Der Menschenrechtsaktivist Orlow gehört zu den Russen, die weiter öffentlich das System und den Krieg in der Ukraine kritisieren - wissend, dass er damit seine Freiheit riskiert. Nun muss er sich vor Gericht verantworten. Von C. Nagel.
Das was hier gewollt ist, dass wird es wohl kaum geben: Eine größere prowestliche Opposition in Russland mit Massenbasis. Es gibt eine Partei, Jabloko, prowestlich-neoliberal. Aber sie bekommt nur einige Prozent der Stimmen, ist auch kommunal hier und da vertreten. Eigentlich ist das auch kein Wunder angesichts der Erfahrungen aus der jüngsten Geschichte des Landes.
Was hier von vielen gewollt wird, ist ein freies Russland, welches Rechtstaatlichkeit gewährt und keine kleptokratische Diktatur. Nach Jahren der Indoktrination, dass der Westen böööse ist und das großartige Russland vernichten will, kann man auch nicht erwarten, dass es in Russland eine breite prowestliche Stimmung gibt.
Na ja, wie auch immer. Da gibt es ja einiges zu sagen. Dort sind nun nicht 12 Parteien verboten.
Und vor 30 Jahren, da wurde ein Parlament gewaltsam beseitigt. Aber solidarisiert haben sich bestimmte andere Parlamente nicht, sondern mit Jelzin (kleptokratisch).
Demokratie wird man dort eh nur erreichen, wenn die nicht auf dem "prowestlichen" Ticket daherkommt. Gibt ja sicher viele die dies als untrennbar ansehen aber nein, wir sind nicht diejenigen die Demokratielizenzen verteilen und sollten vor allem auch ehrlich sein, das wir selbst Interessen- bzw. Realpolitik betreiben, gegen die es aus Sicht anderer Demokratien legitime Gegenpositionen geben kann.
Währen Sie bitte so freundlich, den Begriff "prowestlich", auch und gerade auf den hier diskutierten Zusammenhang bezogen, zu erklären?
Prowestlich hiess in Bezug auf Russland/Russen schon seit Jelzin, das man sich den politischen Vorstellungen des Westens in jedem Detail anpassen soll. Der erste grosse realpolitische Konflikt war ja gleich mit Kosovo.
Das hat alles nichts mit Werteunterschieden oder Demokratie zu tun gehabt. Bei Brasilien wird auch schon über schwierige Beziehungen geschrieben, also nicht pro westlich und trotzdem Demokratie.
Schön angenehm, wenn man an der Macht ist und allen erklären kann, dass man der Beste ist. Und „alle“ das einfach so glauben. Natürlich bis auf die paar Unverbesserlichen, die dann eben aus der „jüngsten Geschichte“ des Geschichtsschreibers Putin einfach nichts lernen wollen.
Wozu Freiheit und Selbstbestimmung, wenn doch alle in Russland glücklich sind.? Vor allem „angesichts der Erfahrungen aus der jüngsten Geschichte des Landes“.
Wann fängt eigentlich für „gläubige“ Russen die „jüngste Geschichte“ an?
Als Russe wäre ich wahnsinnig stolz auf einen Orloff! Und würde mich in den Boden schämen dafür, dass solche Menschen wieder massenhaft in Gulags gesperrt werden.
Ja, die jüngste Geschichte. Und stolz sein. Aber bestimmt nicht auf etliche Personen der jüngsten Geschichte.
Gaidar, Chodokowski, Tschubais und viele andere, hier als Reformer gelobt aber im Land eher anders betrachtet.
Und man sollte nicht auf der Klaviatur von Freiheit und Selbstbestimmung spielen, wenn man eher Unterordnung meint und eigene Interessen meint.
>> Gaidar, Chodokowski, Tschubais und viele andere, hier als Reformer gelobt aber im Land eher anders betrachtet.
Natürlich. Weil dies Herr Putin und seine Silowiki so vorgeben. Aber das wissen Sie ja.
Also kennen Sie die genannten Personen nicht ? Hier wurde doch mit dem Begriff "Kleptokratie" umgegangen.
Ein bisschen die Geschichte des Landes kennen.
Der Forist schrieb, dass er als Russe stolz auf Orloff wäre. Was stört Sie daran? Aus Ihrer Antwort geht das nicht hervor.
Sie gehen einfach mal zu null Prozent auf die Antwort von teachers voice ein....was soll dieser whataboutism....sind Sie nicht froh, in einer Demokratie leben zu dürfen..:??? Sie sollten es sein....
Wann fängt eigentlich für „gläubige“ Russen die „jüngste Geschichte“ an?
Irgendwie habe ich Ihre Antwort auf meine Frage nicht richtig verstanden. Will Putin jetzt die Ukraine vernichten wegen „Gaidar, Chodorkowski Tschubais und viele andere“? Hat das nicht doch eher etwas mit der „älteren und jüngeren“ Geschichte zu tun?
Wenig überraschend ihre „Charakterisierung“ des „Westens“ mit „Unterordnung und eigenen Interessen“. Weil das aus russischer Sicht ganz offensichtlich zu jedem Thema angebracht wird. Textbausteine eben.
Sie sprechen von Textbausteinen. Aber was ist denn "Freiheit" in Endlosschleife ?
Und Ihre Frage zu den genannten Personen. Die prägten ganz erheblich die "jüngste Geschichte". Aber nicht im positiven Sinne.
„…Als Russe wäre ich wahnsinnig stolz auf einen Orloff!...“
+
Bitte noch einmal in Ruhe überlegen. Die mir bekannte gemeinsame Schnittmenge zwischen Ihnen, Herrn Orlow und auch mir ist, gegen diesen Krieg zu sein.
Diese Gemeinsamkeit versetzt Sie aber auch nicht einmal gedanklich in die Lage ein Russe zu sein der zudem auch noch wahnsinnig stolz auf einen Landsmann ist. Es ist etwas völlig anderes, in der RF oder hier gegen den Krieg zu sein und diese Ansicht auch kund zu tun. Herr Orlow wurde dort, Sie hier sozialisiert.
Ihr Satz impliziert deshalb die stillschweigende Behauptung einer kulturellen Überlegenheit. Bitte prüfen Sie sich.
Ich habe allerhöchsten Respekt vor der Haltung von Herrn Orloff, weil er in seinem Land seiner Überzeugung treu bleibt und das tut, von dem er überzeugt ist, es selbst im Bewusstsein der eigenen Gefährdung tun zu müssen. Möge er vor allzu großem Übel verschont bleiben und seine Haltung etwas zum gemeinsamen Ziel zur Friedensgewinnung beitragen.
Zunächst mal vielen Dank für das sachliche Feedback.
Allerdings verstehe ich Ihren Punkt nicht. Sie halten es für unzulässig, sich in die Situation eines Anderen hinein versetzen zu wollen? Und Sie meinen wirklich und allen Ernstes, ein „Russe“ würde anders denken als ein „Deutscher“ oder sonstwer?
ich kann Ihnen nur soviel dazu sagen, dass ich Zeit meines Lebens versucht habe, mich in andere Menschen hinein zu versetzen. Und am schwersten fiel und fällt mir das bei meiner deutschen „Sozialisation“, auf die Sie anspielen.
Kurz:
Ich wiederhole ohne jeden Trotz, dass ich als Russe stolz auf Oleg Orloff wäre. Wie ich auch auf jeden deutschen Demokraten, der sich seine Überzeugung und Humanität auch nicht von einem faschistischen Regime abringen ließ und lässt, stolz bin. Gerade weil ich nicht weiß, ob ich selber hierzu die Kraft aufbringen würde.
"Eigentlich ist das auch kein Wunder angesichts der Erfahrungen aus der jüngsten Geschichte des Landes."
Nein, wirklich nicht. Bei einem Apostel dort mit Namen Kyrill, der Johannes 8:44 ehrlicherweise so interpretieren sollte:
'Hoffnung für alle, denn ihr seid Kinder des Teufels. Und deshalb tut ihr bereitwillig das, was euer Führer wünscht. Der war schon von Anfang an ein Mörder und stand nie auf der Seite der Wahrheit, denn sie ist ihm völlig fremd.'
Übrigens hab ich nur ein Wort 'verfremdet' den 'Vater' ;-)
>>Eigentlich ist das auch kein Wunder angesichts der Erfahrungen aus der jüngsten Geschichte des Landes.<<
Angesichts "der Erfahrungen aus der jüngsten Geschichte des Landes" sollten die Russen lernen, dass sie ihren Chefkriegsverbrecher dem internationalen Strafgerichtshof übereignen sollten.
Daß Sie mit allem, was man mit dem Schlagwort "westlich" belegen kann, auf Kriegsfuß stehen und Liberalismus jeglicher Art Ihnen ein Gräuel ist, das sei Ihnen unbenommen.
Aber eine Frage hätte ich dann doch:
Was hat Ihr Kommentar mit dem Artikel, den wir hier diskutieren, zu tun?
Warum stellen Sie diese Frage nicht den anderen hier ? Die doch heftigen Reaktionen zeigen doch eher, dass da doch irgendwie ins schwarze getroffen wurde.
>> Warum stellen Sie diese Frage nicht den anderen hier ?
Warum weichen Sie einer Antwort auf eine direkte und einfache Frage aus?
>> Die doch heftigen Reaktionen [...]
... sind typisch für emotionalisierende und polarisierende Debatten in den sozialen Medien, wozu auch dieses Forum zählt. Ein auf der Sachebene geführten Diskurs ist auch hier angesichts der unverrückbaren individuellen wie ideologisierten Positionen und Rollen sowie schlichten Ignorierends des Themas wie eines Fehlens eines Bestreben um Sachhintergründe nicht zu erwarten.
Sie könnten ja als Diplom-Psychologe firmieren. Aber das mit den fehlenden Sachhintergründen ist bei manchen Beiträgen nicht von der Hand zu weisen.
Die Problematik, mit der sich der Artikel befasst, reicht erheblich tiefer als bloß zu der Frage einer "prowestlichen Opposition": Es geht um die Unterdrückung regierungsunabhängiger und regierungskritischer Aktivitäten überhaupt, egal welcher politischen Couleur. Es ist ziemlich billig und leicht durchschaubar, dass Sie versuchen, alles auf Ihren doch recht simplen Ost-West-Schematismus zu reduzieren.
Vielleicht sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass dieser Orientierungsrahmen, der Ihnen in der Vergangenheit vielleicht geholfen hat, längst überholt ist.
Angesichts der Reaktionen und Beiträge hier, scheint der von Ihnen benannte Schematismus bei vielen aber sehr lebendig zu sein.
Leider sind schon viele Oppositionelle in Russland ermordet worden, seit ein Geheimdienstler Präsident ist brauch der nur kurz etwas äußern und das „Oppositionsproblem“ wird fast ohne Spuren gelöst.
Dazu fällt mir Julian Assange ein. Niemand sollte fürchten müssen verurteilt zu werden weil er Missstände aufdeckt, nirgends auf der Welt.
Drer gute Assange musste ja kommen, um von den vielen Morden der russischen Regierund g an Oppositionellen abzulenken.
Oder Reality Winner. Wobei ich zwischen "Aufdeckung von Missständen" bzw. Journalismus, Whistleblowing und Menschenrechtsorganisation auch sehr große Unterschiede sehe.
Die Übergänge sind fließend. Man denke beispielsweise an die Journalistin und Menschenrechtsaktivistin A. S. Politkowskaja, in Russland im Jahr 2006 ermordet, wohl wegen ihrer Berichte und ihres Einsatzes für Menschenrechte.
Schon recht. Über die Causa Assange wurde hierzulande - vermutlich ebenso in UK - auch mit Recht viel und kritisch berichtet. Dass es eine differenzierte und kritische Berichterstattung über den Umgang der russischen Regierung und der von ihr gelenkten Justiz mit "Memorial" geben wird, darf man hingegen bezweifeln.
Dasselbe Schicksal hätte auch Edward Snowden gedroht wenn er nicht nach Russland geflüchtet wäre. Nicht einmal in Hongkong war er sicher, aber immerhin waren die Chinesen so nett und haben ihn gewarnt das die westlichen Geheimdienste ihm schon knapp auf den Fersen waren …
Jetzt fehlen nur noch die „syrischen Bischöfe“…
>> Dasselbe Schicksal hätte auch Edward Snowden gedroht wenn er nicht nach Russland geflüchtet wäre.
Dessen Meinung bezüglich staatlich-russischen Hackern und Tastensoldaten aber auch zur Menschenrechtssituation und Situation der Arbeitsmöglichkeiten von Initiativen der Zivilgesellschaft (gerne vom Kreml rasch als "ausländische Agenten" stigmatisiert) würde ich jetzt gerne zu lesen bekommen.
Wenn hier über einen Artikel zu Haft, zu den Haftbedingungen oder über die drohende Auslieferung Julian Assanges diskutiert wurde, waren Sie deshalb auch immer derjenige, der eindringlich darauf hingewiesen hat, dass sich oppositionelle russische Journalisten in einer ähnlich ausweglosen Lage befinden und dass diese nicht vergessen werden sollten. Oder waren Sie eher doch derjenige, der sich darüber beschwert, dass das Thema Russland in der entsprechenden Diskussion nichts zu suchen hätte?
Dazu fällt mir Julian Assange ein. Niemand sollte fürchten müssen verurteilt zu werden weil er Missstände aufdeckt, nirgends auf der Welt.
Ihr Vergleich hinkt, und wie.
Eine Organisation wie Memorial hätte in den USA nichts zu befürchten. Ganz im Gegenteil, wer historische Missstände aufdecken will, wird dort eher gefördert. Hätte sich Memorial in Computer der russischen Regierung gehackt und massenweise Daten ins Netz gestellt (auch von einfachen Leuten, die als Zeugen ausgesagt hatten), dann wäre an Ihrem Vergleich vielleicht was dran.
>> Dazu fällt mir Julian Assange ein.
Ach Gottchen.
>> Niemand sollte fürchten müssen verurteilt zu werden weil er Missstände aufdeckt, nirgends auf der Welt.
Aber jede und jeder sollte fürchten müssen verurteilt zu werden, wenn er oder sie Straftaten begeht, was allgemein üblich ist in jedem Land der Welt, oder? Und genau das will ein Gericht in den USA in der Causa Assange feststellen. Mehr nicht.
Orlow: "Es gibt Dinge, die musst du einfach tun"
Zum Beispiel, Menschen aktiv gegen Menschenrechtsverbrecher verteidigen. Dass Letztere etwas dagegen haben und alle, die sich aktiv für ihre Mitmenschen einsetzen bedrohen, liegt auf der Hand. Und dass die meisten aus Angst vor den Schergen ihrer Repressoren passiv bleiben, ist zwar nachvollziehbar, aber fatal.
Für seinen unbeirrbaren Einsatz und Mut hat Orlow allerhöchste Anerkennung und Unterstützung verdient.
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Einserseits finde ich es gut wenn es auch kritische Stimmen in Russland gibt, und die auf Fehler der Behörden oder Webfehler der Gesetze hinweisen. Auch wenn ich im konkreten Fall mit dem Aktivisten nicht übereinstimme.
Aber mitten im Krieg ?
Das Kriegführende Staaten die Medien zensieren und die freie Meinungsäußerung beschneiden ist normal - und auch im Westen üblich.
Ich gehe davon aus, das die restriktiven Gesetze bald nach Kriegsende wieder kassiert werden von der Duma. Erst wenn das nicht der Fall wäre, würde ich mir Sorgen machen. Demnächst wird wieder eine „Bürgersprechstunde“ mit Putin stattfinden (ein Format das sogar Merkel kopiert hatte). Da wird man ja sehen wie es um die Meinungsfreiheit steht in Russland.
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Vielleicht wird man das sehen. Ich bin gespannt, wie Sie Ihre Haltung dann rechtfertigen.
Wenn Sie sich die Entwicklung der letzten 20 Jahre mal anschauen, kann Ihnen eigentlich gar nicht entgehen, dass was Sie beschreiben nur die Spitze des Eisbergs und keineswegs eine gottgegebene Folge der Geschehnisse ist. Ihr Kommentar liest sich wie "putin konnte gar nicht anders und andere sind auch schlimm".
Smh
>> Ich gehe davon aus, das die restriktiven Gesetze bald nach Kriegsende wieder kassiert werden von der Duma.
Die russische Duma macht ausschließlich exakt das, was Ihr Herr Putin den Abgeordneten vorgibt. Sollte mittlerweile Allgemeinwissen sein.
>> Erst wenn das nicht der Fall wäre, würde ich mir Sorgen machen.
Ach Gottchen. Ernsthaft? Kaum zu glauben angesichts der vollkommenen Einseitigkeit Ihrer Beiträge.
„Bürgersprechstunde“ mit Putin!
You made my day.