Schmidt.
Die EU, aber auch die NATO müssen in einem ersten Schritt festlegen, was die Kriterien für einen Ausschluss sein können, bzw. diese Möglichkeit zunächst eröffnen.
Das Abdriften Richtung Diktatur von Ländern wie Türkei, Polen und insbesondere Ungarn, darf man nicht damit übergehen, dass das Bündnis halten muss.Die Kriterien für Gewalt müssen auch neu justiert werden.
Die Einmischung in die Souveränität anderer Länder durch das Nutzen wirtschaftlicher Macht, Fähigkeiten mit deren Anwendungen bis hin zu Einflussnahmen durch direkte und indirekte Geldzahlungen, können durchaus als Ausübung von Gewalt im Sinne der UN-Charta definiert werden.
Länder wie Lettland mit einer Einwohnerzahl, die der von München und Berlin entspricht, dürfen nicht das Zünglein an der Waage spielen dürfen.
Zwar legt der NATO Vertrag auch nur Hilfeleistung in der Höhe fest, wie es das einzelne Mitglied als angemessen ansieht, aber es muss der Benutzung des der Nato grundsätzlich ein Riegel vorgeschoben werden.
Daß die Baltenstaaten vorhätten, das "Zünglein an der Waage" zu "spielen", wäre eine allzu leichte Unterstellung.
Immerhin haben sie den Bären, der viel zu oft und zulange vor oder auch innerhalb der Kulturnationen übelst gehaust hat, direkt vor der Nase und Putins Horrorkabinett hat genügend Absichtserklärungen abgegeben, wo man die Zukunft von Estland, Litauen und Lettland sieht.
Die Stadt mit den kulturfeindlichsten Saufgelagen der Welt mit Lettland zu vergleichen, um dessen Bedeutung kleinzureden, ist gewagt.
Das die Länder aufgenommen werden wollen, dagegen ist nichts einzuwenden.
Am Konflikt Türkei und Griechenland sieht man, dass das Bündnis schnell vor Problemen stehen kann.
Länder mit einer Einwohnerzahl einer deutschen Großstadt (lassen wir jetzt mal Trinkgewohnheiten und Kultur außen vor), müssen in ihrem Einfluss begrenzt werden.
Auch in der EU müssen da neue Abstimmungsansätze her.
Und für irgendwelche Befindlichkeiten der dortigen Regierungen, möchte ich nicht einstehen wollen.
Moderner Krieg ist für mich nicht mehr oder nur die direkte gewalttätige Auseinandersetzung zwischen den Staaten.
Im jetzigen Moment ist schon der Gedanke an eine unmittelbare Aufnahme nicht hinnehmbar.
Aufnahmebeschränkung bezieht sich auch auf Staaten, die in einem Spannungsverhältnis stehen.
"... hat ... Jens Stoltenberg, die mögliche Aufnahme der Ukraine in den vergangenen Wochen so oft und auch so offensiv angesprochen, dass einige Mitglieder irritiert sind."
Das einige Mitglieder unseres Verteidigungsbündnisses "irritiert" sein sollen, halte ich für ein Gerücht.
Allenfalls darf Pinocchio aus Moskau "irritiert" oder sonstwas sein, denn mit dem Versuch zur Durchsetzung seines "Sowjetischen Traums" erreicht er absehbar exakt das Gegenteil.
Und wenn schon jetzt von den NATO-Mitgliedern sehr klar kommuniziert wird, dass die Ukraine Miglied in unseren Verteidigungsbündnis werden kann, dann dürfte es dem russischen Führer noch schwerer fallen einzusehen, dass er die Ukraine weder russisch machen noch vernichten kann.
Die NATO-Aussengrenze zu Russlandwird unweigerlich länger werden.
Spiel mit dem Feuer
Die Aufnahme der sich im Krieg befindende Ukraine weitet den Konflikt aus. Deutschland wäre dann automatisch im Krieg gegen Russland. Wenn die Ukraine unmittelbar nach Kriegsende beitreten kann, wird Russland diesen Zeitpunkt möglichst lange herauszögern. Der Krieg wird verlängert.
Je intensiver ein schneller Beitritt gefordert wird desto grösser wird das Engagement der Russen dies zu verhindern.
Die Ukraine "befindet sich (nicht) im Krieg". Es hat sich nicht eingefunden, sondern wurde und wird angegriffen mit dem Ziel, es zu Russland gehörig zu machen mit terroristischer Gewalt und lange zurückliegender Planung.
Schon deshalb "spielt" die Ukraine nicht. Spielen heißt soviel wie so tun als ob, als ob es ernst wäre. Spielen tun Sie, aus sicherer Entfernung, wo es nie Ernst wird. Ich bitte um mehr Ernsthaftigkeit.
Genaugenommen wird über die Vorraussage "eines hohen Nato Mitarbeiter" berichtet. Auf der Tagesordnung des Nato Treffen steht der brandgefährliche Nato Beitritt nicht.
Nach einem Ende des Krieges, der nur den kompletten Rückzug der russischen Besatzer bedeuten kann, benötigt die UKR in jedem Fall Sicherheitsgarantien. Und es geht ja nicht nur um die UKR, auch andere Nachbarstaaten Russland streben die NATO-Mitgliedschaft an. Glaubt Russland den tatsächlich , alle Staaten der ehemaligen UdSSR gewaltsam aufsaugen zu können. Und was will Putin am Ende mit einer völlig zerstörten UKR anstellen, die völkerrechtlich niemals als zu Russland gehörig anerkannt wird? Wo will er die Gelder für den Wiederaufbau hernehmen? Wen will er dort ansiedeln? Die Zerstörungswut des Kreml wird immer ein Schandfleck in der russischen Geschichte bleiben.
Ganz ähnlich warnt Kommentator @Möbius, nur weiß der, wie alle im Thread, dass ein NATO Beitritt der Ukraine während des Krieges nicht mal angedacht ist.
>> Es wäre nicht klug die Verhandlungsmasse mit Russland bereits jetzt zu verkleinern indem man der Ukraine die NATO Mitgliedschaft zusagt.
Das lassen die NATO-Statuten ohnehin nicht zu, was Sie aber sehr wohl wissen. Allerdings: welche Verhandlungsmasse? Herrn Putin nach all den Kriegsverbrechen auch noch Zugeständnisse machen?
>> Das kann zu einer weiteren Eskalation führen, da dann der Führung in Moskau klar werden würde das der Westen nicht zu Kompromissen bereit ist und das es jetzt im Krieg um „alles oder nichts“ geht. Das halte ich für sehr gefährlich !
Die übliche typische Kreml-Angstpropaganda basierend auf puren hypothetischen Szenarien abseits jeglicher Fakten. Fakt ist: Ihr Herr Putin will nicht verhandeln.
Fakt ist, dass auch ein Herr Selenskyj nicht zu Friedensverhandlungen bereit ist. Sie können sich noch so sehr aufregen, Zugeständnisse werden beide Seiten machen müssen.
Und noch eins. stellen Sie bitte die User, mit konträrer Meinung zu Ihrer, nicht als Putin-Versteher hin. Das ist die billigste und einfachste Form, eine konträre Meinung zu diskriminieren.
Dauerhaften Frieden gibt es NUR mit Sicherheitsgarantien
Wer soll die geben außer der NATO ?
Unverbindliche Sicherheitsgarantien wurden der Ukraine bereits 1994 im Budapester Memorandum zugesichert, als sie ihre Atomwaffen vertrauensvoll an Russland übergab. Auch und gerade von Russland zugesichert.
2014 und noch umfangreicher in 2022 hat Russland diese Vereinbarungen bezüglich der territorialen Integrität der Ukraine gebrochen wie auch die der Schlussakte von Helsinki.
Friedensvereinbarungen können nur in Kraft treten, wenn die Ukraine sicher sein kann, dass Putin einen Frieden nicht ausschließlich dazu nutzt, um sein Waffenarsenal aufzustocken und unter den üblichen fadenscheinigen Begründungen erneut anzugreifen.
Russland nach Putin
Welches Russland wird nach Kriegsende entstehen.
"Das Russland Putins mit seinen imperialistischen Eroberungszielen oder ein Russland unter neuer Führung im Kreml?"
Die zwei stärkste Partei sind Nationalisten, an dritter stelle stehen Kommunisten.
...und das deuten Sie wie?
Die rhetorisch aufgezeigte Alternative existiert nicht. Kommunisten und Nationalisten unterstützen den Ukraine Krieg. Diese und weitere Oppositionsparteien werden von der EU sanktioniert.
Wie auch immer:
Ich denke, dass Russland nach dem wann auch immer beendeten Krieg andere Ambitionen haben wird als die derzeitigen.
Kennedy wollte damals in der Kubakrise auch nicht verhandeln, stattdessen hat er Moskau ein Ultimatum gestellt.
Sollte Putin es vielleicht ebenso handhaben, was meinen Sie ?
>> Kennedy wollte damals in der Kubakrise auch nicht verhandeln, stattdessen hat er Moskau ein Ultimatum gestellt.
1) Analogien zur Kubakrise sind völliger Unsinn.
2) Die Herren Kennedy haben sehr wohl verhandeln. Mal wieder Geschichtsneuschrieb von Ihnen.
3) Einmal mehr von Ihnen das Kernnarrativ der Kreml-Propaganda von der direkten Konfrontation mit des guten und bedrohten Opfers Russland mit der bösen agressiven von der USA gelenkten NATO, nicht wahr?
Können Sie auch etwas anderes als hier Desinformation verbreiten?
>> Sollte Putin es vielleicht ebenso handhaben, was meinen Sie ?
Welche glaubwürdigen Drohmittel hat denn Ihr Herr Putin, die er noch nicht bereits mehrfach erfolglos verwendet hat?
Putin hat doch bereits gehandelt und einen bestialischen Krieg initiiert. Im Übrigen sollten Sie nicht immer die Vergangenheit bemühen. Damals hatten wir den kalten Krieg. In den letzten Jahren aber hatten wir mit Russland friedlich zusammengelebt, beide Seiten hatten vom Handel, Tourismus und in vielen anderen Bereichen profitiert. WARUM nur hat Putin dieses Vertrauen gebrochen...? Ich habe Ihnen ja bereits empfohlen, sich den ZDF-Dreiteiler "Geheim in Russland" anzusehen. Dort erhalten Sie viele Antworten auf diese und andere Fragen. Die Kreml Führung kultiviert in der Bevölkerung, bereits in den Schulen und Kindergärten, aber auch im Staatsfernsehen, das Feindbild des Westens. Man behauptet wahrheitswidrig, die UKR sei der Angreifer und droht, auch der Osten Deutschlands müsse entnazifiziert werden. Sie sind ein kluger Kopf. WARUM machen Sie sich all dies zu eigen und bekennen sich zu einer solchen Verrohung der russischen Gesellschaft?
Ich wäre für eine sichere Perspektive für die Ukraine. Nach dem Krieg kommt der NATO- und der EU Beitritt. Und das möglichst zeitnah.
Noch ein Land vom Schlage Polens oder Ungarns! Na das sind doch tolle Aussichten!
Mal sehen, auf welche Weise die UA dann der EU ihren Willen aufzwingt. Und natürlich zu welchem Preis.
Die EU und auch die NATO werden keinesfalls eine "sichere" Perspektive für die UA sein. Die kann sie sich nur allein schaffen. Vorzugsweise durch eine kluge und vor allem unabhängige Politik. Irgendein Beitritt hilft da allein gar nichts.
Warum? Das wäre allen anderen EU Beitrittskandadaten gegenüber sehr unfair.
Sie denken an die Türkei?
Wie die Friedensforscherin Frau Deitelhoff erläuterte kann das noch sehr lange dauern , sie sprach sogar von Jahren .
NATO ja, EU nein.
Die Ukraine hat 2014 gerade versucht sich von der Vorherrschaft Russlands zu befreien. Ob den Ukrainern klar ist, dass sich in gewisser Weise dann einer EU "unterwerfen" müssen, da bin ich mir nicht so sicher. Nach dem Krieg sollte sich die Ukraine erst mal stabilisieren und gerne kann die EU dabei helfen. Aber die EU ist nicht mehr nur eine Wirtschaftsgemeinschaft und man sieht gerade an Polen und Ungarn, dass dies wohl nicht allen Ländern so klar ist. Die Ukraine wäre dann flächenmäßig das größte EU-Land und auch von der Bevölkerungszahl ein Schwergewicht. Daher sollte man erst einmal Abwarten wohin sich die Ukraine entwickeln will.
Warum die Ukraine nicht in die Nato aufnehmen? Die Nato ist doch schön längst involviert. Freiwillige aus allen möglichen Ländern kämpfen in der Ukraine gegen Putins Truppen. Polen und die baltischen Länder können dann ganz offiziell eigene Soldaten ins Kampfgebiet schicken und einen schnellen Sieg besiegeln. Es steht doch nirgends geschrieben, dass alle Mitglieder der Nato mit ihren Soldaten aktiv an der Front kämpfen müssen.
////Warum die Ukraine nicht in die Nato aufnehmen? Die Nato ist doch schön längst involviert. Freiwillige aus allen möglichen Ländern kämpfen in der Ukraine gegen Putins Truppen.////
Die Länder sind eben nicht involviert. Nur freiwillige!, die sich den UkrainerInnen angeschlossen haben.
>> Die Nato ist doch schön längst involviert.
Aber nicht als Kriegspartei.
>> Freiwillige aus allen möglichen Ländern kämpfen in der Ukraine gegen Putins Truppen.
1) Abgesehen von bekannt gewordenen Einzelfällen (bei der Ukraine und bei Russland): dies ist ein altes Narrativ der Kreml-Propaganda. Aber bitte: liefern Sie Fakten nach: wer, wieviel, warum, wo, wie, legal?
2) Freiwillige heißt nicht, dass dies eine NATO-Beteiligung im Krieg der Ukraine gegen Russland ist.
>> Polen und die baltischen Länder können dann ganz offiziell eigene Soldaten ins Kampfgebiet schicken und einen schnellen Sieg besiegeln.
Wenn Polen und die baltischen Staaten offiziell mit ihren Armeen intervenieren, dann wäre dies ein Festtag für die Kreml-Propaganda, da dann ein Großteil der Propagandamythen und Einkreisungsframes wahr würde. Und der Herrscher in Minsk würde auch dann auch nicht mehr reserviert sein, wenn Herr Putin einen offenen Kriegsbeitrag von Belarus fordern würde.
Ohne die Nato wäre die Ukraine vollständig in russischer Hand. Die Nato ist Kriegspartei, da können Sie sich winden und wenden nach links und nach rechts, nach oben und nach unten. Sie sind schlecht informiert und überdecken dies recht geschickt mit substanzlosen Fragen.
>> Die Nato ist Kriegspartei, da können Sie sich winden und wenden nach links und nach rechts, nach oben und nach unten.
Das entspricht zwar dem alten Wunsch der Kreml-Propaganda, alle Experten und Gutachten zum Thema, ich verweise gerne an den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags, sagen etwas anderes. Aber zu Fakten können Sie natürlich ein anderes Verhältnis haben.
Lesen Sie doch bitte mal das Völkerrecht - ist ganz leicht im Netz zu finden.
Da ist klar definiert, wer als "Kriegspartei" zählt und wer nicht. Und das das der Größenwahnsinnige anders sieht, ist klar.
>>Ohne die Nato wäre die Ukraine vollständig in russischer Hand<<
Es scheint so als würden Sie das bedauern! Trotzdem sollten Sie keine Lügen verbreiten. Die Ukraine verteidigt sich ganz alleine gegen Putin. Etliche Länder, darunter auch Staaten der NATO unterstützen die Ukraine dabei.
Die Friedensforscherin Frau Deitelhoff prognostizierte noch einen langen Krieg vielleicht über Jahre . Wird der Beistand der Länder für so eine Dauer noch Bestand haben ?
Das hoff ich doch!
>> Wird der Beistand der Länder für so eine Dauer noch Bestand haben ?
Ja. Natürlich. Wieso auch nicht?
Weil Regierungen auch wechseln können .
Der Beistand der freien Länder wird solange andauern, bis die UKR ihre territoriale Eigenständigkeit wiedererlangt hat.Davon wird kein Land abrücken. Denn wenn Putin siegreich sein sollte, sucht er sich das nächste Kriegsziel. Die Entwicklungen in Moldau und Georgie folgen dem gleich Strickmuster wie in der UKR, Tschetschenien und Georgien.Und die Bombardierung von London, Paris und Berlin wurde im russischen Staatsfernsehen ja auch schon angedroht.
Ist man als Kriegsziel automatisch schon Kriegspartei? Das fragt sich auch die Maus vor der Schlange. Wann wird es wirklich ernst?
Die Nato könnte eine Mitgliedschaft der Ukraine zum 31.12.2023 zusagen, es sei denn Russland beendet den Krieg.
Solange die Ukraine sich gegen den Angriffskrieg aus Russland verteidigen muss, sollte noch nicht über etwaige Mitgliedschaften entschieden werden. Im Moment zählt nur die Unterstützung für die Ukraine, damit sie sich letztendlich befreien kann. Danach kann dann seriös über die EU-Mitgliedschaft gesprochen werden, für deren Voraussetzung ja noch die ein oder andere Reform nötig wäre. Einer Aufnahme in die NATO nach dem Krieg sollte aber grundsätzlich nichts im Wege stehen. De facto hat die Ukraine ja bereits die volle Unterstützung seitens der NATO, warum also im jetzigen Moment über etwaige Einladungen, Garantien oder Zusagen sprechen?
Zur Verdeutlichung wie sehr es für uns alle wichtig ist, dass auf beiden Seiten sich keiner wirklich vorstellen können sollte, dass die andere Seite mit A-Waffen angreift, habe ich noch ein Beispiel gefunden:
1983 (als der kalte Krieg schon erlahmte) hat ein russische Offizier, trotz eines Fehlalarms einen russ planmäßigen Vergeltungsschlag verhindert. (*) Wie würde er heute reagieren? Oder im umgekehrten Fall, ein Nato-Offizier empfängt so ein Fehlalarm?
Ich kann mich noch daran erinnern , der Fehlalarm beruhte auf ein optische Täuschung . Die Beurteilung des Verteidigungsministeriums war sehr zwielichtig .
Die Kommentarfunktion wird bald geschlossen
Liebe User,
wir werden die Kommentarfunktion um 14:15 Uhr schließen.
Bitte schreiben Sie Ihre Kommentare noch zu Ende, bevor ein neues Thema eröffnet wird.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
der Elefant im Raum ist die NATO selbst - denn die weiter Exsistenz nach der Verfall des Warschauer Paktes, die Osterweiterung bis hin in die Ukraine - dh. Versprechen der Aufnahme und erhebliche Waffenlieferung der USA sind Mitursache des Krieges.
Kissinger, selbst wenn er ein bibliches Alder erreicht hat denkt da klar. Soviel Ehrlichkeit gehoert dazu.
Schließung der Kommentarfunktion
Liebe Community,
die Kommentarfunktion für dieses Thema wird nun geschlossen.
Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Es wäre nicht klug die Verhandlungsmasse mit Russland bereits jetzt zu verkleinern indem man der Ukraine die NATO Mitgliedschaft zusagt.
Das kann zu einer weiteren Eskalation führen, da dann der Führung in Moskau klar werden würde das der Westen nicht zu Kompromissen bereit ist und das es jetzt im Krieg um „alles oder nichts“ geht. Das halte ich für sehr gefährlich !
10 Antworten einblenden 10 Antworten ausblenden
Das hält man sogar im Pentagon für gefährlich, wie es hier und da ja sogar schon mal in den Medien vermeldet wurde. Die Krux ist dabei aber immer, daß ein General mit Ahnung immer einen Politiker ohne Ahnung als Vorgesetzen hat. Fatal wird es, wenn zur fehlenden Ahnung noch ein übersteigertes Ego und das Selbstverständnis einer Überlegenheit dazu kommt. Dann gnaden uns die Götter!
"Das kann zu einer weiteren Eskalation führen, da dann der Führung in Moskau klar werden würde das der Westen nicht zu Kompromissen bereit ist und das es jetzt im Krieg um „alles oder nichts“ geht. Das halte ich für sehr gefährlich ! "
Sie geben sich ja als intimer Kenner der russischen Politik aus.
Ist die russische Führung tatsächlich so doof, wie Sie sie darstellen?
Warum?
Herr Putin ist erst recht zu keinerlei Kompromissen bereit.
Das stimmt nicht. Außerdem hat der Westen bisher nicht einmal versucht das auszuloten.
Selenskiy hat seit Kriegsbeginn bereits zwei mal Kompromissbereitschaft angedeutet .. und dies dann nach Gesprächen mit seinen Verbündeten wieder revidiert (die beiden Punkte waren: Krim Souveränität und chinesischer Friedensplan).
>> Außerdem hat der Westen bisher nicht einmal versucht das auszuloten.
Das ist klar gelogen von Ihnen.
>> Selenskiy hat seit Kriegsbeginn bereits zwei mal Kompromissbereitschaft angedeutet .. und dies dann nach Gesprächen mit seinen Verbündeten wieder revidiert (die beiden Punkte waren: Krim Souveränität und chinesischer Friedensplan).
Auch das sind Ihre typischen Halbwahrheiten. Tatsache ist, dass Ihr Herr Putin bis heute nichts an Friedensbereitschaft hat erkennen lassen. Tatsache ist, dass Ihr Herr Putin weiterhin an seinen Vernichtungsfantasien fest hällt.
Wann beginnt Ihr Herr Putin eigentlich, klare und realistische Ziele für seinen Krieg zu formulieren, wie es ein Kriegsherr machen sollte?
Selenskyi hat nie mit Putin verhandelt, weil dieser zu Verhandlungen nicht bereit war. Stattdessen hatte er Lawrow geschickt, welcher in keinster Weise autorisiert war. In letzter Konsequent hat Selenskyi der Verhandlungsbereitschaft Russlands misstraut und er war insoweit gut beraten.
Sie wollen wissen, dass der Westen (ich denke, dass der nicht Putins Verhandlungspartner ist) noch keine Kompromisse ausgelotet habe?
Was für ein kompletter Unsinn.
Hören Sie Putin eigentlich auch dann zu, wenn seine Bedingungen für Verhandlungen stellt?
Also manchmal ist Ihre Ergebenheit zu Putin schon nahezu peinlich.
Das was der Regierungssprecher und Aussenminister Russlands gesagt hat, wissen sie?
Die Verhandlungsmasse kann letztlich nur darin bestehen, dass Putin diesen völkerrechtswidrigen Krieg mit all den Kriegsverbrechen, welche die ukrainische Zivilbevölkerung tagtäglich erleiden muss, beendet und seine Truppen vollständig aus dem fremden Territorium zurückzieht. Nach einem solchen Rückzug wird man versuchen müssen, Russland wieder schrittweise in eine europäische Friedensordnung einzubinden, dann aber notwendigerweise mit Sicherheitsgarantien für die UKR. Putin hat den Krieg doch längst verloren. Die Ukraine wird für Russland immer ein Menetekel für seinen gewaltsame Eroberungskrieg bleiben, die Nachbarländer sind unter den Schutzschirm der NATO geflüchtet und haben aus Angst aufgerüstet, die Wirtschaft spürt die Folgen der Sanktionen, Russland ist weitgehend isoliert, sieht man von Nordkorea, Syrien, Irak und einigen anderen Terrorstaaten ab. Besetzte Gebiete der UKR werden völkerrechtlich nicht anerkannt und der Wiederaufbau wird Milliarden verschlingen...
Der Begriff "Verhandlungsmasse" ist natürlich in Bezug auf die UKR völlig falsch gewählt. Die UKR, das sind Ländereien, das Ist Infrastruktur, das sind vor allem Familien, Eltern und Kinder. Jeden Tag erleben wir den Beschuss und die völlige Zerstörung von Wohnhäusern. Kriegsverbrechen also in Dauerschleife. Ich frage mich, wie Sie all das ausblenden können? Sie folgen leider bewusst einem blinden Nationalismus und einer blinden Zerstörungswut, mit einem gesunden Patriotismus hat das nichts zu tun.